Български > Дискусии

Батак - мит или реалност ?!?

<< < (42/126) > >>

Stanislav Stoianov:
Искам и на още нещо да обърна внимание.
Как мюсюлманите възприемат европейската интеграция. Малко общо е понятието, но по конкретно: Ще успеят ли да влязатв крак с изискванията на съвременния развит свят, подчинен на западноевропейската християнска култура...? Гвоврим за Европа все пак, а не за арабския свят или Азия. Какво ще се случи със строгите изисквания на исляма? Докога ще се слага хомот на младите хора? Защо не ги освободите? нали говорим за свобода и демокрация? Защо трябва все още да ходят със скрити лица? Защо мъжете трябва да псукат големи бради? Защо всеко не ходи както той сам желае? Защо всеки не може да се жени за всеки? Кога ще паднат тези средновековни табута? Вие сте интелигентни хора, занете за какво става въпрос. Нали вървим към глобално човечество?
Защо трябва да спира тираджията от Турция , да задръства движението и да вади килимчето да се моли на шосето ( повярвайте ми  свидетел бях на това!)? Хубаво е да сме различни, но не като роботи, а като осъзнати човешки същества. И трябва да се интегрираме в живота. Аз като български християнин от Мизия, защо не съм сложил северняшката носия и да тръгна с нея по улиците. Нямам кръст на врата си. Не ходя по 5 пъти на ден в църквата. Не налагам на хората около мен вярата си по никакъв начин. Мога да се оженя за жена от всякаква вяра и т.н.  Кога мюсюлманите ще узреят за това...?  Не ми трябва да съм заклет хриситянин и да имам страх от бога, за да не лъжа, да не крада и да не убивам. Аз не правя тези неща защото така съм възпитан и ме е страх от закона на светската държава. Това е 21 век. А вчера гледах при Карбовски едни симпатични мюсюлмани от Пазарджик. Обикновенни хора. Но решили да живеят според закона на шериата. Бради, забрадки и т.н  Обратно към средновековието. Защо? Защо се сегрегират? И се чудят после, защо ги отбягват другите.....

Rasate:

--- Quote from: С.Д. on October 15, 2011, 23:13 ---
    Rasate, обясних Ви, че освен историк, аз съм и географ ;). Как, според Вас, се осъществява "бързото" преглеждане на османските архиви в България, след което и тяхното изгаряне? Изчислете разстоянието между Истанбул и Побит камък, както и времето на престоя на тези архиви в България - от 1934 до 1936 г.! Две години е "кратко време", според Вас? И защо не са върнати архивите в Турция, след като е отправена специална нота до българското правителство с такова искане?! Защо са били изгорени, не ВЪРНАТИ?

  Успех!

--- End quote ---

Постът за времето бе въз основа на статията-една от "ново възникналите" версии в публичното пространство-просто продължих реда ви на разсъждения и мисли.Макар,че не приемам самата статия като вероятна и истинна.Но щом желаете да замъгляваме самата сага с Истанбулският архив манипулирайки съзнанието на съфорумците,чрез създаването на конспиративни теории по отношение на мюсюлманите в България и в частност на помаците(подобно на тезата ви за хуните и древните българи,която не е защитена с инструментариума на историческата наука-а именно гръцките,латинските,арменските и пр. извори и най вече от археологичната наука)-то аз се чувствам длъжен да изясня какво е известно за самият архив и въобще дали е имало някаква официална реакция на турското правителство.

А именно:
Първо-сделката е търговска-това определя частният им характер-Турция няма основания да претендира за връщането на оригинали, защото става въпрос за търговска сделка на частно лице - хартиените фабрики-Правителството не може да се меси в търговските сделки-то само събира данък от тях.
Второ-Няма такава официална нота на Турското правителство-това е спекулация-  От официалните институции, съхраняващи османските архиви - Главно управление на архивите и Народната библиотека, посочиха също, че нито в официална писмена форма, нито устно от Анкара е идвало подобно искане.

А за покупката-извършена е 1931 година-не 34 година.Платени са по 3 гроша и 1 пара за оката документи.Дори не се знаят колко вагона са купени-по-разпространено е мнението, че става въпрос за три вагона, или около 200 бали документи,но може всъщност вагоните да са били 4, но единият да е върнат след като в Турция се разбрало, че "старата хартия", купена на истанбулското тържище, всъщност са ценни свидетелства за миналото.

И накрая както пише в научната си статия за комплектуването на османския архив доцент Светлана Иванова от Историческия факултет на Софийския университет, трудно може да се разграничат материалите "от вагоните" от останалите османски документи, които България е имала и преди 1931 г., а и е набавяла след това. Между България и Турция има спогодба още от 1993 г. за размяна на копия и документи на микрофилм, на базата на която до момента в страната са постъпили над 20 хил. материала, а турски учени са проучили и взели около 25 хил. копия.

Затова тази статия за изгарянето-както и всичко последващо след нея е част от мистерията,версиите и спекулациите каква част от турският архив е в България,колко от него е унищожен и къде и колко е запазен.Със сигурност е известно,че запалването му на гарата е мит-само малка част от него още преди да бъдат разпознат е преработен в хартиената фабрика в Княжево.Сагата с ариха продължава до 1947,когато държавата спасява почти всичкият не унищожен архив-около 150-200 бали(или почти 3 вагона) или 800 000 архивни книжа в държавният архивен фонд.

Относно помаците в Родопите-Дефтер за всички приходоизточници от началото на XVI в. пък показва прилични темпове на демографско развитие на българското население и на неговото производство, отбелязва ст.н.с. д-р Румен Ковачев от Ориенталския отдел на Народната библиотека, който е ангажиран с размяната на документи между България и Турция и е един от малкото османисти, които умеят да разчитат османо-турски. През 1526 - 1528 г. в Родопите дори няма мюсюлмани и това е едно от ярките доказателства, че не може да се говори за помюсюлманчване, още по-малко насилствено, посочва той. Както според него, така и според проф. Евгений Радушев, използвал истанбулските документи за своята книга "Помаците", преминаването на християни към мюсюлманството пак е заради икономически облаги, а не принудително.

Какво още ще излезе от т.нар. истанбулски османски архив тепърва ще се разбере, тъй като османистите все още приключват техническата работа по анотиране и систематизиране на документите. Въпреки че паралелно с чисто архивистката дейност историци четат и анализират по същество някои от документите, голяма част не са изследвани. А от тях може да се види в пълни подробности как са живели хората в Османската империя, какъв е бил битът им, тъй като освен изчерпателните общи дефтери за финансовите отношения, приходоизточници и т.н. администрацията е водила статистика и в най-малките селца - население, етноси, религия, производство, плащания. Наред с над 700-те дефтера от по 700 - 800 страници, които се пазят в библиотеката (само преди месец колекцията е попълнена с още 3 копия на дефтери, получени от Турция), османският архив съдържа и справочници, финансови документи, молби, прошения.

Не знам какви са целите ви в сайта и въобще ,но мисля ,че няма как да се минимизира количеството на постъпилият в България Османски архив-няма как-документите все още се обработват и систематизират-скоро ще бъдат създадени архивни копия,преводи,виртуални копия и преводи,които ще бъдат достъпни за всички.
А за различни експертни комисии и официални лица-те ще могат да се докоснат и до оригиналите.

Поздрави

С.Д.:


   Г-н Stoianov,

  според мен, няма никакво противоречие в това, човек да се чувства българин, помак, турчин и т.н., като едновременно е и мюсюлманин. Както и обратното, може да бъде и християнин.
  Съгласен съм с Вас, че македонските граждани с българско самосъзнание, са подтиснати от официалните власти в Македония. Знаете, че македонските власти са все още тясно свързани със "сърбоманските" идеи и бившата УДБА. Мисля, че днес в Македония се осъществява един процес, много по-страшен от "обезбългаряването". Този процес е "връщането към античността". Създава се откровено една държава, върху базата на манипулативна и фалшива история, която обезродява всички етнически групи в Македония, не само тази, притежаваща българско самосъзнание. Идеята за "антички" македонци е контратеза на реалната история, ето защо е опасна за всички македонски граждани. Според мен, в Белград все още не са се отказали от идеята за "Южна Сърбия".
  Много е трудно да се анализира македонизмът, особено през 20-ти век, когато личност като Ванче Михайлов, зае пробългарското крило...Но тази тема можем да я разискваме на друго място, ако изобщо е свързана с темите тук. Основните проблеми на ВМРО и "македонската идея" не са свързани с османците, а с гърците и сърбите. Моят род е от Костур, ето защо отлично зная кой какво е вършил, кои са били активните страни, кои са били гръцките четници и т.н. Така или иначе, Костур е вече доста различен, а някогашните околни села - разрушени. Родът ми бяга от родния си край, прогонен от гърците. Прадядо ми е заместник на Васил Чекаларов, държал е знамето, когато Васил е убит от гръцки куршум през 1913 г.
  Ето и зародишът на днешната "античка" идея в Македония. Още тогава гърците им внушават, че са древни македонци, тоест "техни хора" ;). Виждате, тази година откриха дори паметник на Александър Велики в центъра на Скопие?! Лично аз не смятам, че казусът на помаците и македонците е идентичен. Знаете, че помаци живеят в няколко балкански държави. Българско самосъзнание имат някои (далеч не всички) от помаците в България, но тези в останалите страни имат самосъзнание или помашко, или такова, отговарящо на самосъзнанието на мнозинството в тези страни. Това е доста по-сложна реалия, отговаряща на етно-идентитет! Докато за македонците ситуацията е очевидна отвън, но замъглена отвътре ;). България не успя да даде нито един положителен пример на Македония през последните 20 години, т.е. пропусна още едно цяло поколение, което днес се оформя активно върху тезата за "антички произход". Ето защо, вече можем да говорим за българи в Македония, а не, че македонците са българи! В Македония има и още много етнически групи, знаете, като най-голяма след т.н."македонци", е албанската.
  Следователно, г-н Stoianov, разликата във форматите между македонци и помаци е очевиден.
  Относно помаците, които имат българско самосъзнание...предполагам, че вече изяснихме въпросът за самосъзнанието. Всеки човек, има право на самосъзнание такова, каквото сам си избере, както и на вероизповедание, което отговаря най-добре на възгледите му и душевната му нагласа. Важното е, да не се накърняват с нищо тези изконни човешки права!
  Относно историческите документи за промяна на вероизповеданието по съвременните български земи...Тези процеси започват още от 9-ти век и бихме писали тук най-малко 1000 страници. Вие сам можете да се запознаете с тях, но не пропускайте християнизирането на българските мюсюлмани след 1878 г. и особено през периода 1912-1913 г. Там действително е имало насилствена промяна на вероизповеданието.
  Нека направим кратък анализ на религиозните отношения в Османската империя, по-конкретно тези, свързани с данъците. Възможно ли е, според Вас, Османската империя да провежда целенасочена политика за ислямизиране на християни, т.е., насилствено да намалява данъците на поданиците си? Ако това действително е било така, излиза, че Османската империя е провеждала политика, чиято крайна цел е била собствения й фалит! Представете си, какъв ли би бил смисъла, многомилионното християнско население в Османската империя, да бъде облекчено насилствено от данъци?! Лично аз не намирам такъв, защото няма държава в историята, която да провежда подобна политика, водеща я към обедняване и фалит.
  Дали има документи, доказващи насилствено ислямизиране? Говорим за документи, все пак, които би трябвало да доказват  насилствени процедури, а не говорим за сказания, приказки, басни, легенди, песни, романи, филми и т.н. Знаете, че документ за насилствена промяна на религията, означава преди всичко акт на вътрешна държавна политика, носещ съответните символи, печати, параграфи и пр. Би било интересно да се запознаем със съдържанието на подобни документи, за да имаме и основанието да ги обсъждаме ;).
  Има документи, за доброволна смяна на вероизповеданието и от двете религиозни общности. Много от мюсюлманите след 1878 г., са сменили вероизповеданието си насилствено, ставайки християни, което също е документирано.
  Аз не споделям тезата, за славянският произход на българите, ето защо ще се въздържа от отговор на въпроса Ви, свързан със славяните-мюсюлмани. Това е друга тема, която можем да обсъдим по-късно, но по-скоро в "Произход на българите", ако желаете.
  Относно политическите решения, които предлагате - напълно съм съгласен с Вас. Но това засега е твърде нереалистично. Първо, защото политическите сили, нямат практическа мотивация за това, а политиката е преди всичко практика, прикрита зад мъгливи теории, произлизащи от стари програми и платформи. В тези програми и платформи, отсъстват обединителни тези, поне релано осъществимите такива. Така е в българската политика ;).
  Второ, доколкото съм запознат, малцината световни капацитети, занимаващи се с тези въпроси, а именно, свързани с етногенезата на Балканите, отдавна свързват произходът на преобладаващата част от помаците с печенегите. Печенегите са родствен народ на трьок-булгарите, но не и на славяните, не и от 5-ти век насам.
  Напълно съм съгласен с Вас, че ако не се промени учебният материал, винаги ще се възпитават поколения с предразсъдъци!
  Относно вижданията Ви за сродните на сърбите народи - за черногорците съм съгласен. За бошняците е малко по-сложно. Например, част от башняците, се възприемат като стари хървати. Други - за стари сърби. Трети, обаче, се приемат за родствени с куманите. Четвърти - босненските торбеши, смятат, че произлизат директно от печенегите. Всички тези четири основни групи, днес изграждат народа на Босна и Херцеговина ;).
  Едва ли има еволюционна практика, основаваща се на културен генезис, която би могла да обедини всички родствени народи в една единна държавност. Това би могло да стане донякъде, но само чрез намесата на силови лостове. Нека не изборяваме историческите примери сега, тъй като не са малко. Но намесата на силовите лостове, винаги е водела до войни и до по-късен трагичен разпад на форматите. Само един пример - СФРЮ и конкретно войната между сърби и хървати, довела до хиляди невинни жертви от два народа, говорещи един език.
  Примерът Ви с Швейцария е твърде показателен, но за съжаление, е единствен подобен в Европа.
  Между другото, сакралният модел при конструкцията на САЩ, е твърде сходен с този на Османската империя :).

  Успех!

С.Д.:


    Колега Rasate, единствената цел на присъствието ми тук, е да помогна с каквото мога, за разкриването на истината. Това определено разграничава моята цел от Вашата ;). И, моля Ви, престанете да ми цитирате полуистини, които служат единствено за замъгляване на конкретиката, върху която се акцентира тук! Не е важна годината на "сделката" за архива, а годините, през които този архив е на разположение на българските изследователи. Още по-важно е, защо е бил изгорен, след като е било изискано връщането му Турция!
  Разбира се, че НЕ Е имало насилствено помюсюлманчване в Родопите, а и не само там. Но твърдението, че през 1526-1528 г., не е имало мюсюлмани в Родопите, е повече от смехотворно.

  Успех!

Stanislav Stoianov:
Относно данъците над християнското население: Това не е ли инструмент за ислямизиране? Най-нормалното и човешко нещо е да се взползваш от предложени ти облаги. В даден момент политиката би се променила. Едва ли империята ще се фалира сама. Факт е, че християнското население е било обезправено. Сети се само за вкопаните църкви. Не могат да са по-високи от турчин на кон.....
Използвах термина славяни във все още официалния му смисъл. И аз не споделям тезата за славянството във всичките му измислени измерения.
Ок за печенегите. Нека стане официално. Ако е истина - борете се за нея. Предполагам че е много важно за помаците, щом влагат толкова енергия и време. Нека се докаже някакъв автентичен прозиход. За директен тракийски - не съм съгласен а и според мен няма как да се докаже. Намирисва на модела "антички македонци". За по късно дошли племена - да. И пак казвате че печенегите са сроден народ. Без начение колко %, важно е да има поне малко чувство за родственост. Тоталното разграничаване е неприятно. И в крайна сметка един език говорим, сходна култура имаме ( ако изключим религията), общи радости и страдания в общия но дом. Преминали през сходно възпитание и обучение. В крайна сметка като седнем и започнем да общуваме, виждаме че принадлежим на едно смейство и един народ. Това е важното. Не е същото, като да седна със сърбин или хърват, макар че са близки народи.
Незнам за добро или за лошо, етносите и народностните групи , които са се асимилирали за да бъдат днес със самосъзнание на българин, са изчезнали. Аз незнам кои са представители на куманите примерно? Незнам кои са представители на прабългарите и т.н.  Аз примерно знам , че имам влашки прозиход по едната линия. Но съзнанието ми е българско и се гордея с него. Смятам че това е важното. Чувството за принадлежност. Колкото и глобален да е света, народността ти е твой белег. Добър или лош, зависи от колективните действия на народа ти и на неговите политици. Аз смятам че нямам от какво да се срамувам, макар че в наши дни имиджа на родината ми е накърнен. Ще мине време, ще поработим по въпроса и ще го възстановим. Пък ако имам кумански или какъвто и да е прозиход, за мен е без значение, защото тук е България от 1400 години. Не Кумания, не Печенегия.... Няма нужда да вадя призрака на някакъв народ минал и заминал през историята. Това е мнението ми: Помнете произхода си ако има значение за вас, но се чувствайте българи и работете за тази страна и народ ако искате да се развивате тук и да отгледате децата си. Не е необходимо никому това разграничение - вие българите.....  Кои сме ние българите? Помаците влагат смисъл - християнин = българин или българин = прабългарин. Е не е така.
Когато проумеете какво е българин, тогава по лесно ще ни приемете и няма толкова яростно да се отричате от общото между нас....

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page