Author Topic: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler  (Read 48353 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Metka

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1696
  • Gender: Male
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #15 on: August 26, 2009, 20:18 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Е, Метка, недей така. Професорът е помак от Ченаккале. Даже Тоска казва, че може и да са роднина ;)
Нека да заповядат и двамата у нас.
Вече три месеца съм безработен и с удоволствие ще им асистирам.
Между другото Тоска е поканен много одавна, вратите са отворени .
Боюрун, както се казва..

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #16 on: August 26, 2009, 20:23 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Това никъде го няма, и е недоказуемо!Ако това е твое мнение е хубаво да се докаже, а не да го лепваш между редовете.Хората, които четат често не познават историята, и когато видят това между верни неща го приемат за истина.

Постъпката Ти се нарича манипулация!

Нима? А това как се нарича :

You are not allowed to view links. Register or Login
Невероятен материал!
Тук черно на бяло, от професор-турчин, работещ с османски дефтери в ръцете, на френски език, с научен подход са дадени (отново и отново) твърди доказателства, че ловешките помаци са наследници на ислямизирани българи!


Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #17 on: August 27, 2009, 01:42 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Fotakiev, pırvo avtora e profesor po konstitucionno pravo i nyama za cel da dokazva tova koeto ti tvırdiş.
Защо трябва да има за цел?
Честните изследвания се правят, за да се провери дадена теза или хипотеза, а каквото изследването покаже - това!
Quote
Sıs statistiçeskite si danni toy dokazva samo çe ne e imalo nasilstveno islamizirane(podçertava go).
Не го доказва, а го предполага, на база бавното и постепенно ислямизиране на района.
Quote
Daje pita zaşto tezi sela sa se otıjdestvili kato Pomaci a drugite ne. Zaşto etniçeskite bulgari prieli İslyama sa se asimilirali.

Професора действително задава много въпроси, на които изследването му не дава категоричен отговор.
Но не ги е формулирал така, както ги представяте вие.
Като преведа целия материал от френски, ще ви дам за сравнение.
Между другото, subigi kurt, вие давате ли си сметка, че с вашия собствен израз Zaşto etniçeskite bulgari prieli İslyama sa se asimilirali вие де факто признавате, че асимилация на българи, конвертирани в ислям, е имало! То ест, че Митхад паша е прав (за кой ли път!) - мюсюлманите в България си имат български корен?
---------
You are not allowed to view links. Register or Login
----------
Quote
Pisal e çe Pomacite sa bılgarofoni no toy nikade ne e spomenal çe sa bulgari. To ako byaha bulgari tova otdavna şteşe da se dokaje.
May çe samo taka ti se iska i go sınuvaş..

Добре де, Кемал Гьозлер е писал безспорно следните неща:

1. Че са говорили на български.
You are not allowed to view links. Register or Login. Повтарят го и всички. Защото е очевиден факт даже и днес. Колкото и някои да се пънат да направят от местен диалект нов "македонски" език.

2. Че не са били мюсюлмани.
40 села обхваща изследването му! Което още веднъж разбива на пух и прах теорията за хилядолетния ислям на Балканите и за тълпите мюсюлмани, от векове очакващи с нетърпение да дойдат османците да ги освободят от гадните българи-християни

3. Че са станали мюсюлмани бавно и постепенно.
Което наистина иде да каже, че даже и да е имало насилственно ислямизиране в този район, то не е имало масови мащаби. Но което пак иде да каже, че хората са приемали изсляма доброзорно, защото освен You are not allowed to view links. Register or Login, друг фактор на въздействие, който да ги подтикне ей така, да си сменят вековна вяра, просто няма и не може да бъде измислен.

Е, като теглим чертата:

- били са в България (и са се съпротивлявали най-дълго: практически 80 години след загубата на официалната царска власт!)
- говорили са български
- не са били мюсюлмани
- били са християни


При това положение какви са били като народ? Банту? Или кечуа?

Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #18 on: August 27, 2009, 01:49 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Да, това е факт, за който свидетелстват регистрите, обект на изследването на този професор. Но не става ясно какви са били тези хора преди да приемат исляма - православни, павликяни, богомили...
Става, става!
Който знае френски и е прегледал материала в оригинал, си пише черно на бяло, още на първата таблица (началото на изследването през 1479 година):

Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça
Популация от мюсюлмани и християни в помашките села на Ловешко.

chrétienne на френски е християни.

Така ли е, Метка? Толкова години беше в Белгия, тази дума от френския научи ли я поне?
Или лъжа?

Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #19 on: August 27, 2009, 01:54 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Това че е турски професор съвсем не значи нищо.Аз познавам един канадски професор които в началото като идваше в Брезница за изледвания, също твърдеше че имаме най-чистия български произход ама след няколко години теренни проучвания се отрече от това.
Метка, Метка... тия професори за теб нищо не значат. Исторически сведения - също. Даже и да са турски. Даже и да са османски. Даже и да са арабски. За канадски пък какво да говорим.
Между другото, ако си държиш на думата, че е имало такъв канадски професор, можеш ли да цитираш точните му имена - зер там, на терена сте общували, на твоя родна земя, както твърдиш, че искам да му задам няколко въпроса?
Или няма такъв?

Quote
Така че професори бол, под път и над път, ама помак професор в България скоро време нема да има.
Ти да не си правил етногенетическо изследване на всички български професори?
Ей на - Кемал Гьозлер държи в ръцете си дефтерите, спазва правилото: "Има документ - има история", и вади изводи, които за кой ли път потвърждават отдавна известното, ама не ти харесват.
Ти какво изследване за етногенезиса на българските професори имаш, за да си сигурен, че никой от тях нямало с помашки произход?

Quote
И докато нямаме нашенец професор в България, такива джавкащи като палета  неовъзродители има да преживяват още много безсънни нощи, сънуващи и бленуващи за Велика България от Памир до Адриатика и как помаците - "най новите и най чисти и древни, синеоки русокоси ариййци - БЪЛГАРИ" ;D ;D, като свързващ компонент стройме неонацизма български... ;D.
Не разбрах - кого определяш като джафкащо пале и неовъзродител? Кемал Гьозлер?
И него ли писахте великобългарски шовинист?
 :D :D :D
Верно - прав си: гадно копеле се оказа този професор: вместо да удари с юмрук по масата, да скръцне със зъби и да отсече: помаците са чистокръвни османци (щото това пък са твоите мокри сънища, нали така?), той да вземе така да се продаде на разни воленсидеровци и боянсаръевци.
Предател, невежа е този професор, афиф работа, бошлаф, издиша!

Quote
Ама маабетя ми беше за турския професор, всъщност аз се сетих за един друг турчин в град Гоце Делчев - Джавджет Зия които е участвал в репресийте през 1964 година на страната на възродителите,срещу помаците в Брезница .
Джавджет Зия е баща на бившия заместник министър на финансите Нахид Зия.
Което вероятно иде да рече, че щом Джевдет Зия е поддържал възродителния процес (сефте комендантски - я ги цялото ръководство на ДПС са такива - какво очаквате!), то и Кемал Гьозлер е същия и изследването му става само за подпалки на камината.
Тъй ли?
Quote
Така че този професор му кажете много поздрави от Метката и му предайте да ми дойде на гости, да направи изледванията си на терен а не в кабинет.
Метка, става смешно.
Човека изследва помаците в ловчанско, ти го каниш в Брезница, на другия край на България
Човека работи с османски дефтери, ти му казваш, че те били бошлаф, да ги забрави и да дойдел на място, за теренни изследвания, при тебе.
Човека спазва принципа "има документ - има история", ти настояваш, че при тебе и само при тебе била истината, щом си обърнал (колко е вярно, не е ясно все още) в правата вяра канадски професор.
Ти искаш да кажеш, че имаш в Брезница по-автентични османски архиви, документи, дефтери от тези, които професор Кемал Гьозлер има в Турция? При това, за Ловеч?
Това ли се опитваш да ни убедиш?

Offline shaban

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 712
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #20 on: August 27, 2009, 02:33 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Е, като теглим чертата:

- били са в България (и са се съпротивлявали най-дълго: практически 80 години след загубата на официалната царска власт!)
- говорили са български
- не са били мюсюлмани
- били са християни


При това положение какви са били като народ? Банту? Или кечуа?

Послед калема:
-Ако са верни и  четирите предположения ,немаш никакви грижи. Просто ти си човека. А , обаче и едно предположение да не е наред ,всичко отива на вятъра.
Според мен и четирите ти  предположения са вятър,Фотакиев . Искаш ли аргументи или напротифф.

Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #21 on: August 27, 2009, 03:03 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Послед калема:
-Ако са верни и  четирите предположения ,немаш никакви грижи. Просто ти си човека. А , обаче и едно предположение да не е наред ,всичко отива на вятъра.
Според мен и четирите ти  предположения са вятър,Фотакиев . Искаш ли аргументи или напротифф.
Ок, цифри и факти, нищо друго:

1. Били са в България
Има ли съмнение, че Ловеч е бил Български от Аспарух до 1479 година, с прекъсване от стотина години византийска власт?
Няма.

2. Говорили са български
Ами говорили са. И сега говорят.
И ако моите думи не значат нищо, професор Гьозлер го пише многократно и на много места You are not allowed to view links. Register or Login
Първите му 2 изречения в студията започват с думите:

Les Pomaks[1] sont une communauté musulmane de langue bulgare. Nous définissons donc l'identité pomake par ces deux élé­ments : appartenance à l'Islam comme religion et le bulgare comme langue maternelle.

"Помаците са мюсюлманска общност с български език. Ние определяме помашката идентичност по два елемента: принадлежност към религията и майчин език: български"

3. Не са били мюсюлмани
Ами наистина не са били.
Или, по-точно, мюсюлмански са били 4,07% (4 мюсюлмански към 487 християнски, без да броим 34 християнски вдовици - даже и това е преброено!) от домакинствата и 0,8% (20 мюсюлмански към 2435 плюс 34 вдовици) от хората.
Отново You are not allowed to view links. Register or Login,

Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça

...където е изследвано състоянието към 1479 година, то ест, 5 години след падането на последната българска крепост - Ловеч.
Ясно се вижда, че от 40 села, само 4 домакинства са мюсюлмански, при 487 християнски. Ако става дума за физически лица (индивиди) в тези дефтери това също е записано: 20 мюсюлмани срещу 2469 християни.
Когато цифрите говорят, и боговете трябва да мълчат, за Метка и Шабан да не говорим.

4. Били са християни
Ами били са. 99,18% от всички домакинства и 99,19% от хората са били християни.
Още веднъж: вижте таблицата от 1479 година:
You are not allowed to view links. Register or Login

Шабан?
Какъв е извода?

Offline jemal

  • Historian
  • *****
  • Posts: 114
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #22 on: August 27, 2009, 05:54 »
Позовавайки се на регистрите от 1579 г. за Ловешко, мюсюлмани живеели в 22 села  от всички 40 населени места, но те съставлявали само 5 процента от броя на населението. Също добре е да се отбележе, че болшинството от мюсюлманите съставлявали синове и внуци на Абдуллах; в 1545г. – 71,46 процента а през 1579г. - 21,22 процента. Информацията извлечена от този регистър има две значения: от една страна, тя доказва валидността на аргумента подчертавайки бавен и постепеннен ислямизационен процес на Балканите; от друга страна тя опровергава чрез фактите на хронологията твърденията на българските историци за двете вълни на насилствено налагане на исляма.


Поздравления съфорумци, гореща дискусия сте отворили във връзка със статията посветена на изследването на К.Гьозлер. За съжалемие аз не разполагам с английското издание на книгата и съответно не съм запознат с детаилното и съдържание за по обстоен анализ. Все пак от есето на Дурукан извадих горния откъс в който се съдържа много важен извод, а именно, че прадедите на помаците не са приели исляма в стила "Време разделно" който бе пропагандиран в продължение на повече от столетие от българската  академична общност и горещо подкрепян от националистическата пропаганда.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #23 on: August 27, 2009, 05:56 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Става, става!
Който знае френски и е прегледал материала в оригинал, си пише черно на бяло, още на първата таблица (началото на изследването през 1479 година):

Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça
Популация от мюсюлмани и християни в помашките села на Ловешко.

chrétienne на френски е християни.

Така ли е, Метка? Толкова години беше в Белгия, тази дума от френския научи ли я поне?
Или лъжа?

Цитираш мен, а се обръщаш към Метка? Фотакиев, ти виждал ли си османски данъчен регистър в оригинал? Ако беше виждал щеше да знаеш, че в тези регистри никъде не пише "християни". Османската административна система дели хората на два вида "мюсюлмани" и "немюсюлмани". В случая професорът е констатирал увеличение на мюсюлманското спрямо немюсюлманско население. Какви българи, какви християни ти се привиждат, не мога да разбера. Остави френския вариант, в него манипулативно "гайримуслим" (немюсюлмани) е преведено на френски като "християни".

Eто една страница от оригинала на "Тимарския регистър" - Неврокопска каза 1498г.



И превода на български. Забележи, имаме само две категории - "Мюсюлмани" и "Немюсюлмани" (в превода е предпочетена думата - "Неверници")



Всеки вижда в този регистър това, което му се иска да види. Българските историци казват ето, според имената това са българи. Сръбските - това са сърби, македонците - македонци, гърците - гърци... А защо не и богомили или павликяни? Факт е обаче, че никъде в регистъра не са споменати вероизповеданието и народността (етноса) на това население.

Offline Metka

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1696
  • Gender: Male
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #24 on: August 27, 2009, 06:39 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Метка, Метка... тия професори за теб нищо не значат. Исторически сведения - също. Даже и да са турски. Даже и да са османски. Даже и да са арабски. За канадски пък какво да говорим.
Между другото, ако си държиш на думата, че е имало такъв канадски професор, можеш ли да цитираш точните му имена - зер там, на терена сте общували, на твоя родна земя, както твърдиш, че искам да му задам няколко въпроса?
Или няма такъв?

Правиш пореден неуспешен опит да противопоставиш Правото ни на самоопределение от една страна, и от друга страна научният труд излизащ от професорските съсловия.Но науката има и мрачна страна.За това за нас си остава най достоверна устната ни традиция и фамилни имена като - Бошнакови,Маджарови,Юрукови,Арнаутинови,Бекташеви,
Арапови и така натакак, и така нататак.
Искаш име на канадския професор?
И аз искам име ама нема.Защото съм лъжец.Класически манипулатор и пропагандаторПросто ей така ми хрумна от скука да разпространя една лъжа .
Мартина Балева.

 

You are not allowed to view links. Register or Login
Ти да не си правил етногенетическо изследване на всички български професори?
Ей на - Кемал Гьозлер държи в ръцете си дефтерите, спазва правилото: "Има документ - има история", и вади изводи, които за кой ли път потвърждават отдавна известното, ама не ти харесват.
Ти какво изследване за етногенезиса на българските професори имаш, за да си сигурен, че никой от тях нямало с помашки произход?
Не разбрах - кого определяш като джафкащо пале и неовъзродител? Кемал Гьозлер?
И него ли писахте великобългарски шовинист?
 :D :D :D
Верно - прав си: гадно копеле се оказа този професор: вместо да удари с юмрук по масата, да скръцне със зъби и да отсече: помаците са чистокръвни османци (щото това пък са твоите мокри сънища, нали така?), той да вземе така да се продаде на разни воленсидеровци и боянсаръевци.
Предател, невежа е този професор, афиф работа, бошлаф, издиша!
Което вероятно иде да рече, че щом Джевдет Зия е поддържал възродителния процес (сефте комендантски - я ги цялото ръководство на ДПС са такива - какво очаквате!), то и Кемал Гьозлер е същия и изследването му става само за подпалки на камината.
Тъй ли?Метка, става смешно.


You are not allowed to view links. Register or Login

 "Има документ - има история"

-Дай го де !
Дай документа в който пише че сме били българи християни!
По права, по сребрена, по каквато си искаш линия.
Ще ти кажа фамилните имена на някой от мойте прадядовци и  прабаби:
-  Аянови;
- Турчинови;
- Моллови;
- Феттахови
Имаме една от най богатите устни традиций.Тва ти песни, тва ти предания тва ти диалект
които никъде не си чувал .Ако почна да пиша тука на него няма да ме разбереш.

Клишето -  "Има документ - има история" е много слаб аргумент които използваш.Написаната история е едно а случилата се реалност в миналото е била съвсем друго.


Кемал Гьозлер е едно а съвсем  друго са "Джавкащите палета" .
Това твоето е класическа форма на манипулация в която има лъжа и истина.
Аз наричам "Джавкащи палета", неовъзродителите тука и в реалния свят които все живеят още в мрачното средновековие.

You are not allowed to view links. Register or Login
Човека изследва помаците в ловчанско, ти го каниш в Брезница, на другия край на България
Човека работи с османски дефтери, ти му казваш, че те били бошлаф, да ги забрави и да дойдел на място, за теренни изследвания, при тебе.
Човека спазва принципа "има документ - има история", ти настояваш, че при тебе и само при тебе била истината, щом си обърнал (колко е вярно, не е ясно все още) в правата вяра канадски професор.
Ти искаш да кажеш, че имаш в Брезница по-автентични османски архиви, документи, дефтери от тези, които професор Кемал Гьозлер има в Турция? При това, за Ловеч?
Това ли се опитваш да ни убедиш?

Всеки има право да изледва каквото си поиска.
Ако ти не си съгласен този професор да дойде в Брезница, нека да иде при Хусейн Мехмед
от село Галата което е там някъде близо до Ловешко.
Но с науката изобщо не трябва да се злоупотребява противопоставяйки се срещу правото на самоопределение.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #25 on: August 27, 2009, 07:09 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Е, като теглим чертата:

- били са в България (и са се съпротивлявали най-дълго: практически 80 години след загубата на официалната царска власт!)
- говорили са български
- не са били мюсюлмани
- били са християни


Единственото сигурно нещо (отразено в регистъра) е, че не са били мюсюлмани. Останалите ти аргументи са само предположения.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #26 on: August 27, 2009, 07:16 »
You are not allowed to view links. Register or Login
Les Pomaks[1] sont une communauté musulmane de langue bulgare. Nous définissons donc l'identité pomake par ces deux élé­ments : appartenance à l'Islam comme religion et le bulgare comme langue maternelle.

"Помаците са мюсюлманска общност с български език. Ние определяме помашката идентичност по два елемента: принадлежност към религията и майчин език: български"

Какъв е извода?

Това са думи на професора, а не данни, иззети от регистрите. Изводът е - омешал си данни (документирани исторически факти) и твърдения с 5-вековна дистанция, за да нагласиш националистическата си хипотеза.

Offline Subeyi Kurt

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 3439
  • Gender: Male
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #27 on: August 27, 2009, 09:26 »
Добре де, Кемал Гьозлер е писал безспорно следните неща:

1. Че са говорили на български.


Fotakiev, ami po sıştoto vreme stotica hilyadi etniçeski peçenezi i kumani sa govoreli bılgarski.
Kakvo e opredelenieto na bılgarskiya; ima li vrızka s bulgarskiya koyto e tyurkski ezik ( Mahmut ot Kaşgar)
Trakite sışto sa progovorili na ''bılgarski''. Gagauzite ne govoryat na bılgarski no spored vas i te sa bılgari.
Vijda se çe vse dyalate s tesla za da vi padat treskite samo vıv vaşiya skut. Ee, tolkova egoizam si e dosta prekaleno. :o

Offline pomak BG

  • Historian
  • *****
  • Posts: 1280
  • Да си помак звучи гордо.
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #28 on: August 27, 2009, 11:06 »
Subigi kurt citata ot recenziyata yasno pokazva dali tezi kumani, peçenezi, uzi i protobulgari sa progovorili na govoryaştiya ot nas slavyanski ezik.

"на второ място, как помаците от ловешко успели да запазят българският, езикът на техните предци, докато в същото това време други постепенно станали туркофони или турскоговорящи"

Ako prıemem ce te sa se custvalı kato zavoevatelı edvalı za tolkova kratko vreme şte se pretopyat v slavyanskata masa

Offline daczo

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 524
Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
« Reply #29 on: August 27, 2009, 12:24 »
Vsishki,koito sa se chustvali turci,sa izbiagali s vlizaneto na rusnacite.Zivial sym v turska mahala,kydeto bili turci i izbiagali.Imam mnogo spomeni od razkazite na stari hora.Naj dobre tova znaiat hora od Loveshko.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42