English > History
Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
musov:
Такива като fotakiev е имало винаги и ще има винаги. По всевъзможни начини, истини или неистини, пак ще стигат до едно и също заключение. По-важно е, дали г-н fotakiev иска да помогне или да навреди на "помашката" кауза!? Нали това е помашки сайт!? Такива като него под камък и над камък. Вместо да се съсредоточавате в по-важни неща, вие разпилявате енергията си в оборване на подобни теми. Не виждате ли, че тоя индивид е дошъл тука само за да пречи!?...
fotakiev:
--- Quote from: mustafa_b on August 27, 2009, 05:56 ---Цитираш мен, а се обръщаш към Метка?
--- End quote ---
Цитирам те, защото отговарям на теб.
Но питам Метка, защото превеждам френската дума за християнин: chrétienne - той е бил в Белгия с години, и, ако е научил езика, може да потвърди коректността на превода ми. Ако иска, естественно, че тя вашата мнителност няма край.
--- Quote ---Фотакиев, ти виждал ли си османски данъчен регистър в оригинал? Ако беше виждал щеше да знаеш, че в тези регистри никъде не пише "християни".
--- End quote ---
Виждал съм. И във форума има. Трябва ли да пише християнин или българин? И аз, или проф. Гьозлер сме виновни, че османците не са ги броили за хора?
Или "Ахмед, син на Милко" не е достатъчно указание за това, че Милко е българин? И това ли искате да оспорвате?
В случая обсъждаме не османски документи, а публикацията на турски професор (направена на френски, изнесена тук от Джемал), който е работил с въпросните архиви в оригинал.
Към кого са вашите претенции?
Обсъждам строго темата и строго по публикацията.
--- Quote ---Османската административна система дели хората на два вида "мюсюлмани" и "немюсюлмани". В случая професорът е констатирал увеличение на мюсюлманското спрямо немюсюлманско население.
--- End quote ---
Професора е констатирал количество на мюсюлмани 5 години след завладяване на региона в размер на 0.08% ислямизация - това е отправната точка.
Дебел черен кръст на теорията за тълпите мюсюлмани, очаквали правоверните османци като освободители от гадните християни.
--- Quote ---Какви българи, какви християни ти се привиждат, не мога да разбера.
--- End quote ---
Повтарям за нарочно невиждащите и нарочно игнориращите ясните факти:
Става дума за България, която е била на Балканите от хилядолетия като народ, от 7 века като държава (ако изобщо броим Аспарух за начало на българската държавност в Европа, която всъщност започва минимум от 165 година), за хора, които са говорили тогава, говорили по-късно, говорят и днес български, и за хора, които в студията на Кемал Гьозлер са указани като християни.
Претенциите си отправяйте към него: аз само цитирам фактите такива, каквито са, и както са описани в студията. Това е и темата, която отвори bogutevolu, още веднъж ви напомням.
--- Quote ---Остави френския вариант, в него манипулативно "гайримуслим" (немюсюлмани) е преведено на френски като "християни".
--- End quote ---
Как да го оставя, като това е темата, която отвори bogutevolu, такава е публикацията, която е указал в линка, и това са думите и термините, които са указани в публикацията?
Като искате нова тема с някакви ваши, по-оригинални, по-автентични османски регистри, дефтери, фермани и прочее, отваряйте си - тази е такава, и е отворена от уважаван помак-историк.
--- Quote ---Eто една страница от оригинала на "Тимарския регистър" - Неврокопска каза 1498г.
...
--- End quote ---
Мустафа, и вие почнахте като Метка:
Bogutevolu отваря тема за проф.Гьозлер, който изследва ЛОВЕШКИТЕ помаци за периода 1479-1579, и държи в ръцете си дефтери.
Вие ни навирате нещо, което е през 1498 година, а не период от 100 години, който е предмет на изследването на Гьозлер.
Вие с Метка настоявате все центъра на помаклъка да е Неврокоп и никъде другаде, и все ни пращате от темата за ловешките помаци във вашата неврокопска кааза.
Кемал Гьозлер работи с дефтери, вие настоявате, че трябвало да се работи само с тимари.
Айде холан!
--- Quote ---И превода на български. Забележи, имаме само две категории - "Мюсюлмани" и "Немюсюлмани" (в превода е предпочетена думата - "Неверници")
--- End quote ---
Превода на български, повтарям за кой ли път, е направен на база линка, даден от bogutevolu, където публикацията не на френски. То ест, цитирам източника на автора на темата, който също е историк.
Вие какъв сте?
--- Quote ---Всеки вижда в този регистър това, което му се иска да види.
--- End quote ---
Оставете ги тия общи приказки.
Има си таблица, има си цифри, има си дефтери, има си изводи. Ясно и точно формулирани.
Колкото пъти видите конкретика, веднага скачате като опарени и се правите на ощипана мома:
"това са го писали християни", "с такива тези ни възраждаха", "това е божидардимитровска история", "това не е автентично", а когато напук на капризите и котешките ви каваци ви дадеме не само османски документи, но и изследване от турски професор (помак, както твърди Тоска), с османски дефтери в ръцете, почвате пак с вашите витиевати: "тя историята и е тако, и вако", "всеки виждал, каквото искал да види", сякаш става дума да коментираме картини и литературни произведения, а не статистически архиви на османската империя и научното им изследване от професор-историк, едноверец, еднородец.
--- Quote ---Българските историци казват ето, според имената това са българи.
--- End quote ---
И професор Гьозлер го казва. И Митхад паша. И още много-много други.
Или и той - български историк?
--- Quote ---Сръбските - това са сърби, македонците - македонци, гърците - гърци... А защо не и богомили или павликяни?
--- End quote ---
Защото пак се отплеснахте, само да избягате от горещата истина: като картоф я подмятате.
Защото богомили и павликяни са религиозни ереси, а не народности! И едните, и другите са били българи!
--- Quote ---Факт е обаче, че никъде в регистъра не са споменати вероизповеданието и народността (етноса) на това население.
--- End quote ---
Факт е обаче, че в студията на професор Гьозлер това е написано черно на бяло.
fotakiev:
--- Quote from: jemal on August 27, 2009, 05:54 ---Позовавайки се на регистрите от 1579 г. за Ловешко, мюсюлмани живеели в 22 села от всички 40 населени места, но те съставлявали само 5 процента от броя на населението. Също добре е да се отбележе, че болшинството от мюсюлманите съставлявали синове и внуци на Абдуллах; в 1545г. – 71,46 процента а през 1579г. - 21,22 процента. Информацията извлечена от този регистър има две значения: от една страна, тя доказва валидността на аргумента подчертавайки бавен и постепеннен ислямизационен процес на Балканите; от друга страна тя опровергава чрез фактите на хронологията твърденията на българските историци за двете вълни на насилствено налагане на исляма....
--- End quote ---
Балканите е твърде генерализирано.
Изследването обхваща 40 села в ловешко, за периода от 1479-1579, и толкова. По Балканите този процес е протичал по различен начин в различните региони и епохи.
Че продължителността на този процес там може да предполага доброволност, е предположение на автара, но твърди доказателства няма.
fotakiev:
--- Quote from: Metka on August 27, 2009, 06:39 ---Правиш пореден неуспешен опит да противопоставиш Правото ни на самоопределение от една страна, и от друга страна научният труд излизащ от професорските съсловия.
--- End quote ---
Неуспешен за кого?
За мен или за професор Кемал Гьозлер, който, както твърди Тоска, се оказва и помак? То ест, те ти най-накрая така дълго жадувания от тебе помашки ипрофесор. Който, угодия да има, не е от България (каква мръсна дума!) а е в Анаватан: Турция, наследницата на лелеяната от теб и групата ти Османска империя?
При това, държащ в ръцете си оригиналите: свещенните дефтери на тази империя, с които винаги се опитвахте да се "аргументирате", но никога не показахте нещо, което да противоречи на до болка предоказваната и доказуема и днес истина?
--- Quote ---Но науката има и мрачна страна.
--- End quote ---
науката затова е наука - за да ти каже истината. А че на тебе не ти харесвала - това не е концерт по желание. Случилото се и документираното си е такова.
--- Quote ---За това за нас си остава най достоверна устната ни традиция и фамилни имена като - Бошнакови,Маджарови,Юрукови,Арнаутинови,Бекташеви,Арапови и така натакак, и така нататак.
--- End quote ---
Метка, фамилиите на хората и родовете са давани по много различни начини: на някои: по занаятите, на други: по някоя случка в живота, на трети: за още нещо...
Знаеш ли как е дадена фамилията на Николай Хайтов, например? А на много от хората, изклани при ислямизирането в Родопите? Прочети "Лилково - богове, камъни, руни" на Личков, ако искаш, ще отворя тема и ще ти дам цитати, да видиш: как става не само смяната на религия, но и на фамилии!
--- Quote ---Искаш име на канадския професор?
И аз искам име ама нема.Защото съм лъжец.Класически манипулатор и пропагандаторПросто ей така ми хрумна от скука да разпространя една лъжа .
Мартина Балева.
--- End quote ---
Нищо ново и неочаквано.
Призовах към мъжката ти дума, получих каквото очаквах.
--- Quote ----Дай го де !
Дай документа в който пише че сме били българи християни!
--- End quote ---
Веднага: Митхад паша, Кемал Гьозлер, Tımar kayıtları 1488 yılı cilt 121/9 sayfa 8-6
Tabtık (Табтък) stoyko (Стойко), stefan (Стефан) negov oğlu, Stanço (Станчо) oğlu mehmet (Мехмет), bilko (Билко) oğlu fuat (Фуат), Raço (Рачо) oğlu karagoz (Карагьоз), Yorgi (Йорги) oğlu hasan (Хасан)....., Todor (Тодор) oğlu ilyas (Иляс), Momçil (Момчил) oğlu ilyas (Иляс), Gyorgo (Гьорго) oğlu yusuf (Юсуф)......много са. Колко искаш? И какви ги искаш? Само османски, или може и европейски? Или, ако ти се откъсне душата, може и български?
--- Quote ---По права, по сребрена, по каквато си искаш линия.
Ще ти кажа фамилните имена на някой от мойте прадядовци и прабаби:
- Аянови;
- Турчинови;
- Моллови;
- Феттахови
Имаме една от най богатите устни традиций.Тва ти песни, тва ти предания тва ти диалект
които никъде не си чувал .Ако почна да пиша тука на него няма да ме разбереш.
--- End quote ---
Стига се фука, за фамилиите ти казах вече.
Като каза за песни, давай да ти видим песните. Ето, и аз ще ти дам като за начало: поразгледай ей тия песни - и те са народно творчество, не само твоите са такива. Пък да ги сравняваме - кои са повече, ако толкова те дърпа към фалометрията.
Ето:
----- 118. Гора и три синджира роби
119. Три синджира черни роби
120. Три робинки и татарче
121. Сменена болна невяста
122. Станка робинка
123. Татари накарват робиня да хвърли детето си
124. Стана, грабната от татари
125. Калина, пленница на татари
126. Пленница в далечна земя
127. Брат и сестра – съпрузи, майка им – робиня
128. Брат се оженил за сестра си
129. Потурчването на българите
130. Хан Татар и Тодорка
131. Али бег и Янинка
132. Турци и Драгана робиня
133. Какъв се облак зададе
134. Зачуло се еничарство
135. Димо граматик взет за еничарин
136. Стойна Ениньовка и еничарин Склав
137. Еничарин и руса Драгана
138. Еничарин тъгува за дома си
139. Помохамеданчването на българите в Смолянско
140. Потурчване на владика
141. Нейо чорбаджия потурчва сина си
142. Не иска туркиня да води, макар и пашова дъщеря
143. Емир отвлича годена мома
144. Злата, залюбена от турчин, се самоубива
145. Мома в тъмница
146. Жална Кана
147. Стана Будимчанка се самоубива
148. Паша и момите в Берово
149. Тодора робиня и сейменски войвода
150. Гена и Мемиш
151. Ильо отърва сестра си и либето си от турци
152. Не дава дъщеря си на турчин
153. Черкези нападат дома на терзи Мина
154. Турчин Алия и Стойо гяура
155. Мома не иска да се потурчи
156. Рада се разкайва, че се потурчила
157. Поп Димитър гради черква
158. Хаджи Минчо турчин ортак не иска
159. Димитър, врачански първенец, убит от Ибрахим паша
160. Триста даалийци и бял Димитър
161. Райковци погубват Мехмед Синап
162. Смъртта на Али паша Янински
163. Кузман Кареман
164. Кавърджик Али
165. Кърджалии в Ямбол
166. Инджето в Жеравна
167. Изграждане на Силистренското кале
168. Двама братя в тъмница
169. Двама братя бунтовници
---
--- Quote ---Клишето - "Има документ - има история" е много слаб аргумент които използваш. Написаната история е едно а случилата се реалност в миналото е била съвсем друго.
--- End quote ---
Само че това не е клише, а е принцип - закон! И именно този закон прави от историята наука, а не устна традиция, как си се чувствал, какво си мислиш, или как ти се иска да е било.
--- Quote ---Кемал Гьозлер е едно а съвсем друго са "Джавкащите палета" .
--- End quote ---
Почна да се отричаш от думите си.
Прочети си внимателно предишния постинг - сам си го писал.
--- Quote ---Това твоето е класическа форма на манипулация в която има лъжа и истина.
Аз наричам "Джавкащи палета", неовъзродителите тука и в реалния свят които все живеят още в мрачното средновековие.
--- End quote ---
Хората имат право на самоопределение, нали така беше?
Кой си ти да ги определеяш като неовъзродители? Докажи, къде и в какво лъжат, ако си толкова сигурен! Стига само клишета и оскърбления, че и в мрачното средновековие ги натири.
--- Quote ---Всеки има право да изледва каквото си поиска.
Ако ти не си съгласен този професор да дойде в Брезница, нека да иде при Хусейн Мехмед
от село Галата което е там някъде близо до Ловешко.
--- End quote ---
Аз съм съгласен с професора, и нямам проблем с предоказаните му тези. Ако ти имаш проблем, оправяй се ти с него: кани го, посрещай го, промивай му главата като на този твой измислен канадски професор, прави каквото можеш - белким ти повярва на твоята форма на "теренни изследвания".
--- Quote ---Но с науката изобщо не трябва да се злоупотребява противопоставяйки се срещу правото на самоопределение.
--- End quote ---
Няма по-голяма религия от истината.
Когато фактите и цифрите говорят, и боговете мълчат, за Метка да не говорим.
Не си ти този, който ще дава насоки на историческата наука: как трябвало тя да работи, какво и как трябвало да доказва, и кой и как щял после да използва фактите от нея.
Нали се сещаш, че си твърде малък и съвсем никой, за да ги определяш тези правила?
Serif mkd:
Остави френския вариант, в него манипулативно "гайримуслим" (немюсюлмани) е преведено на френски като "християни".
cit.od Mustafa_b ;odg.23.
Samo sakam da go potvrdam ova koga stanuva zbor za prevodite? I ne samo od francuskiot jazik vo site prevodi ima takvi previdi osobeno koga stanuva zbor za termimologija od islamskiot kultirno-istoriski krug i se preveduva so "soodvetna " -uslovno kazano -hristijanska terminologija. Pr namaz = molitva ;saum=post ; abdest ,gusul=kapenje ;raja =hristijani ; pejgamber=prorok i tn
Vtoro ; non sens e da se zboruva za nekakvi nacionalnosti i dr.balkanski gluposti koga stanuva zbor za osmanskoit period i dokumenti od toi period, zatoa sto miletskiot sistem vo Osmanskoto carsvo "poznava " samo tri "nacii"-turk milet (muslimanite) ,grk milet (pravoslavnite) i latin milet (katolicite) ;se drugo e manipulacija!!
Po temata ce se vklucam pokasno koga ce go procitam materijalot .
Navigation
[0] Message Index
[#] Next page
[*] Previous page
Go to full version