Topic: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА!

[Dilmana]

Желая ви приятен уикенд.

[mustafa_b]

Разбирам, че си очарован от миналото и традициите и че  търсиш корените и идентичността си, но консервативното отстояване на безвъзратно отминал в миналия век живот не може да спре  промените, които съвремеността налага. Не можеш да живееш -  а и не искаш да живееш в миналото - иначе нямаше да изпозлваш компютри и мобилни телефони, а ти използваш. Следователно няма начин  и да говориш като дядо си. Първо, защото твоят бит е съвсем различен от този на дядо ти (и на прадядо ти) и много от неговата лексика днес не ти е необходима, но за сметка на това ти е нужна съвременната лексика. Това "българизация" на "помашкия " език ли е?

Дилмана, промените съпътстват всички малцинствени групи, глобализицията не прощава на никого. Но турците, арменците, гагаузите и т.н. си остават такива колкото и да са модернизирани и уеднаквени с етническите българи, докато помаците, въпреки очевадните различия продължават да се идентифицират /от други/ с българите. Не говоря от името на всички помаци, просто изразявам собствено мнение. Аз се дразня на "божидардимитровщината", дразня се и когато се използва назидателен тон по въпроси свързани с произхода и самоопределението на помаците - една много деликатна за представителите на това малцинство /няма никакво съмнение, че помаците са малцинство/ тема. Затова останах подразнен от израза "крайно време е да проумеете че..". Просто не го очаквах от теб.

Относно езика, с примерите ти сама доказа, че той не е критерий за етническа принадлежност. Аз считам, че пределението "българоезични мюсюлмани", който използваш, не е особено адекватен по отношение на помаците. Не е ли по правилно "български мюсюлмани", подобно на "български турци"?

[tersid]

Същата работа е с "теорията" за "помашкия език". Един път завинаги разберете, че  едно е самоопределение, друго е език, трето е диалект и че невежеството не е нещо, с което човек може да се гордее. Такова нещо като "помашки език" няма.

Такива коментари не оставят  място за дискусия ,което е безотговорно. Това ,че българите ,помаците и др. говорим език принадлежащ към най южната славянска езикова група ,в никакъв случай не означава че помаците и др. говорим български език , или пък българите говорите  помашки език. Същото се отнася и за етносите .Това ,че българите ,помаците и др. като  принадлежим към една безименна южнославянска  нация , в никакъв случай не означава ,че помаците сме българи или други и обратното.Защото всичко извън това е Гьоч -прекрачване на границите.

[EvroPOMAK]

Европомак, не е зле да се научиш да говориш единствено от свое име. Никой не те е упълномощил да представляваш ВСИЧКИ помаци, че да говориш от името на всички. Нали?

Чьи, дье виде туй нещьо за множественото име и единственото числуващо изрекьуване? 
Язье си дрънкам, само от името на Невежите Помаки, а не от името на сичьки Помаци.   
Инакь палномощно от Невежите Помаци мога да ти изпратя, щоть такивата сме хептень маленко и са ми дали тъйкавь парфиран фермань, само дай адрес да го изпратемь!   
А, пакь от другите Помаци немам, щото те са бая много по дьюнятьа , нейдье около 7  милона людье, та затуй нема как да ми са подписват и да харчат толкоз пара за упалномощаване, само и само за да убеждавам некой си много велик и много веж Непомак, заради показване разграничението на вежеството и невежеството при Помаките! 
Налье, сичкьите Непомаки, живеещи около Помаките са все бая вежи, то това ни стига за гордост, за паметь и за слава на Помаките, че живуть около таквизье велики и много-много вежи Непомаки. 
Киньа, друго му требувьа на чилякьа? 

[Mikonos]

Такива коментари не оставят  място за дискусия ,което е безотговорно. Това ,че българите ,помаците и др. говорим език принадлежащ към най южната славянска езикова група ,в никакъв случай не означава че помаците и др. говорим български език , или пък българите говорите  помашки език. Същото се отнася и за етносите .Това ,че българите ,помаците и др. като  принадлежим към една безименна южнославянска  нация , в никакъв случай не означава ,че помаците сме българи или други и обратното.Защото всичко извън това е Гьоч -прекрачване на границите.

Edno mnogo smisleno mnenie za podkrepa.Oti pomakos v Greece otdavna imat i sa priznati.Imat si uchilishta,ezik,.Vednaga nekoi shte kajat- s cel e,dobre no e fakt.Pomacite v Greece sa si pomaci s pravo na ezik,kultura,ima pomashki uchebnici za izuchavane na pomashki ezik..! Tuk kakvo?
 V Bg kakvo-politicite i nacionalisti vseki den s"Öbich"? presdstavqt pomacite tu za "Bylgari mohamedani.".tu za bylgari musulmani",tu za pomaci-rodopchani.,idi ta  razberi shto e,ono pomaka si znae....POMAK Sym...!

[Dilmana]

Здравейте, всички!
 ÐœÑƒÑÑ‚афа, ще ти отговоря след малко.
Европомак, ценя чувството ти за хумор, но не и заядливостта и комплекса ти за малоценност, който избива във виктимизация ("невидимите помаци", зер "ощетените" откъм видимост помаци:)) или в прекомерно самочувствие. Явлението е познато, от същото страдат и българските и всякакви националисти и шовинисти. Но ти си ми къде по-симпатичен, понеже не само имаш чувство за хумор (ако се отървеш и от заядливостта си, цена няма да имаш), но  и защото пишеш на родопски диалект, макар да не спазваш транскрипцията. .
Терсид и Миконос, ще прощавате, но при всичкото ми уважение към страданията на помаците през 60-те и 70-те години, причинени от -  да се разберем - не от българиТЕ, а от комунистическата власт, от която страдаха и българите и то повече и от помаците и турците; та при всичкото ми уважение към жертвите на това насилие и гняв към извършителите за причинените ви мъки, това не е основание хора като вас, които хал хабер си нямат от  езикови въпроси да се включват с такава агресивност в един спор, който не разбират.
Я да чуем като сте такива специалисти по езиковите проблеми, какво е определението на език и на диалект?

[Dilmana]

Такива коментари не оставят  място за дискусия ,което е безотговорно. Това ,че българите ,помаците и др. говорим език принадлежащ към най южната славянска езикова група ,в никакъв случай не означава че помаците и др. говорим български език , или пък българите говорите  помашки език. Същото се отнася и за етносите .Това ,че българите ,помаците и др. като  принадлежим към една безименна южнославянска  нация , в никакъв случай не означава ,че помаците сме българи или други и обратното.Защото всичко извън това е Гьоч -прекрачване на границите.

Терсид, отговарям Ви с уважение към Вас, особено ако сте възрастен човек,  но и с уважение към истината.
Погледнете само какво сте написали? Такива коментари, твърдите Вие, не оставяли място за дискусия. Това е логически невярно, тъй като... Вие и други като Вас дискутирате.
Отделен въпрос е колко сте подготвени за подобна диксусия, която иска съответното образование, не  само мерак.
 Ð‘ило безотговорно. Кое по-точно? Че нямало място за дискусия, което е невярно твърдение, тъй като го опровергавате сам, впускайки се в дискусия:)  или че съм написала, каквото мисля? Няма нищо безотговорно човек да каже мнението си, безотговорно е единствено да увеличава невежеството с категорични твърдения по въпроси, които не са му ясни и по които не е подготвен.
 Ð Ð°Ð·Ð±Ð¸Ñ€Ð° се, никой не е специалист по всичко и това е нормално, но човек не трябва да си позволява да се изказва с такава категоричност по теми, по които не е подготвен.
 Ð¡ÑŠÑ сигурност, бих могла да науча много от Вас по някакви други теми, но не и по езиковите въпроси. Ето една връзка:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Прочетете тази статия, в която доста добре е описано какво е език и какво е диалект, както и защо сме приели че има македонски език или пък защо внезапно вече има и сръбски, и босненски, и хърватски език и после заповядайте да дискутираме , но не на базата на народната етимология.

[Dilmana]

Дилмана, промените съпътстват всички малцинствени групи, глобализицията не прощава на никого. Но турците, арменците, гагаузите и т.н. си остават такива колкото и да са модернизирани и уеднаквени с етническите българи, докато помаците, въпреки очевадните различия продължават да се идентифицират /от други/ с българите. Не говоря от името на всички помаци, просто изразявам собствено мнение. Аз се дразня на "божидардимитровщината", дразня се и когато се използва назидателен тон по въпроси свързани с произхода и самоопределението на помаците - една много деликатна за представителите на това малцинство /няма никакво съмнение, че помаците са малцинство/ тема. Затова останах подразнен от израза "крайно време е да проумеете че..". Просто не го очаквах от теб.

Скъпи Мустафа, казваш "глобализацията не прощава никому" и в това явно се съдържа оценката ти за глобализацията като за нещо негативно.
Само че глобализацията изобщо не е ново явление. То си съществува откак свят светува и е обратно на провинциализма и на затворения зад високи дувари живот или ограден (пази Боже) с минирани граници и въоръжени до зъби граничари.
Хората винаги са пътували и търгували помежду си, а това винаги  е било свързано с обмяна на опит и знания, което е променяло и техния живот и този на другите - кога за добро, кога за зло, но по-често за добро.
 Ð“оворим днес за глобализация, защото развитието на технологиите почти заличиха фактора разстояние. Ако някога хората са прекосявали света за няколко месеца( с кораби), днес го правят за няколко часа ( със самолет).
Ако някога е трябвало да чакаш някой странник или пътешественик да дойде в село, да отседне в кръчмата и да разкаже какво ново- старо по другите земи, днес може да знаеш какво става във всяка точка на земното кълбо без да мърдаш от дома си: защото  има телевизия, радио, интернет и пр.
Така че животът се променя, както винаги откак свят светува се е променял и слава Богу, инак още да живеем по пещерите. Е, сега може би се променя малко по-бързо.
Но това че все още има по-затворени и консервативни общности, няма  общо с етническата принадлежност, а с определен начин на живот, който все още е възможен. Ð’ момента, в който вече няма да е възможно хората да се изхранват по стария начин и в който старите занаяти или начини за препитание станат излишни или неконкуретноспособни,  промяната ще настъпи и никой няма да е в състояние да я спре.   
Иначе и аз се дразня не по-малко от теб от "божидардимитровщината" и затова реагирам срещу нея не само, когато я виждам подкрепяна от българските националисти (повечето калпаво образовани комплексари) , но дори, когато я виждам тук на този сайт, прилагана от помаци - кандидат божидар димитровци, хайтовци и антондончевци.
Що се отнася до критиката ти относно моя израз: "крайно време да проумеете, че"  - приемам критиката.
Вярно е, че понякога съм нетърпелива и си позволявам тон, който не е редно да допускам. Но не съм твърдяла, че съм съвършена, нали?
 ÐžÑÐ²ÐµÐ½ това, когато използвам този същия тон срещу българите-националисти, никой от вас не е бил недоволен.
Ще внимавам, но не гарантирам, че понякога пак няма да кажа нещо, което да ви прозвучи назидателно. Обаче, поне може да сте сигурни, че не е било израз на лошо отношение, а по -скоро на нетърпение.

[Dilmana]

Относно езика, с примерите ти сама доказа, че той не е критерий за етническа принадлежност. Аз считам, че пределението "българоезични мюсюлмани", който използваш, не е особено адекватен по отношение на помаците. Не е ли по правилно "български мюсюлмани", подобно на "български турци"?

Български мюсюлмани е донякъде ОК, но турците са мюсюлмани, а не са българи.  Като казваме български турци, това не е много точно, но е за кракост - това са турци, които живеят в България, при това от поколения, от векове. То е наистина нещо специфично. Това са турци, които са наши съотечественици, имаме обща родина.
 Ð£Ð²Ð¸, комунистическата власт изгони стотици хиляди от тези добри и работливи хора и техните деца и внуци вече няма да са наши, български турци. Драмата беше и за тях, и за нас.
Що се отнася до помаците.
Аз смятам, че те са български мюсюлмани, но е факт че някои помаци не се определят като българи. Има и небългарски помаци - тези, които живеят извън територията на България.
 Ð§Ðµ помаците в България говорят български език в различните му диалектни разновидности, това е факт. Знанието или незнанието на този факт не променя обективната истина.
Както и това, че някои хора бъркат понятията език, говор, диалект.  Има си наука за тази работа кое е език, кое - говор. Не става с биене в гърдите и приказки по форумите.
Колко е несъстоятелно да се твърди, че има помашки език, си личи от въроса, който зададох: християните и мюсюлманите в Родопите на различен език ли говорят?
А помаците във Върбина на същия език ли говорят , както помаците от Корница? Да, на същия - на български език.
Но на същия диалект ли?
Не, говорът на Корница е различен от този на Върбина, макар и двата да са част от родопските диалекти.
Та толкова по темата "помашки" език.

[Dilmana]

Oti pomakos v Greece otdavna imat i sa priznati.Imat si uchilishta,ezik,.Vednaga nekoi shte kajat- s cel e,dobre no e fakt.Pomacite v Greece sa si pomaci s pravo na ezik,kultura,ima pomashki uchebnici za izuchavane na pomashki ezik..! Tuk kakvo?
 V Bg kakvo-politicite i nacionalisti vseki den s"Öbich"? presdstavqt pomacite tu za "Bylgari mohamedani.".tu za bylgari musulmani",tu za pomaci-rodopchani.,idi ta  razberi shto e,ono pomaka si znae....POMAK Sym...!

а това е така, но е по "византийски" причини. Типично гръцка националистическа политика: разделяй и владей. Естествено, че гърците с тяхната  шовинистическа политика  няма да признаят, че помаците  в Гърция говорят български език. Измисляй нови езици и нови нации - македонци, шопи, помаци - това си е открай-време политиката на Москва, на  Атина и на Белград.
А що се отнася до политиката в България, уважаеми господине, аз съм последната, която може да обвинявате, че не е реагирала, когато правата на помаците са били нарушавани. Ето и реакцията ми след дансаджийската акция:

http://dilmana.web-log.nl/mijn_weblog/2010/10/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%89%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8A%D1%87%D0%BA%D0%B0.html

[PNK2003]

От доста време не съм писал във форума и виждам, че продължават да се дискутират активно темите за "помашки език", етническа принадлежност, религиозна принадлежност и Ñ‚.н. 

Мисля, че определенията "български мюсюлмани" и "българоезични мюсюлмани" не са правилни, ако се твърди, че следва да се използват само по отношение на всички помаци.  Ако утре приема исляма, то със сигурност ще мога да се нарека поне с едно от горепосочените определения, но в никакъв случай това няма да ме направи помак, дори и да се самоопределя за такъв. 

Отделно възниква въпросът какво ще е определението за тези от помаците, които променят религията си от ислям на някаква друга. 

Виждам, че се коментира и положението в съседна Гърция.  Известно ли ви е как гърците, които живеят южно от Солун, например тези от столицата Атина, наричат съгражданите си, които населяват Солун и разположените на север-североизток от него територии?

Отклоних се малко от темата, но мненията ми са във връзка с последните дискусии.  Що се отнася до самия филм, все още не съм го гледал и не мога да коментирам по същество.  Ще си запазя правото за един по-късен етап.

Поздрави! 

     

[EvroPOMAK]

............  Мисля, че определенията "български мюсюлмани" и "българоезични мюсюлмани" не са правилни, ако се твърди, че следва да се използват само по отношение на всички помаци.  Ако утре приема исляма, то със сигурност ще мога да се нарека поне с едно от горепосочените определения, но в никакъв случай това няма да ме направи помак, дори и да се самоопределя за такъв.  ..........

Амье, то убаве, чьи в сьайья державьа има бая разумещьий, мислещьий ье толерантньи людье търпещьи различиното и нееднаквото около себе си, в туй число и малко различните Помаци, деть са мяркать тъдьява по наште земльи, че тьо иначе, току-виж, смье сьа изтрепалье взаимно кать некьвье югословенски сръбоманскье близкьи народье , зарадь комплексиранаа многоценность на некьви други себеподобни и малкьу по-различаващи се от наштье Помаци живущи наблизо около НеПомаците. ;-)
То, "PNK-то" за туй нещо , кать си е прав, той си ье яцье и бая прав, макар да е различаващ се от таквизье кать нас - Ахмаците !      

[Dilmana]

От доста време не съм писал във форума и виждам, че продължават да се дискутират активно темите за "помашки език", етническа принадлежност, религиозна принадлежност и Ñ‚.н. 

Мисля, че определенията "български мюсюлмани" и "българоезични мюсюлмани" не са правилни, ако се твърди, че следва да се използват само по отношение на всички помаци.  Ако утре приема исляма, то със сигурност ще мога да се нарека поне с едно от горепосочените определения, но в никакъв случай това няма да ме направи помак, дори и да се самоопределя за такъв. 

Отделно възниква въпросът какво ще е определението за тези от помаците, които променят религията си от ислям на някаква друга. 

   

Терминът "българоезични мюсюлмани", разбира се, не обхваща тези помаци, които вече не са религиозни или са сменили религията си. Същото е когато се твърди, че  българиТЕ са православни християни. Исторически погледнато - да, повечето българи по традиция са православни, но между тях има много атеисти и агностици, има и българи католици и протестанти, има и мюсюлмани, будисти и Ñ‚.н.

Не претендирам, че терминът "българоезични мюсюлмани" обхваща всички помаци. Не може обаче и да казваме "помаци" за всички, защото много от хората не искат да бъдат наричани така и смятат думата за обидна. Други пък не искат да бъдат смятани за българи. Общото между тези, които са все още религиозни е, че говорят български език и че са мюсюлмани.
Ако ВМРО не се бяха намесили така агресивно и бунашката  преди преброяването, в анкетите щеше да си има и графа "помаци" (а не "други") и щеше да се види колко хора се определят като помаци, колко като българи мюсюлмани и колко просто като българи. Част от помаците пък се определят като турци, въпреки че не знаят и дума турски език.  Повечето от тях го правят, защото не искат да попаднат в графата "българи". Ако имаше графа помаци, щяха да се пишат помаци. Но така е, когато вместо да се оставят нещата на учените и на специалистите, се размахват политически тояги от пишман родолюбци като ченгетата от ВМРО.
Едните (българи-"юнаци") налагат  си разбирания кой как да се определя, другите пък чули-недочули какво е език и какво не, твърдят че имало било... помашки език.
Интересно защо никой от подръжниците на теорията за "помашки език" не пожела да отговори на моите въпроси, нито да коментира статията, към която дадох линк?
Защото всяка пропаганда се спихва като заговорят фактите, затова.

[Dilmana]

Амье, то убаве, чьи в сьайья державьа има бая разумещьий, мислещьий ье толерантньи людье търпещьи различиното и нееднаквото около себе си, в туй число и малко различните Помаци, деть са мяркать тъдьява по наште земльи, че тьо иначе, току-виж, смье сьа изтрепалье взаимно кать некьвье югословенски сръбоманскье близкьи народье , зарадь комплексиранаа многоценность на некьви други себеподобни и малкьу по-различаващи се от наштье Помаци живущи наблизо около НеПомаците. ;-)
То, "PNK-то" за туй нещо , кать си е прав, той си ье яцье и бая прав, макар да е различаващ се от таквизье кать нас - Ахмаците !      

Пак нещо не си доразбрал, EvroPOMAK, вкл. и това, което е написал PNK.
А толерантността е свързана с правото на хората да се самоопределят, да бъде зачитана тяхната идентичност и да бъде уважавана тяхната различност.
Тя няма нищо общо с признаването на легенди, митове и изсмукани от пръстите теории и твърдения. Ти утре може да твърдиш, че си прероденият Наполеон или че си кацнал от Марс, това не значи, че някой ще каже: щом го твърди,  значи е вярно. И това не значи, че тези, които откажат да приемат че си Наполеон или марсианец са нетолерантни.

[Dilmana]

И за да не остана недоразбрана.
Аз съм ЗА това в анкетите за преброяване да има различни графи, вкл. графа помаци, гагаузи, арменци, каракачани, турци и пр. , както и българите в нея да не бъдат определяни само като християни (православни или не) или мюсюлмани, но да има и графа атеисти, агностици и т.н.
Но езикът, на който помаците говорят е български в многобройните му диалектни различия. Помаците от различните села говорят на различни диалекти, имат различни носии и Ñ‚.н. и в това няма нищо чудно, както няма нищо чудно, че повечето млади хора (без значение дали са от християнски или мюсюлмански семейства)  не се интересуват и дори отхвърлят традиции, характерни за 19 и 20 век.