Български > Дискусии

Ние сме просто - Помаци!

<< < (417/454) > >>

ibrahim65:
ПОМАЦИТЕ в интернет пространството толкова добре си контактуват че им е за завеждане.


https://www.facebook.com/media/set/?set=a.247011588645494.75074.100000099649789&type=1

https://www.facebook.com/groups/430035913700634/

Rasate:

--- Quote from: Mariana on November 24, 2012, 19:04 ---
Опитах се да обясня как. Не знам дали си чел внимателно.

Ако още по-конкретно трябва да го кажа - основа на езика, наречен по-късно старобългарски /и който е език от славянската езикова група, не езика на основателите на държавата,  както вече споменах/ става т.нар. солунско наречие. /Както векове по-късно, в края на 19 век, за основа на книжовната норма, стояща и до днес в българския език, става великотърновския говор, търновското наречие./

Солунско наречие е говор, познат на братята Кирил и Методий, и наречие, което е било славянско разбира се. По това време в Солунска област живеят много славяни. Първата книжовна норма е създадена въз основа на това наречие т.е. И така след 9 век се развива като писменост и култура език, говорим, разбираем за мнозинството от населението на тогавашна България, който е бил използван и от църквата; на който, както вече споменах, са били преведени богослужебни книги. Затова този език се нарича още и черковнославянски, защото точно в тогавашната българска държава се развиват първите книжовни школи и основни преводи на богослужебна книжнина, които после са използвани в други страни и от други народи, наречени славянски - от руси, украинци и пр. /Дори от неславяни - румънците например използват кирилица и т.нар. черковнославянски в богослуженията си дори до средата на 19 век. /

По името на държавата, която разбира се е казвала България, както се нарича и сега, езикът, оформил се и развил книжовна норма след 9-ти век,  се нарича български. И по-късно след векове, старобългарски, за да се различава по-старата му норма от по-новата. /Подобно на староанглийския, старофренския и пр., както вече споменах в предишни постове./. Въпреки че този език не е езикът на династията Дуло, не е езика на древните българи, основали тази държава. Т.нар. прабългари са създали, организирали и управлявали държавата, те са били разбира и част от населението й, и то много важна част по отношение на управлението й, но явно не са били преобладаващи количествено. Ако те са били повече в количествено отношение, вероятно техния език щяхме да говорим и до днес. Той щеше да се е наложил още навремето, на негова основа щяха да се създали книжовни норми и правила и пр.





--- End quote ---

Не си права- според достигналите до нас старобългарски летописи старобългарският книжовен език е имал две наречия-Солунско-Охридско и Плиско-Преславско.Т.е. още с възникването на книжовната форма е имало меко и твърдо наречие на българският език,който е характерен за летописите на нашите две книжовни школи.

Интересното е,че и Румъния е разделена по линия продължение на нашата ятова граница на две наречия-твърдо и меко  ;D

Т.е. Преславските хроники са с по мек език,на който по късно се основава и руският,а Охридските-за обособяващият се едва в късното средновековие(по време на Османската инвазия и Иго) сръбски език.

Да не забравяме,че съвременният сръбски език е въз основа на Щоковски херцеговски диалект и не е бил говорим в Сърбия.(Езикът на самите сърби е много по близък до българският,за разлика от близките до хърватският херцеговски щоковски диалекти).

В Хърватско е имало и Кекавски и Чекавски диалекти-подобно на влашкият диалект(Какво-Що-Ке(ко)-Че),които по време на сръбското владичество са почти изчезнали.
( В България също е имало подварианти на Кекеавските,Чекавските диалекти-Че, Чо,Ке,Ко-това се дължи на разпадането на старобългарският език- старобългарското Что преминава в Що,Чо,Че,Защо,а Кто в Ко,Ке,Какво-поради малограмотността на монасите и влиянието на католическата и гръцката църква по време на Османският период формите Кто(одушевена) и Что(неодушевена) се бъркат и така възникват Щокавските и Чекваските говори)


След това лирично отклонение  ;D ще допълня-че е по грешно да се твърди,че старобългарският език е бил въз основа на Югозападното Солунско българско наречие-това е било само по време на Моравската мисия.По време на цар Симеон в България съществуват две школи,пишещи на две различни наречия-твърдото западно-охридско и мекото източно-преславско.

Които се обединяват по времето на Асеневци в средищният Среднобългарски Търновски език,въз основа на който е съвременният книжовен български език.Т.е. съществуват две старобългарски наречия по време на Първото Българско царство дали начало на източните и западните "Славянски" езици,но съвременният български е постфактум на среднобългарският търновски писмен език,който е средищен.

Влиянието на старобългарският език от Първото Българско царство,без да е имало влияние на среднобългарският са лексикалните форми в крайните точки на България забележим и днес-в югозападните говори(македонски,шопски и торлашки)- Найда,Нашол,Прашам,Пошел и пр. с характерни подобни варианти в руският език-Найда,Нашел,Просить,Пошел.(Прося е остаряла форма заменена след 1947 г. от питам и моля- Прося-Питам или моля-Прося господине-моля господине)

Mariana:

--- Quote from: onegavon on November 24, 2012, 22:48 ---Мариана общото между солунското наречие  и черковнославяския не е термина " българско". Защото Солунско тогава не е влизало в пределите на Българското ханство.Чисто и просто тогава всички славяни от Илмень до Пелопонес са говорели на един и същи език. За да разпространяват преводи написани на Солунското наречие в Моравия , Мала Полша и Блатненското княжество разбираеми от местните очевидно е , че ключовата обща дума е древнославянски, а не старобългарски.Смешно е да се твърди, че общоразбираемия от всички славянски народи в древността език е старобългарския.Точно по това време запачват да се формират националните държави  на славяните , а заедно с тях и националните езици. Славянската езикова група  заедно с Балтийската е най- младата от всички Индо-европейски езикови групи. В нея най- късно се формират отделните езици.Неслучайно и до ден днешен на всеки един славянин му трябват не  повече от месец -два да поживее в произволна  славянска държава и що годе свободно може да се оправи без да е учил предварително съответния език.

Кирил и Методи  са знаели ,че напишат ли букви за Солунския славянски диалект / който са владеели/ пишат универсална азбука  за всички славяни.Няма нужда да се правим на македонци.Те казват така - " Солунско е част от Македония и там живеят македонски славяни, следователно азбуката е написана за тях. От това следва , че преводите са направени на македоно- солунско  наречие и така останалите  славяни с а ограмотени  на старомакедонски.
Вашите  тези с Расате  са индентични, като  се опирате на това , че и в ханството се е говорил на близък до Солунския диалект.Но и кашубите заедно с вятичите  са говорели на почти същия език, както показва историята.

Просто трябва да приемем историческата истина , че те са Всеславянски просветители и толкова.Ние може  да имаме претенции само относно кирилицата, като чисто българско изобретение по поръчка на Българския владетел , но не и към езика.Тъй като тогава този език се е говорел с малки различия от всички славяни. Днес Църковно- славянския е еднакво неразбираем и за българи и за украинци например.Аз например по  мога да разбера нещо написано  на съвременен сръбски, руски или белоруски език отколкото  на църковно- славянски примерно.
Така , че е смешно да се узурпира нещо което е притежание на всички.


--- End quote ---


Драги онегавон, аз не съм написала, че общото между солунското наречие и черковнославянския е терминът "български".  Написала съм, че този език и литература, които се развиват от учениците на св. Кирил и Методий по време на Първото българско царство, се е нарекъл български по името на държавата, а впоследствие и старобългарски /за да се различава от формата, която е придобил векове след това/. Учениците на Кирил и Методий не просто са прилагали измислените нови буквени знаци, новата азбука, за да превеждат богослужебните книги от гръцки, те е трябвало да измислят и нови думи, да направят така, че и по-абстрактни, да го кажем понятия или думи, да кажем, за които не е имало еквиваленти в ежедневния език на тогавашните славяни. В този смисъл те са и ковали, развивали са нов книжовен и понятиен език. И това, което те са изковали или развили, заедно с техни следовници и по-късно във времето, отива при други славянски народи като форма, наречена черковнославянски език. Не отива някоя форма, развита във Великоморавия например, защото както е добре известно, западните християнски епископи успяват да изгонят кирилометодиевите ученици оттам. Нито някоя форма, развита където и да било другаде, в друга страна, на запад или на север, или където и да било, защото много славянски племена, а по-късно и народи има, но черковнославнският, използван по-късно в други страни и народи, се развива като форма именно в средновековната българска държава и оттам тръгва. В този смисъл черковнославнският език е старобългарският, ако правилно ме разбирате. Аз не съм написала никъде, че общоразбираемият език за всички тогавашни славяни е старобългарският. Нищо такова не съм написала. Нито бих оспорила общоизвестният факт, че Кирил и Методий са написали азбука за всички славяни. Разбира се, че те са всеславянски просветители. Но не за това ставаше дума. Може да е въпрос на нюанси, но те са важни. Така че ако нещо не сте разбрал добре, не бързайте да вините мен за това.

Mariana:
И още нещо:  Да бяхте се опитали вие, Онегавон или Расате, да обясните набързо, както на мен си наложи вчера, защо езикът, който говорим и днес, е от съвършено друга езикова група от този, на който са говорили основателите на държавата. Да бяхте се опитали също да отговорите набързо защо този език, който говорим днес, има и друга форма, по-стара, която се нарича старобългарски език, но този език не е също на древните българи /т.нар. прабългари/. Да бяхте се опитали да обясните набързо  и защо този старобългарски език е влязъл като литургичен език в богослуженията и книжнината на други славянски държави по-късно. Да бяхте се опитали да откроите набързо различни термини и събития, така че да обясните логиката на едни или други формални или не противоречия.

А после да откроявате и подробностите. Вместо да търсите някоя пропусната подробност, за която да се хванете в името на спора.


-------------------

А това е едно позоваване:

Гръцкият летописец Димитрий Хоматиан (1216-1234) пише, че първите гръцки преводи ученикът на светите братя Кирил и Методий Климент Охридски е направил на „тукашния български диалект“. А Теофилакт го нарича „пръв епископ, който проповядвал на български език“ (πρωτος εν βουλγαρω γλοσση επισκοπος) и „най-учен мъж“ (ανηρ λογιωτατος). Хоматиан пише още за Климент: „Пръв той заедно с божествения Наум, Ангеларий и Горазд усърдно изучил Свещеното писание, преведено с божествено съдействие на тукашния български диалект от Кирил, истински богомъдър и равноапостолен отец, и отначало още бил заедно с Методий, известния учител на благочестие и православна вяра на мизийския народ.“

Позоваването е от Краткото житие на св. Климент Охридски, написано от Димитри Хоматиан "В СЪЩИЯ ДЕН, 27 ЮЛИ, ПАМЕТ НА СВ. НАШ ОТЕЦ АРХИИЕРАРХ И ЧУДОТВОРЕЦ КЛИМЕНТ, ЕПИСКОП НА БЪЛГАРИЯ В ОХРИД" /http://www.promacedonia.org/bugarash/ko/kratkozhitie.html /

Rasate:
Мариана ,

Освен няколкото зле разчетени надписа,няма преки доказателства,че езикът говорен от т.нар. "прабългари" не е именно този старобългарски,който до оформят Кирил и Методи.Т.е. самият Наум пише,че езикът на който превеждат от гръцки християнските книги е именно този на "прабългарите",още преди в българският кански двор да се заговори за прием на християнското учение.И така през 863 година "Константин" проповядва на български във Великоморавия,а през 866 в Блатненското княжество.
Т.е. този старобългарски език е възприет първо във Великоморавия,а после в Блатненското княжество.

Във второто житие на Наум за св. Кирил Философ се описват събития станали през 867 година в двора на папа Адриан 2,когато той освещава българската писменост,много преди Княз Борис -Михаил да я приеме.Като през 869 година ръкополага Методи като архиепископ на Великоморавия и Панония.

Паралел на тези събития със събитията в България:

В началото на 864 г. кан Борис се покръства и приема името Михаил – на кръстника си, византийския император Михаил 3.

864 г. "Послание до княза на България Михаил – в какво се състои работата на един княз" на патриарх Фотий до княз Борис в отговор на въпросите на княз Борис за новата религия.

865 г. Бунт на 52 български боляри от десет комитата срещу покръстването. Наказани са със смърт, заедно с целите им родове.

866 г. 29 август. Българско пратеничество в Рим при папа Николай I (858–867), начело с кавхан Петър и боилите Йоан и Мартин, със 115 въпроса за устройството на Българската християнска църква. Борис иска от папата книги със светски закони, богослужебни книги и наръчник по църковно право. Един от основните въпроси е за възможността българската църква да получи ранг на независима патриаршия.

866 Българско пратеничество в Регенсбург при Людовик Немски с искане за изпращане на епископи и свещеници.

866 г. 13 ноември. Папа Николай I връчва 106 отговора на изпратените от княз Борис 115 въпроса за устройството на Българската църква. Въпросите обхващат няколко групи питания – църковно-канонични, религиозно-обредни, правно-наказателни, за държавно-административното устройство, битови, като на практика засягат всички страни от живота на едно християнско общество и неговата държава. Главното искане за самостоятелна църква е отхвърлено с обещанието въпросът да се разгледа в бъдеще. Отговорите са подготвени от Анастасий Библиотекар, игумен на манастира "Санта Мария Транстевере”.

866–870 г. Византийските свещеници са изгонени от България. Римските епископи започват ново покръстване, ръкополагат низши български духовници.Полага се началото на църковното устройство на Българската църква.

Т.е. Езикът приет първо във Великоморавия,а после в Блатненското княжетсво е български,а не на племената на "скалвите" и език говорим от онези "прабългари" основали нашата държава.
Съществуват косвени доказателства ,че Лъв-бащата на Константин и Теодор е бил от българският кански род-избягал от Омуртаг или Маламир поради приема на християнската религия подобно на големият Омуртагов син Енравота- http://www.pravoslavieto.com/life/03.28_sv_Bojan_Enravota_Bulgarski.htm

В Омуртаговите надписи се споменава на гръцки името Склави,населяващи Тракия,а не славяни(Мисля,че е под вариант на името Скити) каквито всъщност са сърбите,хърватите и власите(сърбите са сезонни скотовъдци до края на 19 век)

Прием на учениците на Кирил и Методи и новата им писменост в България:

886 г. началото. Климент, Наум и Ангеларий пристигат в българската крепост Белград и оттам са съпроводени до Плиска. Там Ангеларий скоро умира. Други от учениците са продадени в робство във Венеция, откупени и заведени в Константинопол при император Василий I.Част от тях са изпратени от императора в България.


И така скъпа ми Мариана-за езикът като българска се говори още преди създаването на българските книжовни школи- Папа Адриан 2 признава езикът в книгите на Кирил и Методи като български през 867 година,докато българските книжовни школи се създават едва след 885 година.Т.е. няма как този език да носи името на българската държава,без да създаден от нея или обвързан с нея-казано по друг начин езикът носи името от етническият си характер,а не от държавата.

Казано по друг начин това е именно езикът говорен от прабългарите!!!

Поздрави

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page