Pomak.eu

English => History => Topic started by: bogutevolu on August 25, 2009, 11:00

Title: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: bogutevolu on August 25, 2009, 11:00
Les origines des Pomaks de Lofça
d'après  les tahrir defters ottomans : 1479-1579

Kemal GÖZLER

in French language

http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 25, 2009, 12:45
KEMAL GÖZLER, Les Villages Pomaks de Lofça aux XVe et XVIe Siècles d’Après les Tahrir Defters Ottomans (Ankara: Imprimerie de la Société Turque d’Historie, 2001). Pp. 117.

Reviewed by Kaan Durukan in International Journal of Turkish Studies, Vol. 9, Nos. 1-2 (Summer 2003), p.318-321 (ISSN: 0272-7919 0272-7919).

The Pomaks, who live presently in the territories of four nation-states, Bulgaria, Turkey, Greece and Macedonia respectively, are the members of a Muslim community, speaking a dialect of Bulgarian. As it is the rule, rather than an exception considering the demographic composition of the Balkans, the ethno-religious identity of this specific group is lively discussed among the historians of the concerned parties. According to Bulgarian scholars, Pomaks were an ethnically Bulgarian people, converted to Islam by force under Ottoman rule. The process of Islamization too place basically in two periods, the first one being during the reign of  Selim I (1512-1520), depicted as a zealous Muslim and the second in the last quarter of the seventeenth century, almost simultaneously witth the defeat at Vienna. Another group, though smaller in number, believes that Pomaks were the descendants of Paulicians, heretics of the medieval era settled in the region, like the Bogomils of Bosnia, they converted to Islam without any major difficulty, since the attitude of Muslims to their belief system was much more tolerant, compared to the Orthodox Christians. Greek historians, however, do not share the views of their Bulgarian colleagues. They claim that the Pomaks were originally the inhabitants of Macedonia, having a Greek ethnic origin. The third participant in the debate is Turkish historians. For their part, they tend to see the roots of today’s Pomaks in the Cuman-Kipchak ethnic stock of the earlier centuries.
Originally a Pomak from Lofça (Loveč in Bulgarian), Kemal Gözler tries to find a solution in his book to this complex historical question. The major problématique of his study is whether the Pomaks were indigenous people of the region converted to Islam or a Turkic tribe that came there as a result of the westward expansion. However, one should note that the scope of his research is limited to Lofça Pomaks, the aim is to observe forty Pomak villages of the designated area. Pomaks of the Rhodope Mountains, who received much more attention from the academic circles, are not included in his work.
The basis of Dr. Gözler’s study is four tahrir defters (tax registers) from the fifteenth and sixteenth centuries, dating 1479, 1516, 1545 and 1579 respectively. Among these four sources, only one, the earliest record, is of icmal nature, a short, summarized version whereas the other three are mufassal defters, detailed registers of the Ottoman authorities. Also, the author refers to the Salname-i Vilayet-i Tuna (Yearbook of the Danube Province), complied in 1873 in order to observe historically the evolution of Pomak settlements in Lofça. The book consist of an introduction, a number of tables reproducing systematically the information obtained from the archival materials, an evaluation of this numerical data and conclusion.
It is a widely known fact that tahrir defters were complied on the basis of religious affiliations. Apparently, in an age where societies’ main identities were defined according to religion, Ottomans showed no interest in determining either ethnic distinctions or linguistic variations. In this respect, this particular set of document seems to be silent in clarifying the issue. However, it is remarkable that in the mufassal defters, the name of the individual (male, representing the household) as well as his father’s name were recorded; Gözler states that the frequent use of the expression veled-i Abdullah (son of Abdullah) might be the indicator of a recent conversion. Despite the fact that there is a consensus among the students of the field about specific meaning of this name, which literally is “servant/slave of God,” the evidence does not necessarily prove the existence of newly converted people. After all, Abdullah was (and still is) a very common name in different parts of the Islamic world. Yet, Gözler witnesses a considerable number of Abdullahs in the registers among fathers, whereas in the second generation, the name was relatively rare. Also the reference to the members of the third generation as “grandson of Abdullah” increases the probability of conversion. If this is really the case, Pomaks were the inhabitants of the region from Bulgarian origin, who became Muslim at a certain point in time under the Ottoman administration.
The definitve conquest of Lofça took place in 1393, during Bayezid I’s reign. However, the earliest of our sources, which depicts the situation of the region in 1479, almost one century later, recorded only four Muslim households. Gözler describes them cautiously as “the first Pomaks”; indeed, they were solely the first Muslims in Lofça, of obscure origin. Possibly, they were Turkic families from Asia Minor, but obviously there is no evidence at hand supporting this claim with certainty. On the other hand, the source clearly displays that massive Islamization, either voluntarily or forcibly, was not the case; equally the theory seeking the roots of Pomaks in the Paulicians is subject to serious doubt.
According to the register of the year 1579, there were Muslims living in twenty-two villages of the region out of a total forty, but they constituted only 5 percent of the population. Also, it is worthy to note that the majority of the Muslims consisted of sons or grandsons of Abdullah; in 1545 71.64 percent and in 1579 21.22 percent. The information derived from this register has two meanings: on the one hand, it proves the validity of the argument underlining a slow, gradual Islamization process in the Balkans; on the other hand, it refutes in terms of chronology the thesis of Bulgarian historians, explaining the issue by two waves of forced conversion.
In his conclusion Gözler states that a majority of the first Muslim settlers of the Pomak villages of Lofça were the descendants of “sons of Abdullah”, implying that they were ethnically Bulgarian, converted later to Islam. Also he mentions that the term “Pomak” does not exist in the Ottoman documents and secondary sources untill the nineteenth century. Its first use and etymology are still unknown. Finally the researcher raises three questions, which could pave the way to other possible studies. In the first place, there were many other “sons of Abdullah” in the neighboring villages, very close to the Pomak zone, yet for one reason or another, they did not become Pomaks in the course of history. Secondly, how did the Pomaks of Lofça manage to keep Bulgarian, the language of their ancestors, whereas other became gradually Turcophones? Thirdly, what is the connection between the Pomaks of Lofça and Pomaks of Rhodope, who live in different geographies, but still are referred to by the very same name?
Kemal Gözler’s book, though small in size is a significant contribution following the footsteps of the tradition of defterology, pioneered by the late Ömer Lütfi Barkan. The author provides factual knowledge from the Ottoman archives, which could help to illimunate the historical question of Pomaks’ origin and, differing from many others, combines the findings of his research with secondary sources written in Turkish, Bulgarian, German, French and English. Furthermore, the work includes remarkable geographical and toponymical information. Maybe in the future; Dr. Gözler might think to extend this volume by introducing theoretical approaches, which discuss themes like multiple identities, self-definition and change of socio-cultural identity. Also, it might be an interesting idea to organize an oral history project with the descendants of the Pomaks, who migrated mostly into Thrace and Western Anatolia, after the war of 1877-1878 with Russia. Such an effort would possibly help to detect some cultural codes, transferred verbally through generations and still alive in the collective memory of the community. A final point, through personal correspondence the present author learned to his surprise that Dr. Gözler, in fact, is not a professional historian; being an associate professor, his area of expertise is constitutional law. For his work on Pomaks of Lofça, he mastered siyakat, probably the most difficult category of writing in Ottoman Turkish, pertaining generally to the fiscal records of the empire. This book is highly recommended especially to the students of the Ottoman Balkans as well as anyone interested in studies based on Ottoman archival materials.

Kaan Durukan
University of Wisconsin
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 26, 2009, 01:51
Предлагам  на форума превод на горния  текст, който представлява своего рода критика на книгата на Кемал Гьозлер. Предварително се извинявам за допуснати грешки.

                                                                ПОМАЦИТЕ ОТ ЛОВЕШКО

Помаците, които днес живеят в териториите на четири национални държави, съответно България, Турция, Гърция и Македония, са членове на мюсюлманската общност и говорят диалект на българския език.И по правило, отколкото изключение разглеждайки демографския състав на Балканите, етно-религиозната идентичност на тази специфична група е широко дискутирана от историците на съответните балкански страни.
           Според българските историци, помаците са етнически българи, преобърнати в исляма със сила по време на османското владичество.Процеса на ислямизация е протекъл основно в два периода: Първият започнал при управлението на Селим Първи (1512-1520 г.),определян като ревностен мюсюлманин и Вторият период през последната четвърт на седемнадесети  век,непосредствено след поражението при Виена. Друга група учени но малка на брой, вярва, че помаците за потомци на Павликяните – еретици от времето на средновековието, заселили се по тези места, както богомилите в Босна, коите преминали към исляма без никакви трудности, тъй като отношението на мюсюлманите към тяхната система от вярвания била много повече толерантна в сравнение с това на Православната църква.
            Вижданията на гръцките историци по този въпрос не съвпадат с тези  на техните български колеги. Те твърдят, че помаците в основата си са наследници на населението на древна Македония и имат гръцки етнически произход.
           Третите участници в дебата са турските историци. В тяхната си част, те клонят към виждането, че корените на днешните помаци трябва да се търсят в кумано- половският етнически конгломерат на по ранните векове.
           Оригинално в труда си  „Помаците от Лофча”(Ловеч на български) ,Кемал Гьозлер се опитва да намери решение на този сложен исторически въпрос.Главният проблем или въпрос в неговото изследване е, дали помаците са местното население преобърнато в исляма, или турско племе дошло там по време на завоеванието на запад.Както и да е, първо трябва да отбележим, че същността на това изследване се ограничава единствено до Ловешките помаци, целта е да се проучат около четиридесет помашки села от посочения район. Помаците от планината Родопи, които заемат по голямо внимание в изследванията на академичните среди, не са включени в това изследване.
           Базата за проучвания на доктор Гьозлер са четири данъчни регистри (tahrir defters) от 15-ти и 16-ти векове, датирани съответно от 1479,1516,1545 и 1579 години. Сред тези четири източника, само един, най-ранният  запис е от icmal естество, т.е. кратка обобщена версия, докато другите три са mufassal defters, детаилни регистри на Отоманските власти. Също така автора използва и Salname-i Vilayet-i Tuna (Годишник на Дунавската провинция), съставен през 1873 година за да представи исторически еволюцията на помашките  селища в Ловешко. Книгата съдържа въведение, много таблици, представящи системно информацията извадена от архивните материали,обобщение и оценка на тези цифрови данни и заключение.
           Широкоизвестен е фактът, че tahrir defters(данъчните регистри) са били съставяни според религиозната принадлежност.Очевидно във векове където главните особености на общностите са били определяни от тяхната религиозна принадлежност, Османците не са показвали интерес в диференцирането им по етнически или езикови отлики. В това отношение, този конкретен набор от документи остава ням за решаването на проблема. В същото време е удивително това ,че в mufasal defters, имената на отделните лица(мъжът представяйки семейството)както и името на неговия баща са записани.Гьозлер твърди, че честото използване на определението veled-i Abdullah (син на Абдуллах) може да бъде индикатор за съответна промяна. Въпреки фактът, че има консенсус между изследователите за специфичното използване на това име, което буквално е „слуга/ роб на бог”, доказателството не потвърждава задължително съществуването на току що обърнали религията си хора. След всичко това Абдуллах е било и все още е много използвано име в различни части на ислямският свят. Гьозлер засвидетелства значителен брой на името Абдуллах в регистрите като бащино име в началото, докато при следващата генерация е използвано изключително рядко.Също отнесено към бройката на третата генерация като „внук на Абдуллах” би увеличило вероятността от станалата религиозна промяна.Ако наистина такава е била ситуацията, то помаците са потомци на населението на региона с български корени, които са станали мюсюлмани в конкретен момент от  време през Отоманското управление.
               Определено завладяването на Ловеч е станало през 1393 г., по време на управлението на Баязид I. Но въпреки това за отбелязване е, че най-ранния от тези източници, който разглежда ситуацията в района през 1479 г., почти един век по-късно, е записал само едно мюсюлманско семейство. Гьозлер ги описва много внимателно , като „първите помаци”, но в действителност те били единствено първите мюсюлмани в Ловеч със съмнителни корени.Възможно е те да са били турски семейства от Мала Азия, но за отбелязване ние нямаме доказателства под ръка потвърждаващи това със сигурност. От друга страна източникът ясно представя, че масивната ислямизация, както доброволна или насилственана, не е била случайна, нараравно с теорията търсеща корените на помаците при павликяните, което е обект на сериозни съмнения.
           Позовавайки се на регистрите от 1579 г. за Ловешко, мюсюлмани живеели в 22 села  от всички 40 населени места, но те съставлявали само 5 процента от броя на населението. Също добре е да се отбележе, че болшинството от мюсюлманите съставлявали синове и внуци на Абдуллах; в 1545г. – 71,46 процента а през 1579г. - 21,22 процента. Информацията извлечена от този регистър има две значения: от една страна, тя доказва валидността на аргумента подчертавайки бавен и постепеннен ислямизационен процес на Балканите; от друга страна тя опровергава чрез фактите на хронологията твърденията на българските историци за двете вълни на насилствено налагане на исляма.
       В своето заключение Гьозлер твърди, че болшинството от първите мюсюлмани заселници в помашките села от ловешко били потомци на „синовете на Абдуллах” предполагайки, че са етнически българи, преобърнати по късно в исляма.Също той отбелязва, че термина „помак” не съществува в османските документи и други източници до деветнадесети век. Неговото първо използване и етимология продължава да е неизвестно. Накрая изследователят повдига три въпроса които биха улеснили пътя за бъдещи изследвания. На първо място, имало е много други „ синове на Абдуллах” в съседните села, много близо до „помашката зона” и по една или друга причина те не са станали помаци в хода на историята. На второ място, как помаците от ловешко успели да запазят българският, езикът на техните предци, докато в същото това време други постепенно станали туркофони или турскоговорящи; На  трето място,каква е връзката между помаците от Ловешко и тези от Родопите които живеят в различни географски райони но продължават да приемат че са от едно име/племе/ помаци?
         Книгата на Кемал Гьозлер е малка по размер, но е значителен принос следвайки стъпките на традицията на дефтерологията (defterology) поставено от Юмер Лютфи Баркан.Авторът представя ценни факти от Отоманския архив, което помогнало да се осветли историческия въпрос за произхода на помаците, и различавайки се от много други, комбинира откритията на своето изследване със други източници написани на турски, български, френски и английски. По- далеч, книгата включва изключителна географска и топонимна информация. Може би във  бъдеще доктор Гьозлер  би решил да увеличи това издание, чрез представяне на различни теоретични похвати, които дискутират теми като множествента идентичност, самоопределение, и промени в обществено-културната идентичност. Също може би било интересно да се организира един проект на устната история с потомците на помаците, които се заселили почти в Тракия и Западна Анатолия след руско-турската война от 1877-1878 г.Такова усилие по възможност би помогнало да се открият някои културни тайни, пренасяни устно между поколенията и които са още живи в колективната памет та тази общност.Като заключителна точка, от личната си кореспонденция изумено разбирам, че Гьозлер, фактически не е професионален историк, който като професор е в сферата на конституционното право. С този си труд „Помаците от Ловешко” той доказва майсторството си в siyakat,  разчитането на най-трудните от изворите, написани на отомански турски, принадлежащи основно към данъчните регистри на империята.Тази книга е високо препоръчвана специално за студентите по  Османистика на балканите, а както и за всеки който се интересува от изследвания базирани на Отоманските архивни материали.

Каан Дурукан
Университет на Уискансин, САЩ
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Nazmi on August 26, 2009, 02:34
    Здрасти Джемал! Поздравление мога само да кажа за труда ти и превода. Да я преведеш от френски на английски,след което на Български ти е отнело много часове,адмирации и уважение за труда ти днес !Надявам се нашия съфорумник  член  Хюсеин Мехмед/ Pomak.bg/  и другите от Ловешко наши редовни членове тук / Фицинка,помаг.бг/ има какво  да се сподели  за Помаците от Ловешко във връзка с темата ако имат и други факти,или собствени виждания би било в полза да се разбере за Ловешките помаци-част от нас! Едно пракрасно допълнение,досега за помаците от Ловешко винаги се е знаело по малко поради факта отдалеченост от Смоленско и Гоцеделчевско,Кърджалийско,Казанлъшко..  
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Dobrev on August 26, 2009, 02:40
Благодаря от името на съфорумниците за превода!
Само една конструктивна забележка:

You are not allowed to view links. Register or Login
..... На  трето място,каква е връзката между помаците от Ловешко и тези от Родопите които живеят в различни географски райони но продължават да приемат че са от едно име/племе/ помаци?

В случая, оригиналният текст "... but still are referred to by the very same name" не предполага дори и имплицитно използването на "племе" в превода, тъй като "are referred to" не може да се съотнесе към самоопределение, още по-малко към "племенна принадлежност". По скоро това е назоваване от трето лице, начин по който някой друг нарича групата с това име и който индиректно предполага екзо- произход на названието.
Ако говорим за ендо- произход, тогава би трябвало да е използвано "they refer to themselves as".

Оригиналният френски вариант също не предполага употреба на "племе": pourquoi ces deux communautés distinctes l'une de l'autre sont-ils désignées par le même nom ? - Защо тези две общности, които се отличават една от друга, са обозначавани със същото име?


Според мен, коректният превод на изречението "Thirdly, what is the connection between the Pomaks of Lofça and Pomaks of Rhodope, who live in different geographies, but still are referred to by the very same name?" би трябвало да бъде:

На трето място, каква е връзката между помаците от Ловешко и помаците от Родопите, които живеят в различни географски райони, но все още биват обозначавани със същото име?


Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Тоска on August 26, 2009, 09:55
Доколкото знам Проф. Кемал Гъозлер (Prof.Dr. Kemal Gözler) е помак от Чанаккале / Tуpция.  Може и рода да сме с Кемал Гьозлер  ;)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 26, 2009, 10:33
Аз също имам забележка, но този път към Каан Дурукан. Във изречението "нараравно с теорията търсеща корените на помаците при павликяните, което е обект на сериозни съмнения." автора Кемал Гьозлер по този въпрос дава следното мнение.

Tablo 3: 1479’da Müslümanlar
Köyler Hane sayısı
1. İzvor 1
2. Reseleç 1
3. Todoriçane 2
Toplam 4
Toplam Kişi Sayısı* 20

Lofça Pomak köylerindeki ilk Müslümanların ortaya çıkışının 1479’dan daha eskiye gitmediği sonucuna varabiliriz. Bulgaristan’ın 1393’te Sultan Beyazıd tarafından kesin fethinden itibaren, 88 yıl boyunca, Lofça Pomak bölgesinde önemli bir kolonizasyon veya orada gerçekleşmiş bir ihtida hareketi görülmemektedir. Bu nedenle, Bogomillerin, Osmanlıların gelişi ile Müslüman oldukları yolundaki tez, en azından bölgemiz köyleri bakımından Osmanlı belgeleriyle teyid edilememektedir. Bununla birlikte, Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, yani Bogomiller üzerine birçok bilgi içermektedir.

Тук той отрича да са колонизатори (юруци) тези 4 семейства, тъй като по това време не са регистрирани такива. Отрича и да са богомили, но споменава, че трябва тази общност богомилите и павликяните да се иследва за да се дадът по ясни сведения. Аз така го разбирам. Ако имам грешка нека някой който по-добре рзбира турския от мен да ме поправи.



Връзката е от 1207 г., когато павликяните подпомагали Калоян през 1205 г. да превземе град Пловдив, който бил под византийско управление и сключват с него договор за защита на града от кръстоносците. Но след като последвалото оттегляне на българите от Тракия към Търново, град Пловдив престава да бъде гостоприемен за павликяните и те се смесват с богомилите като се преселват към Родопите в околността на Рупчос (западно от Чепеларе), а други – по течението на река Осъм от Троян към Севлиевско, Свищовско и Белослатинско и към Тетевенско и Луковидско.
Ако говорим за племена трябва да имаме в предвид, че богомилите от своя страна са били потомци на отделни славянски племена - драговити, сагудати и пр. Така че те пак се свормирвали като племена и след като се обозначили като помаци, на практика се обеденили в едно племе.

Трудът съм го разглеждал не еднократно в турския му вариянт. Исключителен е дава нова светлина в историята на помаците. Особено там кадето автора уборва някой т. нар. български историци, които дават измислени сведения за село Галата свързани с православната религия. Лошото е, че не дава сведения за ХVІІ и ХVІІІ в. за да се проследи от кога е заселено село Градежница, Глогово и Бабинци. В прочем за последното също не се дават сведения. На друго място съм чел, че е съществувало както Бобовяне. Автора се спира най-вече в Луковидско, Белослатинско и Тетевенско не дава сведения за другите райони, като Ботевградско, Плевенско, Ловешко, Севлиевско, Свищовско и Никополско кадето според много автори живеели помаци. Днес в тези райони почти няма помаци, но щеше да е интересна някаква информация за тези райони.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 26, 2009, 14:54
You are not allowed to view links. Register or Login
  Така че те пак се свормирвали като племена и след като се обозначили като помаци, на практика се обеденили в едно племе.
Това никъде го няма, и е недоказуемо!Ако това е твое мнение е хубаво да се докаже, а не да го лепваш между редовете.Хората, които четат често не познават историята, и когато видят това между верни неща го приемат за истина.

Постъпката Ти се нарича манипулация!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 26, 2009, 15:15
Ами самото наименование помаци ги обединява. Езика с многото общи диалектни думи. Религията, обичаите и пр. Има много какво да се спомене. Всичките тези работи съм ги написал с едно изречение. 
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 26, 2009, 15:56
You are not allowed to view links. Register or Login
Les origines des Pomaks de Lofça
d'après  les tahrir defters ottomans : 1479-1579

Kemal GÖZLER

in French language

http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm)

Невероятен материал!
Тук черно на бяло, от професор-турчин, работещ с османски дефтери в ръцете, на френски език, с научен подход са дадени (отново и отново) твърди доказателства, че ловешките помаци са наследници на ислямизирани българи!

Обърнете внимание на следното: точно Ловеч е крепостта която до последно не е била превземана. Превзета е чак през 1474 година (80 години след "официалното" падане на България през 1396)  и дотогава е била независима българска крепост. А в труда на г-н Гьозлер се изследва периода непосредственно след това: 1479-1579 година..
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Тоска on August 26, 2009, 16:29
Като разгледаме по-подробно едно от най-значимите открития на Кемал Гьозлер е че в тази област има  висок процент за промяна на религията и при повечето сменили ралигия е  записано в книгата по следният начин, като често към името на бащата на лицето / е прибавяно Велед-и Абдуллах (на Аллах роб / син)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Subeyi Kurt on August 26, 2009, 17:05
You are not allowed to view links. Register or Login
Невероятен материал!
Тук черно на бяло, от професор-турчин, работещ с османски дефтери в ръцете, на френски език, с научен подход са дадени (отново и отново) твърди доказателства, че ловешките помаци са наследници на ислямизирани българи!

Обърнете внимание на следното: точно Ловеч е крепостта която до последно не е била превземана. Превзета е чак през 1474 година (80 години след "официалното" падане на България през 1396)  и дотогава е била независима българска крепост. А в труда на г-н Гьозлер се изследва периода непосредственно след това: 1479-1579 година..
Fotakiev, pırvo avtora e profesor po konstitucionno pravo i nyama za cel da dokazva tova koeto ti tvırdiş. Sıs statistiçeskite si danni toy dokazva samo çe ne e imalo nasilstveno islamizirane.(podçertava go) Daje pita zaşto tezi sela sa se otıjdestvili kato Pomaci a drugite ne. Zaşto etniçeskite bulgari prieli İslyama sa se asimilirali. Pisal e çe Pomacite sa bılgarofoni no toy nikade ne e spomenal çe sa bulgari. To ako byaha bulgari tova otdavna şteşe da se dokaje.
May çe samo taka ti se iska i go sınuvaş..
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: mustafa_b on August 26, 2009, 19:38
You are not allowed to view links. Register or Login
Като разгледаме по-подробно едно от най-значимите открития на Кемал Гьозлер е че в тази област има  висок процент за промяна на религията и при повечето сменили ралигия е  записано в книгата по следният начин, като често към името на бащата на лицето / е прибавяно Велед-и Абдуллах (на Аллах роб / син)

Да, това е факт, за който свидетелстват регистрите, обект на изследването на този професор. Но не става ясно какви са били тези хора преди да приемат исляма - православни, павликяни, богомили...

Quote
Позовавайки се на регистрите от 1579 г. за Ловешко, мюсюлмани живеели в 22 села  от всички 40 населени места, но те съставлявали само 5 процента от броя на населението. Също добре е да се отбележе, че болшинството от мюсюлманите съставлявали синове и внуци на Абдуллах; в 1545г. – 71,46 процента а през 1579г. - 21,22 процента. Информацията извлечена от този регистър има две значения: от една страна, тя доказва валидността на аргумента подчертавайки бавен и постепеннен ислямизационен процес на Балканите; от друга страна тя опровергава чрез фактите на хронологията твърденията на българските историци за двете вълни на насилствено налагане на исляма.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Metka on August 26, 2009, 20:10
You are not allowed to view links. Register or Login
Да, това е факт, за който свидетелстват регистрите, обект на изследването на този професор. Но не става ясно какви са били тези хора преди да приемат исляма - православни, павликяни, богомили...
 
Това че е турски професор съвсем не значи нищо.Аз познавам един канадски професор които в началото като идваше в Брезница за изледвания, също твърдеше че имаме най-чистия български произход ама след няколко години теренни проучвания се отрече от това.
Така че професори бол, под път и над път, ама помак професор в България скоро време нема да има.И докато нямаме нашенец професор в България, такива джавкащи като палета  неовъзродители има да преживяват още много безсънни нощи, сънуващи и бленуващи за Велика България от Памир до Адриатика и как помаците - "най новите и най чисти и древни, синеоки русокоси ариййци - БЪЛГАРИ" ;D ;D, като свързващ компонент стройме неонацизма български... ;D.
Ама маабетя ми беше за турския професор, всъщност аз се сетих за един друг турчин
в град Гоце Делчев - Джавджет Зия които е участвал в репресийте през 1964 година на страната на възродителите,срещу помаците в Брезница .
Джавджет Зия е баща на бившия заместник министър на финансите Нахид Зия.
Така че този професор му кажете много поздрави от Метката и му предайте да ми дойде на гости, да направи изледванията си на терен а не в кабинет.

Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: mustafa_b on August 26, 2009, 20:16
Е, Метка, недей така. Професорът е помак от Ченаккале. Даже Тоска казва, че може и да са роднина ;)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Metka on August 26, 2009, 20:18
You are not allowed to view links. Register or Login
Е, Метка, недей така. Професорът е помак от Ченаккале. Даже Тоска казва, че може и да са роднина ;)
Нека да заповядат и двамата у нас.
Вече три месеца съм безработен и с удоволствие ще им асистирам.
Между другото Тоска е поканен много одавна, вратите са отворени .
Боюрун, както се казва..
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: mustafa_b on August 26, 2009, 20:23
You are not allowed to view links. Register or Login
Това никъде го няма, и е недоказуемо!Ако това е твое мнение е хубаво да се докаже, а не да го лепваш между редовете.Хората, които четат често не познават историята, и когато видят това между верни неща го приемат за истина.

Постъпката Ти се нарича манипулация!

Нима? А това как се нарича :

You are not allowed to view links. Register or Login
Невероятен материал!
Тук черно на бяло, от професор-турчин, работещ с османски дефтери в ръцете, на френски език, с научен подход са дадени (отново и отново) твърди доказателства, че ловешките помаци са наследници на ислямизирани българи!

Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 01:42
You are not allowed to view links. Register or Login
Fotakiev, pırvo avtora e profesor po konstitucionno pravo i nyama za cel da dokazva tova koeto ti tvırdiş.
Защо трябва да има за цел?
Честните изследвания се правят, за да се провери дадена теза или хипотеза, а каквото изследването покаже - това!
Quote
Sıs statistiçeskite si danni toy dokazva samo çe ne e imalo nasilstveno islamizirane(podçertava go).
Не го доказва, а го предполага, на база бавното и постепенно ислямизиране на района.
Quote
Daje pita zaşto tezi sela sa se otıjdestvili kato Pomaci a drugite ne. Zaşto etniçeskite bulgari prieli İslyama sa se asimilirali.

Професора действително задава много въпроси, на които изследването му не дава категоричен отговор.
Но не ги е формулирал така, както ги представяте вие.
Като преведа целия материал от френски, ще ви дам за сравнение.
Между другото, subigi kurt, вие давате ли си сметка, че с вашия собствен израз Zaşto etniçeskite bulgari prieli İslyama sa se asimilirali вие де факто признавате, че асимилация на българи, конвертирани в ислям, е имало! То ест, че Митхад паша е прав (за кой ли път!) - мюсюлманите в България си имат български корен?
---------
"И, най-напред, трябва да се отбележи, че измежду българите, за които се проявява такъв жив интерес, има повече от един милион мюсюлмани. В това число няма нито татари, нито кавказци. Тези мюсюлмани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както се смяташе по-рано; това са наследници на българите, приели исляма в епохата на завладяването и във времето, което го е последвало. Това са деца на същата тази страна, от същата раса, дошли от същия този клон. И те говорят само на български..." (http://www.kroraina.com/knigi/giliev/dsh/dsh_030.jpg)
----------
Quote
Pisal e çe Pomacite sa bılgarofoni no toy nikade ne e spomenal çe sa bulgari. To ako byaha bulgari tova otdavna şteşe da se dokaje.
May çe samo taka ti se iska i go sınuvaş..

Добре де, Кемал Гьозлер е писал безспорно следните неща:

1. Че са говорили на български.
Митхад паша го повтаря това през 1878 година още веднъж (http://www.kroraina.com/knigi/giliev/dsh/dsh_030.jpg). Повтарят го и всички. Защото е очевиден факт даже и днес. Колкото и някои да се пънат да направят от местен диалект нов "македонски" език.

2. Че не са били мюсюлмани.
40 села обхваща изследването му! Което още веднъж разбива на пух и прах теорията за хилядолетния ислям на Балканите и за тълпите мюсюлмани, от векове очакващи с нетърпение да дойдат османците да ги освободят от гадните българи-християни

3. Че са станали мюсюлмани бавно и постепенно.
Което наистина иде да каже, че даже и да е имало насилственно ислямизиране в този район, то не е имало масови мащаби. Но което пак иде да каже, че хората са приемали изсляма доброзорно, защото освен икономическата принуда на данъчната система (http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=711.msg3305#msg3305), друг фактор на въздействие, който да ги подтикне ей така, да си сменят вековна вяра, просто няма и не може да бъде измислен.

Е, като теглим чертата:

- били са в България (и са се съпротивлявали най-дълго: практически 80 години след загубата на официалната царска власт!)
- говорили са български
- не са били мюсюлмани
- били са християни


При това положение какви са били като народ? Банту? Или кечуа?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 01:49
You are not allowed to view links. Register or Login
Да, това е факт, за който свидетелстват регистрите, обект на изследването на този професор. Но не става ясно какви са били тези хора преди да приемат исляма - православни, павликяни, богомили...
Става, става!
Който знае френски и е прегледал материала в оригинал, си пише черно на бяло, още на първата таблица (началото на изследването през 1479 година):

Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça
Популация от мюсюлмани и християни в помашките села на Ловешко.

chrétienne на френски е християни.

Така ли е, Метка? Толкова години беше в Белгия, тази дума от френския научи ли я поне?
Или лъжа?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 01:54
You are not allowed to view links. Register or Login
Това че е турски професор съвсем не значи нищо.Аз познавам един канадски професор които в началото като идваше в Брезница за изледвания, също твърдеше че имаме най-чистия български произход ама след няколко години теренни проучвания се отрече от това.
Метка, Метка... тия професори за теб нищо не значат. Исторически сведения - също. Даже и да са турски. Даже и да са османски. Даже и да са арабски. За канадски пък какво да говорим.
Между другото, ако си държиш на думата, че е имало такъв канадски професор, можеш ли да цитираш точните му имена - зер там, на терена сте общували, на твоя родна земя, както твърдиш, че искам да му задам няколко въпроса?
Или няма такъв?

Quote
Така че професори бол, под път и над път, ама помак професор в България скоро време нема да има.
Ти да не си правил етногенетическо изследване на всички български професори?
Ей на - Кемал Гьозлер държи в ръцете си дефтерите, спазва правилото: "Има документ - има история", и вади изводи, които за кой ли път потвърждават отдавна известното, ама не ти харесват.
Ти какво изследване за етногенезиса на българските професори имаш, за да си сигурен, че никой от тях нямало с помашки произход?

Quote
И докато нямаме нашенец професор в България, такива джавкащи като палета  неовъзродители има да преживяват още много безсънни нощи, сънуващи и бленуващи за Велика България от Памир до Адриатика и как помаците - "най новите и най чисти и древни, синеоки русокоси ариййци - БЪЛГАРИ" ;D ;D, като свързващ компонент стройме неонацизма български... ;D.
Не разбрах - кого определяш като джафкащо пале и неовъзродител? Кемал Гьозлер?
И него ли писахте великобългарски шовинист?
 :D :D :D
Верно - прав си: гадно копеле се оказа този професор: вместо да удари с юмрук по масата, да скръцне със зъби и да отсече: помаците са чистокръвни османци (щото това пък са твоите мокри сънища, нали така?), той да вземе така да се продаде на разни воленсидеровци и боянсаръевци.
Предател, невежа е този професор, афиф работа, бошлаф, издиша!

Quote
Ама маабетя ми беше за турския професор, всъщност аз се сетих за един друг турчин в град Гоце Делчев - Джавджет Зия които е участвал в репресийте през 1964 година на страната на възродителите,срещу помаците в Брезница .
Джавджет Зия е баща на бившия заместник министър на финансите Нахид Зия.
Което вероятно иде да рече, че щом Джевдет Зия е поддържал възродителния процес (сефте комендантски - я ги цялото ръководство на ДПС са такива - какво очаквате!), то и Кемал Гьозлер е същия и изследването му става само за подпалки на камината.
Тъй ли?
Quote
Така че този професор му кажете много поздрави от Метката и му предайте да ми дойде на гости, да направи изледванията си на терен а не в кабинет.
Метка, става смешно.
Човека изследва помаците в ловчанско, ти го каниш в Брезница, на другия край на България
Човека работи с османски дефтери, ти му казваш, че те били бошлаф, да ги забрави и да дойдел на място, за теренни изследвания, при тебе.
Човека спазва принципа "има документ - има история", ти настояваш, че при тебе и само при тебе била истината, щом си обърнал (колко е вярно, не е ясно все още) в правата вяра канадски професор.
Ти искаш да кажеш, че имаш в Брезница по-автентични османски архиви, документи, дефтери от тези, които професор Кемал Гьозлер има в Турция? При това, за Ловеч?
Това ли се опитваш да ни убедиш?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: shaban on August 27, 2009, 02:33
You are not allowed to view links. Register or Login
Е, като теглим чертата:

- били са в България (и са се съпротивлявали най-дълго: практически 80 години след загубата на официалната царска власт!)
- говорили са български
- не са били мюсюлмани
- били са християни


При това положение какви са били като народ? Банту? Или кечуа?

Послед калема:
-Ако са верни и  четирите предположения ,немаш никакви грижи. Просто ти си човека. А , обаче и едно предположение да не е наред ,всичко отива на вятъра.
Според мен и четирите ти  предположения са вятър,Фотакиев . Искаш ли аргументи или напротифф.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 03:03
You are not allowed to view links. Register or Login
Послед калема:
-Ако са верни и  четирите предположения ,немаш никакви грижи. Просто ти си човека. А , обаче и едно предположение да не е наред ,всичко отива на вятъра.
Според мен и четирите ти  предположения са вятър,Фотакиев . Искаш ли аргументи или напротифф.
Ок, цифри и факти, нищо друго:

1. Били са в България
Има ли съмнение, че Ловеч е бил Български от Аспарух до 1479 година, с прекъсване от стотина години византийска власт?
Няма.

2. Говорили са български
Ами говорили са. И сега говорят.
И ако моите думи не значат нищо, професор Гьозлер го пише многократно и на много места в студията си (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm)
Първите му 2 изречения в студията започват с думите:

Les Pomaks[1] sont une communauté musulmane de langue bulgare. Nous définissons donc l'identité pomake par ces deux élé­ments : appartenance à l'Islam comme religion et le bulgare comme langue maternelle.

"Помаците са мюсюлманска общност с български език. Ние определяме помашката идентичност по два елемента: принадлежност към религията и майчин език: български"

3. Не са били мюсюлмани
Ами наистина не са били.
Или, по-точно, мюсюлмански са били 4,07% (4 мюсюлмански към 487 християнски, без да броим 34 християнски вдовици - даже и това е преброено!) от домакинствата и 0,8% (20 мюсюлмански към 2435 плюс 34 вдовици) от хората.
Отново препратка към първата таблица на проф. Гьозлер (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm),

Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça

...където е изследвано състоянието към 1479 година, то ест, 5 години след падането на последната българска крепост - Ловеч.
Ясно се вижда, че от 40 села, само 4 домакинства са мюсюлмански, при 487 християнски. Ако става дума за физически лица (индивиди) в тези дефтери това също е записано: 20 мюсюлмани срещу 2469 християни.
Когато цифрите говорят, и боговете трябва да мълчат, за Метка и Шабан да не говорим.

4. Били са християни
Ами били са. 99,18% от всички домакинства и 99,19% от хората са били християни.
Още веднъж: вижте таблицата от 1479 година:
Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm)

Шабан?
Какъв е извода?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 27, 2009, 05:54
Позовавайки се на регистрите от 1579 г. за Ловешко, мюсюлмани живеели в 22 села  от всички 40 населени места, но те съставлявали само 5 процента от броя на населението. Също добре е да се отбележе, че болшинството от мюсюлманите съставлявали синове и внуци на Абдуллах; в 1545г. – 71,46 процента а през 1579г. - 21,22 процента. Информацията извлечена от този регистър има две значения: от една страна, тя доказва валидността на аргумента подчертавайки бавен и постепеннен ислямизационен процес на Балканите; от друга страна тя опровергава чрез фактите на хронологията твърденията на българските историци за двете вълни на насилствено налагане на исляма.


Поздравления съфорумци, гореща дискусия сте отворили във връзка със статията посветена на изследването на К.Гьозлер. За съжалемие аз не разполагам с английското издание на книгата и съответно не съм запознат с детаилното и съдържание за по обстоен анализ. Все пак от есето на Дурукан извадих горния откъс в който се съдържа много важен извод, а именно, че прадедите на помаците не са приели исляма в стила "Време разделно" който бе пропагандиран в продължение на повече от столетие от българската  академична общност и горещо подкрепян от националистическата пропаганда.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: mustafa_b on August 27, 2009, 05:56
You are not allowed to view links. Register or Login
Става, става!
Който знае френски и е прегледал материала в оригинал, си пише черно на бяло, още на първата таблица (началото на изследването през 1479 година):

Tableau n° 1 : La population musulmane et chrétienne dans les villages pomaks de Lofça
Популация от мюсюлмани и християни в помашките села на Ловешко.

chrétienne на френски е християни.

Така ли е, Метка? Толкова години беше в Белгия, тази дума от френския научи ли я поне?
Или лъжа?

Цитираш мен, а се обръщаш към Метка? Фотакиев, ти виждал ли си османски данъчен регистър в оригинал? Ако беше виждал щеше да знаеш, че в тези регистри никъде не пише "християни". Османската административна система дели хората на два вида "мюсюлмани" и "немюсюлмани". В случая професорът е констатирал увеличение на мюсюлманското спрямо немюсюлманско население. Какви българи, какви християни ти се привиждат, не мога да разбера. Остави френския вариант, в него манипулативно "гайримуслим" (немюсюлмани) е преведено на френски като "християни".

Eто една страница от оригинала на "Тимарския регистър" - Неврокопска каза 1498г.

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg154.imageshack.us%2Fimg154%2F4598%2F95524259.jpg&hash=16a9445876aa4908c6fa9fe2dcae68154d13fd39)

И превода на български. Забележи, имаме само две категории - "Мюсюлмани" и "Немюсюлмани" (в превода е предпочетена думата - "Неверници")

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.prikachi.com%2Ffiles%2F1032762X.jpg&hash=328de3b217a463205e0823199bc7e901c4ae993b)

Всеки вижда в този регистър това, което му се иска да види. Българските историци казват ето, според имената това са българи. Сръбските - това са сърби, македонците - македонци, гърците - гърци... А защо не и богомили или павликяни? Факт е обаче, че никъде в регистъра не са споменати вероизповеданието и народността (етноса) на това население.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Metka on August 27, 2009, 06:39
You are not allowed to view links. Register or Login
Метка, Метка... тия професори за теб нищо не значат. Исторически сведения - също. Даже и да са турски. Даже и да са османски. Даже и да са арабски. За канадски пък какво да говорим.
Между другото, ако си държиш на думата, че е имало такъв канадски професор, можеш ли да цитираш точните му имена - зер там, на терена сте общували, на твоя родна земя, както твърдиш, че искам да му задам няколко въпроса?
Или няма такъв?

Правиш пореден неуспешен опит да противопоставиш Правото ни на самоопределение от една страна, и от друга страна научният труд излизащ от професорските съсловия.Но науката има и мрачна страна.За това за нас си остава най достоверна устната ни традиция и фамилни имена като - Бошнакови,Маджарови,Юрукови,Арнаутинови,Бекташеви,
Арапови и така натакак, и така нататак.
Искаш име на канадския професор?
И аз искам име ама нема.Защото съм лъжец.Класически манипулатор и пропагандаторПросто ей така ми хрумна от скука да разпространя една лъжа .
Мартина Балева.

 

You are not allowed to view links. Register or Login
Ти да не си правил етногенетическо изследване на всички български професори?
Ей на - Кемал Гьозлер държи в ръцете си дефтерите, спазва правилото: "Има документ - има история", и вади изводи, които за кой ли път потвърждават отдавна известното, ама не ти харесват.
Ти какво изследване за етногенезиса на българските професори имаш, за да си сигурен, че никой от тях нямало с помашки произход?
Не разбрах - кого определяш като джафкащо пале и неовъзродител? Кемал Гьозлер?
И него ли писахте великобългарски шовинист?
 :D :D :D
Верно - прав си: гадно копеле се оказа този професор: вместо да удари с юмрук по масата, да скръцне със зъби и да отсече: помаците са чистокръвни османци (щото това пък са твоите мокри сънища, нали така?), той да вземе така да се продаде на разни воленсидеровци и боянсаръевци.
Предател, невежа е този професор, афиф работа, бошлаф, издиша!
Което вероятно иде да рече, че щом Джевдет Зия е поддържал възродителния процес (сефте комендантски - я ги цялото ръководство на ДПС са такива - какво очаквате!), то и Кемал Гьозлер е същия и изследването му става само за подпалки на камината.
Тъй ли?Метка, става смешно.


You are not allowed to view links. Register or Login

 "Има документ - има история"

-Дай го де !
Дай документа в който пише че сме били българи християни!
По права, по сребрена, по каквато си искаш линия.
Ще ти кажа фамилните имена на някой от мойте прадядовци и  прабаби:
-  Аянови;
- Турчинови;
- Моллови;
- Феттахови
Имаме една от най богатите устни традиций.Тва ти песни, тва ти предания тва ти диалект
които никъде не си чувал .Ако почна да пиша тука на него няма да ме разбереш.

Клишето -  "Има документ - има история" е много слаб аргумент които използваш.Написаната история е едно а случилата се реалност в миналото е била съвсем друго.


Кемал Гьозлер е едно а съвсем  друго са "Джавкащите палета" .
Това твоето е класическа форма на манипулация в която има лъжа и истина.
Аз наричам "Джавкащи палета", неовъзродителите тука и в реалния свят които все живеят още в мрачното средновековие.

You are not allowed to view links. Register or Login
Човека изследва помаците в ловчанско, ти го каниш в Брезница, на другия край на България
Човека работи с османски дефтери, ти му казваш, че те били бошлаф, да ги забрави и да дойдел на място, за теренни изследвания, при тебе.
Човека спазва принципа "има документ - има история", ти настояваш, че при тебе и само при тебе била истината, щом си обърнал (колко е вярно, не е ясно все още) в правата вяра канадски професор.
Ти искаш да кажеш, че имаш в Брезница по-автентични османски архиви, документи, дефтери от тези, които професор Кемал Гьозлер има в Турция? При това, за Ловеч?
Това ли се опитваш да ни убедиш?

Всеки има право да изледва каквото си поиска.
Ако ти не си съгласен този професор да дойде в Брезница, нека да иде при Хусейн Мехмед
от село Галата което е там някъде близо до Ловешко.
Но с науката изобщо не трябва да се злоупотребява противопоставяйки се срещу правото на самоопределение.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: mustafa_b on August 27, 2009, 07:09
You are not allowed to view links. Register or Login
Е, като теглим чертата:

- били са в България (и са се съпротивлявали най-дълго: практически 80 години след загубата на официалната царска власт!)
- говорили са български
- не са били мюсюлмани
- били са християни


Единственото сигурно нещо (отразено в регистъра) е, че не са били мюсюлмани. Останалите ти аргументи са само предположения.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: mustafa_b on August 27, 2009, 07:16
You are not allowed to view links. Register or Login
Les Pomaks[1] sont une communauté musulmane de langue bulgare. Nous définissons donc l'identité pomake par ces deux élé­ments : appartenance à l'Islam comme religion et le bulgare comme langue maternelle.

"Помаците са мюсюлманска общност с български език. Ние определяме помашката идентичност по два елемента: принадлежност към религията и майчин език: български"

Какъв е извода?

Това са думи на професора, а не данни, иззети от регистрите. Изводът е - омешал си данни (документирани исторически факти) и твърдения с 5-вековна дистанция, за да нагласиш националистическата си хипотеза.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Subeyi Kurt on August 27, 2009, 09:26
Добре де, Кемал Гьозлер е писал безспорно следните неща:

1. Че са говорили на български.  

Fotakiev, ami po sıştoto vreme stotica hilyadi etniçeski peçenezi i kumani sa govoreli bılgarski.
Kakvo e opredelenieto na bılgarskiya; ima li vrızka s bulgarskiya koyto e tyurkski ezik ( Mahmut ot Kaşgar)
Trakite sışto sa progovorili na ''bılgarski''. Gagauzite ne govoryat na bılgarski no spored vas i te sa bılgari.
Vijda se çe vse dyalate s tesla za da vi padat treskite samo vıv vaşiya skut. Ee, tolkova egoizam si e dosta prekaleno. :o
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 27, 2009, 11:06
Subigi kurt citata ot recenziyata yasno pokazva dali tezi kumani, peçenezi, uzi i protobulgari sa progovorili na govoryaştiya ot nas slavyanski ezik.

"на второ място, как помаците от ловешко успели да запазят българският, езикът на техните предци, докато в същото това време други постепенно станали туркофони или турскоговорящи"

Ako prıemem ce te sa se custvalı kato zavoevatelı edvalı za tolkova kratko vreme şte se pretopyat v slavyanskata masa
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 27, 2009, 12:24
Vsishki,koito sa se chustvali turci,sa izbiagali s vlizaneto na rusnacite.Zivial sym v turska mahala,kydeto bili turci i izbiagali.Imam mnogo spomeni od razkazite na stari hora.Naj dobre tova znaiat hora od Loveshko.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 27, 2009, 14:07
Такива като fotakiev е имало винаги и ще има винаги. По всевъзможни начини, истини или неистини, пак ще  стигат до едно и също заключение. По-важно е, дали г-н fotakiev иска да помогне или да навреди на "помашката" кауза!? Нали това е помашки сайт!? Такива като него под камък и над камък. Вместо да се съсредоточавате в по-важни неща, вие разпилявате енергията си в оборване на подобни теми. Не виждате ли, че тоя индивид е дошъл тука само за да пречи!?...
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 15:39
You are not allowed to view links. Register or Login
Цитираш мен, а се обръщаш към Метка?
Цитирам те, защото отговарям на теб.
Но питам Метка, защото превеждам френската дума за християнин: chrétienne - той е бил в Белгия с години, и, ако е научил езика, може да потвърди коректността на превода ми. Ако иска, естественно, че тя вашата мнителност няма край.

Quote
Фотакиев, ти виждал ли си османски данъчен регистър в оригинал? Ако беше виждал щеше да знаеш, че в тези регистри никъде не пише "християни".
Виждал съм. И във форума има. Трябва ли да пише християнин или българин? И аз, или проф. Гьозлер сме виновни, че османците не са ги броили за хора?
Или "Ахмед, син на Милко" не е достатъчно указание за това, че Милко е българин? И това ли искате да оспорвате?
В случая обсъждаме не османски документи, а публикацията на турски професор (направена на френски, изнесена тук от Джемал), който е работил с въпросните архиви в оригинал.
Към кого са вашите претенции?
Обсъждам строго темата и строго по публикацията.

Quote
Османската административна система дели хората на два вида "мюсюлмани" и "немюсюлмани". В случая професорът е констатирал увеличение на мюсюлманското спрямо немюсюлманско население.
Професора е констатирал количество на мюсюлмани 5 години след завладяване на региона в размер на 0.08% ислямизация - това е отправната точка.
Дебел черен кръст на теорията за тълпите мюсюлмани, очаквали правоверните османци като освободители от гадните християни.

Quote
Какви българи, какви християни ти се привиждат, не мога да разбера.
Повтарям за нарочно невиждащите и нарочно игнориращите ясните факти:
Става дума за България, която е била на Балканите от хилядолетия като народ, от 7 века като държава (ако изобщо броим Аспарух за начало на българската държавност в Европа, която всъщност започва минимум от 165 година), за хора, които са говорили тогава, говорили по-късно, говорят и днес български, и за хора, които в студията на Кемал Гьозлер са указани като християни.
Претенциите си отправяйте към него: аз само цитирам фактите такива, каквито са, и както са описани в студията. Това е и темата, която отвори bogutevolu, още веднъж ви напомням.
Quote
Остави френския вариант, в него манипулативно "гайримуслим" (немюсюлмани) е преведено на френски като "християни".
Как да го оставя, като това е темата, която отвори bogutevolu, такава е публикацията, която е указал в линка, и това са думите и термините, които са указани в публикацията?
Като искате нова тема с някакви ваши, по-оригинални, по-автентични османски регистри, дефтери, фермани и прочее, отваряйте си - тази е такава, и е отворена от уважаван помак-историк.

Quote
Eто една страница от оригинала на "Тимарския регистър" - Неврокопска каза 1498г.
...
Мустафа, и вие почнахте като Метка:
Bogutevolu отваря тема за проф.Гьозлер, който изследва ЛОВЕШКИТЕ помаци за периода 1479-1579, и държи в ръцете си дефтери.
Вие ни навирате нещо, което е през 1498 година, а не период от 100 години, който е предмет на изследването на Гьозлер.
Вие с Метка настоявате все центъра на помаклъка да е Неврокоп и никъде другаде, и все ни пращате от темата за ловешките помаци във вашата неврокопска кааза.
Кемал Гьозлер работи с дефтери, вие настоявате, че трябвало да се работи само с тимари.
Айде холан!

Quote
И превода на български. Забележи, имаме само две категории - "Мюсюлмани" и "Немюсюлмани" (в превода е предпочетена думата - "Неверници")
Превода на български, повтарям за кой ли път, е направен на база линка, даден от bogutevolu (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm), където публикацията не на френски. То ест, цитирам източника на автора на темата, който също е историк.
Вие какъв сте?

Quote
Всеки вижда в този регистър това, което му се иска да види.
Оставете ги тия общи приказки.
Има си таблица, има си цифри, има си дефтери, има си изводи. Ясно и точно формулирани.
Колкото пъти видите конкретика, веднага скачате като опарени и се правите на ощипана мома:
"това са го писали християни", "с такива тези ни възраждаха", "това е божидардимитровска история", "това не е автентично", а когато напук на капризите и котешките ви каваци ви дадеме не само османски документи, но и изследване от турски професор (помак, както твърди Тоска), с османски дефтери в ръцете, почвате пак с вашите витиевати: "тя историята и е тако, и вако", "всеки виждал, каквото искал да види", сякаш става дума да коментираме картини и литературни произведения, а не статистически архиви на османската империя и научното им изследване от професор-историк, едноверец, еднородец.

Quote
Българските историци казват ето, според имената това са българи.
И професор Гьозлер го казва. И Митхад паша. И още много-много други.
Или и той - български историк?

Quote
Сръбските - това са сърби, македонците - македонци, гърците - гърци... А защо не и богомили или павликяни?
Защото пак се отплеснахте, само да избягате от горещата истина: като картоф я подмятате.
Защото богомили и павликяни са религиозни ереси, а не народности! И едните, и другите са били българи!
Quote
Факт е обаче, че никъде в регистъра не са споменати вероизповеданието и народността (етноса) на това население.
Факт е обаче, че в студията на професор Гьозлер (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm) това е написано черно на бяло.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 15:47
You are not allowed to view links. Register or Login
Позовавайки се на регистрите от 1579 г. за Ловешко, мюсюлмани живеели в 22 села  от всички 40 населени места, но те съставлявали само 5 процента от броя на населението. Също добре е да се отбележе, че болшинството от мюсюлманите съставлявали синове и внуци на Абдуллах; в 1545г. – 71,46 процента а през 1579г. - 21,22 процента. Информацията извлечена от този регистър има две значения: от една страна, тя доказва валидността на аргумента подчертавайки бавен и постепеннен ислямизационен процес на Балканите; от друга страна тя опровергава чрез фактите на хронологията твърденията на българските историци за двете вълни на насилствено налагане на исляма....
Балканите е твърде генерализирано.
Изследването обхваща 40 села в ловешко, за периода от 1479-1579, и толкова. По Балканите този процес е протичал по различен начин в различните региони и епохи.
Че продължителността на този процес там може да предполага доброволност, е предположение на автара, но твърди доказателства няма.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 27, 2009, 16:10
You are not allowed to view links. Register or Login
Правиш пореден неуспешен опит да противопоставиш Правото ни на самоопределение от една страна, и от друга страна научният труд излизащ от професорските съсловия.
Неуспешен за кого?
За мен или за професор Кемал Гьозлер, който, както твърди Тоска (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2473.msg36232.html#msg36232), се оказва и помак? То ест, те ти най-накрая така дълго жадувания от тебе помашки ипрофесор. Който, угодия да има, не е от България (каква мръсна дума!) а е в Анаватан: Турция, наследницата на лелеяната от теб и групата ти Османска империя?
При това, държащ в ръцете си оригиналите: свещенните дефтери на тази империя, с които винаги се опитвахте да се "аргументирате", но никога не показахте нещо, което да противоречи на до болка предоказваната и доказуема и днес истина?

Quote
Но науката има и мрачна страна.
науката затова е наука - за да ти каже истината. А че на тебе не ти харесвала - това не е концерт по желание. Случилото се и документираното си е такова.

Quote
За това за нас си остава най достоверна устната ни традиция и фамилни имена като - Бошнакови,Маджарови,Юрукови,Арнаутинови,Бекташеви,Арапови и така натакак, и така нататак.
Метка, фамилиите на хората и родовете са давани по много различни начини: на някои: по занаятите, на други: по някоя случка в живота, на трети: за още нещо...
Знаеш ли как е дадена фамилията на Николай Хайтов, например? А на много от хората, изклани при ислямизирането в Родопите? Прочети "Лилково - богове, камъни, руни" на Личков, ако искаш, ще отворя тема и ще ти дам цитати, да видиш: как става не само смяната на религия, но и на фамилии!
Quote
Искаш име на канадския професор?
И аз искам име ама нема.Защото съм лъжец.Класически манипулатор и пропагандаторПросто ей така ми хрумна от скука да разпространя една лъжа .
Мартина Балева
.
Нищо ново и неочаквано.
Призовах към мъжката ти дума (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2473.msg36275.html#msg36275), получих каквото очаквах.

Quote
-Дай го де !
Дай документа в който пише че сме били българи християни!
Веднага: Митхад паша (http://www.kroraina.com/knigi/giliev/dsh/dsh_030.jpg), Кемал Гьозлер (http://www.anayasa.gen.tr/pomakturcica.htm), Tımar kayıtları 1488 yılı cilt 121/9  sayfa 8-6
Tabtık (Табтък) stoyko (Стойко), stefan (Стефан) negov oğlu
(http://img511.imageshack.us/img511/2899/1cgt1.jpg), Stanço (Станчо) oğlu mehmet (Мехмет), bilko (Билко) oğlu fuat (Фуат), Raço (Рачо) oğlu karagoz (Карагьоз), Yorgi (Йорги) oğlu hasan (Хасан)..... (http://img511.imageshack.us/img511/4600/1ags7.jpg), Todor (Тодор) oğlu ilyas (Иляс), Momçil (Момчил) oğlu ilyas (Иляс), Gyorgo (Гьорго) oğlu yusuf (Юсуф)... (http://img511.imageshack.us/img511/7060/1bdy1.jpg)...много са. Колко искаш? И какви ги искаш? Само османски, или може и европейски? Или, ако ти се откъсне душата, може и български?
 
Quote
По права, по сребрена, по каквато си искаш линия.
Ще ти кажа фамилните имена на някой от мойте прадядовци и  прабаби:
-  Аянови;
- Турчинови;
- Моллови;
- Феттахови
Имаме една от най богатите устни традиций.Тва ти песни, тва ти предания тва ти диалект
които никъде не си чувал .Ако почна да пиша тука на него няма да ме разбереш.
Стига се фука, за фамилиите ти казах вече.
Като каза за песни, давай да ти видим песните. Ето, и аз ще ти дам като за начало: поразгледай ей тия песни - и те са народно творчество, не само твоите са такива. Пък да ги сравняваме - кои са повече, ако толкова те дърпа към фалометрията.
Ето:
-----  118. Гора и три синджира роби (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/118.htm)
  119. Три синджира черни роби (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/119.htm)
  120. Три робинки и татарче (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/120.htm)
  121. Сменена болна невяста (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/121.htm)
  122. Станка робинка (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/122.htm)
  123. Татари накарват робиня да хвърли детето си (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/123.htm)
  124. Стана, грабната от татари (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/124.htm)
  125. Калина, пленница на татари (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/125.htm)
  126. Пленница в далечна земя (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/126.htm)
  127. Брат и сестра – съпрузи, майка им – робиня (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/127.htm)
  128. Брат се оженил за сестра си (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/128.htm)
  129. Потурчването на българите (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/129.htm)
  130. Хан Татар и Тодорка (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/130.htm)
  131. Али бег и Янинка (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/131.htm)
  132. Турци и Драгана робиня (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/132.htm)
  133. Какъв се облак зададе (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/133.htm)
  134. Зачуло се еничарство (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/134.htm)
  135. Димо граматик взет за еничарин (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/135.htm)
  136. Стойна Ениньовка и еничарин Склав (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/136.htm)
  137. Еничарин и руса Драгана (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/137.htm)
  138. Еничарин тъгува за дома си (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/138.htm)
  139. Помохамеданчването на българите в Смолянско (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/139.htm)
  140. Потурчване на владика (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/140.htm)
  141. Нейо чорбаджия потурчва сина си (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/141.htm)
  142. Не иска туркиня да води, макар и пашова дъщеря (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/142.htm)
  143. Емир отвлича годена мома (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/143.htm)
  144. Злата, залюбена от турчин, се самоубива (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/144.htm)
  145. Мома в тъмница (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/145.htm)
  146. Жална Кана (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/146.htm)
  147. Стана Будимчанка се самоубива (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/147.htm)
  148. Паша и момите в Берово (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/148.htm)
  149. Тодора робиня и сейменски войвода (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/149.htm)
  150. Гена и Мемиш (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/150.htm)
  151. Ильо отърва сестра си и либето си от турци (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/151.htm)
  152. Не дава дъщеря си на турчин (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/152.htm)
  153. Черкези нападат дома на терзи Мина (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/153.htm)
  154. Турчин Алия и Стойо гяура (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/154.htm)
  155. Мома не иска да се потурчи (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/155.htm)
  156. Рада се разкайва, че се потурчила (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/156.htm)
  157. Поп Димитър гради черква (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/157.htm)
  158. Хаджи Минчо турчин ортак не иска (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/158.htm)
  159. Димитър, врачански първенец, убит от Ибрахим паша (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/159.htm)
  160. Триста даалийци и бял Димитър (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/160.htm)
  161. Райковци погубват Мехмед Синап (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/161.htm)
  162. Смъртта на Али паша Янински (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/162.htm)
  163. Кузман Кареман (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/163.htm)
  164. Кавърджик Али (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/164.htm)
  165. Кърджалии в Ямбол (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/165.htm)
  166. Инджето в Жеравна (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/166.htm)
  167. Изграждане на Силистренското кале (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/167.htm)
  168. Двама братя в тъмница (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/168.htm)
  169. Двама братя бунтовници (http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnpp/haidushki/169.htm)
---

Quote
Клишето -  "Има документ - има история" е много слаб аргумент които използваш. Написаната история е едно а случилата се реалност в миналото е била съвсем друго.
Само че това не е клише, а е принцип - закон! И именно този закон прави от историята наука, а не устна традиция, как си се чувствал, какво си мислиш, или как ти се иска да е било.

Quote
Кемал Гьозлер е едно а съвсем  друго са "Джавкащите палета" .
Почна да се отричаш от думите си.
Прочети си внимателно предишния постинг - сам си го писал.

Quote
Това твоето е класическа форма на манипулация в която има лъжа и истина.
Аз наричам "Джавкащи палета", неовъзродителите тука и в реалния свят които все живеят още в мрачното средновековие
.
Хората имат право на самоопределение, нали така беше?
Кой си ти да ги определеяш като неовъзродители? Докажи, къде и в какво лъжат, ако си толкова сигурен! Стига само клишета и оскърбления, че и в мрачното средновековие ги натири.

Quote
Всеки има право да изледва каквото си поиска.
Ако ти не си съгласен този професор да дойде в Брезница, нека да иде при Хусейн Мехмед
от село Галата което е там някъде близо до Ловешко.
Аз съм съгласен с професора, и нямам проблем с предоказаните му тези. Ако ти имаш проблем, оправяй се ти с него: кани го, посрещай го, промивай му главата като на този твой измислен канадски професор, прави каквото можеш - белким ти повярва на твоята форма на "теренни изследвания".
Quote
Но с науката изобщо не трябва да се злоупотребява противопоставяйки се срещу правото на самоопределение.
Няма по-голяма религия от истината.
Когато фактите и цифрите говорят, и боговете мълчат, за Метка да не говорим.
Не си ти този, който ще дава насоки на историческата наука: как трябвало тя да работи, какво и как трябвало да доказва, и кой и как щял после да използва фактите от нея.
Нали се сещаш, че си твърде малък и съвсем никой, за да ги определяш тези правила?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Serif mkd on August 27, 2009, 16:18
Остави френския вариант, в него манипулативно "гайримуслим" (немюсюлмани) е преведено на френски като "християни".
                    cit.od Mustafa_b ;odg.23.


              Samo sakam da go potvrdam ova koga stanuva zbor za prevodite? I ne samo od francuskiot jazik vo site prevodi ima takvi previdi osobeno koga stanuva zbor za termimologija od islamskiot kultirno-istoriski krug i se preveduva so "soodvetna " -uslovno kazano -hristijanska terminologija. Pr namaz = molitva ;saum=post ; abdest ,gusul=kapenje ;raja =hristijani ; pejgamber=prorok i tn
              Vtoro ; non sens e da se zboruva za nekakvi nacionalnosti i dr.balkanski gluposti koga stanuva zbor za osmanskoit period i dokumenti od toi period, zatoa sto  miletskiot sistem vo Osmanskoto carsvo "poznava " samo tri "nacii"-turk milet (muslimanite) ,grk milet (pravoslavnite)  i latin milet (katolicite) ;se drugo e manipulacija!!
              Po temata ce se vklucam pokasno koga ce go procitam materijalot .
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Subeyi Kurt on August 27, 2009, 16:45
İzvestno ni e koga sa se poyavili terminite narod i naciya i do koga se e jiveelo na plemenni naçala.
V Osmanskata İmperiya ima dva vida podannici 1.Muslim( musulmani) 2.Gayrimuslim ( nemusulmani)
Armenci,gırci,evrei,bulgari,sırbi, asiriyci, gruzinci i dr. sa gayrimuslim. Termina Türk ne se e izpolzval vıpreki çe go ima oşte ot 6 vek.Termina Osmanliya oşte se izpolzva s gordost mejdu vnucite na starite Osmanlii osobenno v Rumeliya.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Dobrev on August 27, 2009, 16:53
След като не ви изнася преводът на английски и френски, защо не погледнете турския вариант? По този начин няма да намесвате "християнските грешки в превода".
От сума време го имаме тук във форума, но кой да чете ....
Човекът ви е писал, че са християнски семейства. Освен това посочва, че в Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler  се опоменават богомили, но за ловешките помаци професорът изрично е писал, че са християни. И доколкото разбирам от турски, има много референции за богомили в Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, но въз основа на османските дефтери, тезата за произход на ловчанските помаци от богомили не може да бъде доказана.



http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html)

İzvor köyü bugünkü Bălgarski İzvor’dur. Bu köyün, Osmanlı resmî kayıtlarındaki ismi “İzvor-i Müslim”; halk arasındaki ismi ise, “Turski İzvor” idi. Bu isim 1934’te “Bălgarski İzvor” olarak değiştirildi. Bu köy, 1873 Salnamesinde (hicrî 1290 senesi Salname-i Vilayet-i Tuna) İzvor-i Müslim adı ile kaydedilmiştir. Ahalisinin tamamı Pomak olan bir köydü. 1873’te bu köyde, 445 hane ve 2340 erkek nüfus vardı. 1479 defterine göre, İzvor’da 1 Müslüman hane (hane-i müslim) ve 31 Hristiyan hane (hane-i gebr), 4 Hristiyan dul kadın (bive) vardı. 1479 defteri, Reseleç’te 1 Müslüman hane, 39 Hristiyan hane ve 4 Hristiyan bivenin bulunduğunu kaydetmektedir. Todoriçane de ise, 2 Müslüman hane, 17 Hristiyan hane ve 1 Hristiyan bive vardı.


1479 defterinde kayıtlı 25 köyde, 4 Müslüman haneye karşı, toplam 487 Hristiyan hane ve 34 Hristiyan bive vardı

Lofça Pomak köylerindeki ilk Müslümanların ortaya çıkışının 1479’dan daha eskiye gitmediği sonucuna varabiliriz. Bulgaristan’ın 1393’te Sultan Beyazıd tarafından kesin fethinden itibaren, 88 yıl boyunca, Lofça Pomak bölgesinde önemli bir kolonizasyon veya orada gerçekleşmiş bir ihtida hareketi görülmemektedir. Bu nedenle, Bogomillerin, Osmanlıların gelişi ile Müslüman oldukları yolundaki tez, en azından bölgemiz köyleri bakımından Osmanlı belgeleriyle teyid edilememektedir. Bununla birlikte, Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, yani Bogomiller üzerine birçok bilgi içermektedir.




http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html)



Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 27, 2009, 18:06
You are not allowed to view links. Register or Login
Балканите е твърде генерализирано.
Изследването обхваща 40 села в ловешко, за периода от 1479-1579, и толкова. По Балканите този процес е протичал по различен начин в различните региони и епохи.
Че продължителността на този процес там може да предполага доброволност, е предположение на автара, но твърди доказателства няма.


Фотакиев и ти четеш както дявола чете евангелието, автора на изследването доказва със това как са протичали ислямизационните процеси на балканите и опровергава една измислена от такива като теб български историци невярна теза за насилственото масово потурчване в стил "Време разделно". И след като  приемаш за 100 процента вярно, че помаците и българите са братя по произход , кое обуслови геноцида провеждан над тях от собствената им държава повече от 100 години. Може би се гордееш с това.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 27, 2009, 18:17
You are not allowed to view links. Register or Login
След като не ви изнася преводът на английски и френски, защо не погледнете турския вариант? По този начин няма да намесвате "християнските грешки в превода".
От сума време го имаме тук във форума, но кой да чете ....
Човекът ви е писал, че са християнски семейства. Освен това посочва, че в Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler  се опоменават богомили, но за ловешките помаци професорът изрично е писал, че са християни. И доколкото разбирам от турски, има много референции за богомили в Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, но въз основа на османските дефтери, тезата за произход на ловчанските помаци от богомили не може да бъде доказана.



http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html)

İzvor köyü bugünkü Bălgarski İzvor’dur. Bu köyün, Osmanlı resmî kayıtlarındaki ismi “İzvor-i Müslim”; halk arasındaki ismi ise, “Turski İzvor” idi. Bu isim 1934’te “Bălgarski İzvor” olarak değiştirildi. Bu köy, 1873 Salnamesinde (hicrî 1290 senesi Salname-i Vilayet-i Tuna) İzvor-i Müslim adı ile kaydedilmiştir. Ahalisinin tamamı Pomak olan bir köydü. 1873’te bu köyde, 445 hane ve 2340 erkek nüfus vardı. 1479 defterine göre, İzvor’da 1 Müslüman hane (hane-i müslim) ve 31 Hristiyan hane (hane-i gebr), 4 Hristiyan dul kadın (bive) vardı. 1479 defteri, Reseleç’te 1 Müslüman hane, 39 Hristiyan hane ve 4 Hristiyan bivenin bulunduğunu kaydetmektedir. Todoriçane de ise, 2 Müslüman hane, 17 Hristiyan hane ve 1 Hristiyan bive vardı.


1479 defterinde kayıtlı 25 köyde, 4 Müslüman haneye karşı, toplam 487 Hristiyan hane ve 34 Hristiyan bive vardı

Lofça Pomak köylerindeki ilk Müslümanların ortaya çıkışının 1479’dan daha eskiye gitmediği sonucuna varabiliriz. Bulgaristan’ın 1393’te Sultan Beyazıd tarafından kesin fethinden itibaren, 88 yıl boyunca, Lofça Pomak bölgesinde önemli bir kolonizasyon veya orada gerçekleşmiş bir ihtida hareketi görülmemektedir. Bu nedenle, Bogomillerin, Osmanlıların gelişi ile Müslüman oldukları yolundaki tez, en azından bölgemiz köyleri bakımından Osmanlı belgeleriyle teyid edilememektedir. Bununla birlikte, Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, yani Bogomiller üzerine birçok bilgi içermektedir.




http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html)





Бояне гордей се с християнския си произход, преди 40 години България принуди под дулото на автоматите твоите родители да си изберат християнски имена. Сега ти с гордост носиш християнското си име получено по един унижаваш начин личността на човека и то в края на 20 век. Сега можеш свободно да направиш следващата стъпка.След като си толкова сигурен вече в произхода си, че си българин ,направи следващата решителна стъпка, върни се към религията на дедите си от преди 500 години и така ще поправиш историческата "несправедливост".На добър път, вече имаш доказателство и от турски професор.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Dobrev on August 27, 2009, 18:41
You are not allowed to view links. Register or Login
Бояне гордей се с християнския си произход, преди 40 години България принуди под дулото на автоматите твоите родители да си изберат християнски имена. Сега ти с гордост носиш християнското си име получено по един унижаваш начин личността на човека и то в края на 20 век. Сега можеш свободно да направиш следващата стъпка.След като си толкова сигурен вече в произхода си, че си българин ,направи следващата решителна стъпка, върни се към религията на дедите си от преди 500 години и така ще поправиш историческата "несправедливост".На добър път, вече имаш доказателство и от турски професор.


Аз съм си много добре, мерси!
Който иска да ходи да се кръсти, аз нямам нужда от принадлежност към определена институционализирана и канонизирана религия, за да осмисля живота си!

Интересно ми е докога ще посочвате травмите от последните 100 години като аргумент за преиначаване и пренаписване на историята?

Като истински историк, поне ти би трябвало да можеш да видиш и признаеш фактите, дори и да не са ти изгодни.

Всеки, който прочете написаното черно на бяло "християнин" именно като "християнин" и го обявявате за възродител, агент на ДС, предател на "помашката кауза", изменник ... да ти цитирам ли още епитети, с които съм бил наричан само защото си позволявам да не съм съгласен с арабизацията, турцизацията и радикализацията на общността ни.
Напоследък гледам доста сте прочистили сайта от помаци, които си позволяват да се обявят за българи. На правилен път сте ...
Невероятно помашко гостоприемство и толерантност, няма що!

Личните ми позиции и възгледи сте ги коментирали достатъчно във форума, нека оставим тази тема единствено за дискусия относно произхода на ловчанските помаци.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 27, 2009, 19:00
You are not allowed to view links. Register or Login

Аз съм си много добре, мерси!
Който иска да ходи да се кръсти, аз нямам нужда от принадлежност към определена институционализирана и канонизирана религия за да осмисля живота си!

Интересно ми е докога ще посочвате травмите от последните 100 години като аргумент за преиначаване и пренаписване на историята?

Като истински историк поне ти би трябвало да можеш да видиш и признаеш фактите, дори и да не са ти изгодни.

Всеки, който прочете написаното черно на бяло "християнин" именно като "християнин" и го обявявате за възродител, агент на ДС, предател на "помашката кауза", изменник ... да ти цитирам ли още епитети, с които съм бил наричан само защото си позволявам да не съм съгласен с арабизацията и турцизацията на общността ни.

Напоследък гледам доста сте прочистили сайта от помаци, които си позволяват да се обявят за българи. На правилен път сте ...
Невероятно помашко гостоприемство и толерантност, няма що!


Ами добре де. Ти пък не се ли опитваш да правиш точно обратното-да преиначаваш историята в полза на българите, демек предаваш народа си. Сигурно ще ти дадат медал.
Забелязал съм те, изкарваш от контекста само някои неща, подкрепещя каузите ви. Травмите са от 100 години, тъй като само толкова са имали на разположение. Ако бяха имали на разположение 400, нещата пак щяха да бъдат същите. Сто пъти да си сменяш религията и да целуваш кръста, ония пак няма да те приемат.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Dobrev on August 27, 2009, 19:04
You are not allowed to view links. Register or Login
Ами добре де. Ти пък не се ли опитваш да правиш точно обратното-да преиначаваш историята в полза на българите, демек предаваш народа си. Сигурно ще ти дадат медал.
Забелязал съм те, изкарваш от контекста само някои неща, подкрепещя каузите ви. Травмите са от 100 години, тъй като само толкова са имали на разположение. Ако бяха имали на разположение 400, нещата пак щяха да бъдат същите. Сто пъти да си сменяш религията и да целуваш кръста, ония пак няма да те приемат.


Личните ми позиции и възгледи сте ги коментирали достатъчно във форума, нека оставим тази тема единствено за дискусия относно произхода на ловчанските помаци.
Като съм ви толкова неудобен - отворете отделна тема и си изливайте гнева там.
Отново доказвате, че като ви свършат аргументите и почвате с лични атаки.
Много професионално!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 27, 2009, 19:18
You are not allowed to view links. Register or Login

Аз съм си много добре, мерси!
Който иска да ходи да се кръсти, аз нямам нужда от принадлежност към определена институционализирана и канонизирана религия за да осмисля живота си!

Интересно ми е докога ще посочвате травмите от последните 100 години като аргумент за преиначаване и пренаписване на историята?

Като истински историк поне ти би трябвало да можеш да видиш и признаеш фактите, дори и да не са ти изгодни.

Всеки, който прочете написаното черно на бяло "християнин" именно като "християнин" и го обявявате за възродител, агент на ДС, предател на "помашката кауза", изменник ... да ти цитирам ли още епитети, с които съм бил наричан само защото си позволявам да не съм съгласен с арабизацията и турцизацията на общността ни.

Напоследък гледам доста сте прочистили сайта от помаци, които си позволяват да се обявят за българи. На правилен път сте ...
Невероятно помашко гостоприемство и толерантност, няма що!


Здрасти Бояне, Бъди жив и здрав,
Радвам се,че все още носиш вярата, поне в душата си, не е и необходимо да търсиш посредник между теб и всевишния.
Именно събитията разиграли се през последните 100 години не ми дават мира, защото този геноцид срещу помаците издълба тази дълбока пропаст между двете общности  на една страна. Нямам никакви намерения от пренаписване на историята, но не може да се съглазя, истината за тези години да бъде потулена или преиначена и да се представят мръсните мероприятия провеждани от българската държава и нейните институции като нескончаем низ от празници при помаците.
Винаги съм приемал фактите такива каквито са, не аз съм този който е писал историята и подбирал избирателно фактите, а в същото време е премълчавал факти или умишлено скривал.
Никога не съм те обвинявал за твоите разбирания за същността на помашкото, това си е твой личен проблем и лично право.Явно твоето разбиране за "помашка кауза" се разминава значително от това на доста съфорумци поради кето са и конфликтите ти с тях.
Когато говориш за арабизация и турцизация на общността ни не вземай за изходна точка състоянието на общността ни в края на вързодителния процес през 1989 година, а се опитай да проумееш личността и същността на помака в началото на този процес започнал през 1912 година, тогава ще си изясниш съдържанието на горните понятия.
Обявяването на помаците за българи бе, и е приоритет на българската държава, начините по които се опита да го постигне и осъществи доведоха до днешното състояние на нещата.Помаците със сигурност най - малко носят вината за това.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Subeyi Kurt on August 27, 2009, 19:44
You are not allowed to view links. Register or Login
След като не ви изнася преводът на английски и френски, защо не погледнете турския вариант? По този начин няма да намесвате "християнските грешки в превода".
От сума време го имаме тук във форума, но кой да чете ....
Човекът ви е писал, че са християнски семейства. Освен това посочва, че в Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler  се опоменават богомили, но за ловешките помаци професорът изрично е писал, че са християни. И доколкото разбирам от турски, има много референции за богомили в Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, но въз основа на османските дефтери, тезата за произход на ловчанските помаци от богомили не може да бъде доказана.



http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html)

İzvor köyü bugünkü Bălgarski İzvor’dur. Bu köyün, Osmanlı resmî kayıtlarındaki ismi “İzvor-i Müslim”; halk arasındaki ismi ise, “Turski İzvor” idi. Bu isim 1934’te “Bălgarski İzvor” olarak değiştirildi. Bu köy, 1873 Salnamesinde (hicrî 1290 senesi Salname-i Vilayet-i Tuna) İzvor-i Müslim adı ile kaydedilmiştir. Ahalisinin tamamı Pomak olan bir köydü. 1873’te bu köyde, 445 hane ve 2340 erkek nüfus vardı. 1479 defterine göre, İzvor’da 1 Müslüman hane (hane-i müslim) ve 31 Hristiyan hane (hane-i gebr), 4 Hristiyan dul kadın (bive) vardı. 1479 defteri, Reseleç’te 1 Müslüman hane, 39 Hristiyan hane ve 4 Hristiyan bivenin bulunduğunu kaydetmektedir. Todoriçane de ise, 2 Müslüman hane, 17 Hristiyan hane ve 1 Hristiyan bive vardı.


1479 defterinde kayıtlı 25 köyde, 4 Müslüman haneye karşı, toplam 487 Hristiyan hane ve 34 Hristiyan bive vardı

Lofça Pomak köylerindeki ilk Müslümanların ortaya çıkışının 1479’dan daha eskiye gitmediği sonucuna varabiliriz. Bulgaristan’ın 1393’te Sultan Beyazıd tarafından kesin fethinden itibaren, 88 yıl boyunca, Lofça Pomak bölgesinde önemli bir kolonizasyon veya orada gerçekleşmiş bir ihtida hareketi görülmemektedir. Bu nedenle, Bogomillerin, Osmanlıların gelişi ile Müslüman oldukları yolundaki tez, en azından bölgemiz köyleri bakımından Osmanlı belgeleriyle teyid edilememektedir. Bununla birlikte, Osmanlı tahrir defterleri Pavlikenler, yani Bogomiller üzerine birçok bilgi içermektedir.




http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,471.0.html)




Boyane , zablujdavaş horata vıpreki çe moje da znaeş çe izraza v dokumenta e (hane-i gebr) koeto ne oznaçava hristiyanin a çovek koyto oşte ne e priel islyama. Avtora samo predpolaga çe sa hristiyani. Nali dokumentite govoryat a ne avtorite. İnaçe avtori mnogo, daje etniçeski bılgari koito dokazvat turskiya proizhod na proto-bulgarite. Dopuskam çe ne si dobre s turskiya ta e vızmojno da si se otvlyakıl.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Subeyi Kurt on August 27, 2009, 19:53
You are not allowed to view links. Register or Login

Личните ми позиции и възгледи сте ги коментирали достатъчно във форума, нека оставим тази тема единствено за дискусия относно произхода на ловчанските помаци.
Като съм ви толкова неудобен - отворете отделна тема и си изливайте гнева там.
Отново доказвате, че като ви свършат аргументите и почвате с лични атаки.
Много професионално!

Okumuş çilyak si no sam si se otlıçil ot ''stadoto'' a sega kato çeli ''bleeş'' otzad no nikoy ne te çuva. Tova çe mojeş da pişeş tuk ne govori li dostatıçno za tolerantost vıpreki dori çe umalovajavaş vekovnata tiraniya na bılgarştinata vırhu musulmanskiya narod. Ti pak si edin ot nas no şte te pomolya da ne ni çovırkaş po nezazdravelite ni oşte rani çe nikak ne e priyatno.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 27, 2009, 21:33
Napadate lichno hora koito pishat ne po vasheto zhelanie.Istorik e tozi kojto pishe i pokazva iztochnicite.Vseki da mozhe da proveri.Drugoto e svobodni prikazki.Dali e pisano musulmani i ne musulmani kakvo znachenie.Ne musulmani,kakvi bili.Moze satanisti ili shamanisti.Az sym od Loveshko selo i tam niama drugi.Ne musulmani,tova sa pravoslavni,kakvito sa bili moite diado,pra diado i pra pra diado.Za Loveshko,tam pomacite sa v Bylgariia ne od 1912g.V Loveshkite sela ne sym chuval bylgarite da sa tyrseli rivanzh za tova che ne sa bili smiatani za hora 500g.Zemiata im vzeli musulmani.V selata ne mozheli da praznuvat svoite praznici.Bili bezpravna raia.Mene kato dete pra baba mi me plasheshe s turcite.Tova e ginocid na narod.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 27, 2009, 22:01
Da kazhat pravomislishtite istorici,kak e vyzmozhno v centara na bylgarskoto kniazestvo,kryvopieshtite ne muzulmani da ostaviat niakolko musulmanski sela.Imah v rycete niakolko toma polski prevod na danychni osmanski spisaci.Ne musulmanite sa chisti bylgarski imena.Tezi knigi biaha za sela od  Dobrudzha.Po imenata se razbira koi sa chirkesi.koi bylgari i koi turci.Kavkazite sa izbiagaji pred ruskata armiia.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 27, 2009, 22:16
V moeto selo imashe 3 musulmanski semejstva.Edin od pyrvite kojto finansiral chitalishtna biblioteka bil uchitel musulmanin.Az sym igral s Mutko.Moia priiatel e Asan.Kato utida v Bylgariia shte im kazha da prochitat istoricite v tozi sait,da se nauchat neshto.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 28, 2009, 00:20
You are not allowed to view links. Register or Login
Фотакиев и ти четеш както дявола чете евангелието, автора на изследването доказва със това как са протичали ислямизационните процеси на балканите и опровергава една измислена от такива като теб български историци невярна теза за насилственото масово потурчване в стил "Време разделно".
Джемал, прости ми настояването, наистина те уважавам като историк и като честен човек, но още веднъж ще те поправя:
Автора - проф.Кемал Гьозлер не е изследвал ислямизацията на Балканите като цяло, а само за един строго избран регион (ловешко: 40 села) и строго избран период от време (1479-1579).
Не е генерализирал за Балканите, защото не е изследвал по-голямо количество територии и периодите. Човека, като нормален учен, явно има чувство за мярка и съвест.
Така че, даже и да се приемат изводите му за ненасилственната ислямизация за този период и за този регион, това по никакъв начин не гарантира, че насилия при налагането на ислям в други краища на страната (най-вече Родопите и особенно Средните Родопи) не е имало.
За това си има хроники и материали - една част са вече цитирани тук (и естественно премълчани, отречени и игнорирани от османофилите тук, но не и опровергани), а друга част ще бъдат публикувани скоро, ако има желаещи да се запознаят с истината.
Не знам, дали опровергава, цитирам, "една измислена от такива като теб български историци невярна теза за насилственото масово потурчване в стил "Време разделно". Знам, че на база на бавната ислямизация в изследванието от него райони той вади предположението, което в Изводите (Conclusions) е формулирано именно така:

On peut observer également que l'apparition des premiers Mu­sulmans n'est pas datable. Il s'agit d'un processus long et lent. Durant un siècle, seulement 5 % de la population sont devenues musulmans. Comme le montre notre tableau, dans un village, on dénombrait par exemple, 1 ménage musulman en 1516, 2 en 1545 et 3 en 1579. Ce qui est réfute la thèse de la conversion forcée des Pomaks à l'Islam.
Наблюдава се също така, че първите Мюсюлмани не са датирани. Касае се за бавен и дълъг процес. В продължение на един век, само 5% от популацията са станали мюсюлмани. Както показва нашата таблица (става дума за табл. № 12), в едно село, е преброено, например, 1 мюсюлманско домакинство през 1516, 2 през 1545 и 3 през 1579. Това е опровержение на тезата за насилственна конвертация на Помаците в ислям.


Това е.
Още веднъж напомням и подчертавам: за този регион и за този период.

Quote
И след като  приемаш за 100 процента вярно, че помаците и българите са братя по произход, кое обуслови геноцида провеждан над тях от собствената им държава повече от 100 години. Може би се гордееш с това.
Джемал, наистина няма нужда от сарказъма за гордеенето с "геноцида".
Иначе хубав въпрос.
Защото май само той остана като "аргумент" за небългарския уж произход на помаците. Поне него го спрягат винаги, когато искат да докажат тази различност на помаците.
Само че, ако направим един кратък анализ - ей така - на бегом през историята, веднага ще направи впечатление, че репресиите на една политическа върхушка над една част от собственния си народ никога не е бил маркер за доказване на различността на репресираната част от народа. Най-често в това е имало единственно и само политически и геополитически мотиви. При това, много често, продиктувани от външни интереси, които са влияели (ако са имали възможности за това) на политическото ръководство на страната за такова поведение.
Как са се избивали котраги с оногундури поради класическата византийска интрига, не е за разправяне.
Какво клане е правил Бисмарк ("С огън и меч") за обединението на Германия, направо не е истина.
Що за трепане в Италия е имало по времето на Гарибалди, за обединението на страната, също го пише навсякъде.
Как уж руснаците по времето на СССР унищожиха 3 пъти повече от народа си (става дума за десетки милиони народ, напомням за не знаещите), отколкото Хитлер с цялата си военна машина успя да им причини, го знаят в подробности всички ученици над 10 години.
Колко избити българи-християни от други българи-християни (армия, жандармерия: под пагон: щом има заповед, няма мърдане!) са избити през 20 век преди и след 09.09.1944 година...прости ми цинизма, но в сравение с тези десетки хиляди избити и стотици хиляди пострадали страданията на помаците от последния Възродителен процес са като едно одраскване, статистически погледнато.

По примерите може не постинг, а томове книги да се напишат!
И ги има вече написани! (Пример: Симеон Радев: Строители на съвременна България")

Е, всички тия народи и части от народите си да са тръгнали да се отричат от корен, род и народностна принадлежност?

Сал една група от Неврокопа и Чеча напират за това тук във форума.
Ако искаш да се фокусираме строго над ислямизираните българи (без сега да се зацикляме за доброзорния или доброволния формат на конвертацията) веднага ще направи впечатление, че този процес фактически започва през XVI-XVII век (по-масово, иначе огнища като изследваното от професор Гьозлер е имало и от XV-XVI век).
След като този процес започне, веднага започва и смяната на статуса на новоконвертираните. Те, образно казано, стават хора.
Създава се, узаконява се, и всячески с помощта на административната машина на османската империя се стимулира и поддържа двоен стандарт в отношението между тези 2 компонента на народа ни.
И забележи перверзията!
Двоен стандарт, в който османската империя прави участници новоконвертираните срещу останалите при старата си вяра довчерашни техни братя и роднини.
Останалите плащат данъци (http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=711.msg3305#msg3305), колкото могат да носят, и са, цитирам заповедта на султана: "презрени и унижени", без право на носене на оръжие, без право да яздят кон, да обличат хубави дрехи, без право на достойна походка(!)(как е, а?), без право даже над децата си! (21 ден на месец шабан 1240 година (25 март 1631), от великата хиджра. Заповед на султан Мурад IV).
Това, естественно, не е никакво робство, (въпреки, че са ги продавали като роби като скотове по пазарите), това не са репресии, не е геноцид... Неее! Това е благодатта на една империя, за която Метка и османофилите тук говорят само с благовейно мажорен тон и придихание. Предверието на рая, ако не и самия рай.

Помаците, казваш, са подложени на геноцид за последните 100 години.

А другата част от българите е била подложена на много по-жесток и истински геноцид за 486 години. При това - обърни внимание: в 220-250 от които и с помощта на довчерашните си кръвни братя (с които са роднини и до днес!), които са конвертирани в ислям под административната воля на османската империя.
Даже и конвертацията в периоди и региони да е била ненасилственна, тя пак е имала като резултат същото: смяна на статуса, двоен стандарт и участие на конвертираните във всички военни и репресивни мероприятия, в това число, естественно, и срещу останалата част от българите.

Ако трябва да оставим настрана емоциите и да се фокусираме над цифрите и фактите, остават: вашите 100 години, през които:
-имаше 7 кратна смяна на имената, но имаше и 7 кратно връщане. Последните 20 години никой никого не е пипал.
- репресии от чети, руски и български войски 1878-1912, които са имали по-скоро локален характер (защо локален, и защо именно в тези региони, е въпрос на отделна тема, в която ще ви поканя като историк, помак, родом именно от Неврокопския край да вземете максимално дейно участие).
В по-късните години след тези войни има само преименувания и връщания, като помаците и хора от техните региони стават даже дотирани и привилегировани в много отношения от официалната българска държава. И нямат никакви пречки за какъвто и да е кариерен ръст и професионална реализация: като се започне от армия и милиция, и се стигне до всички сфери на общественно-икономическия живот.
Единственно локалния консерватизъм и политическата обида на много от тези села доведе до самокапсулацията и самоизолацията им, която се наблюдава даже и днес!
Опитайте се да го отречете - ще спорим колкото кажете, обещавам!

Дайте сега да сложим на масата за сравнение какво правят Османската империя, Турция и Гърция, в сравнение с тази "геноцидна" политика на България, която вие обичате да обобщавате като политика на "българите" и "християните", в което има много умишленни неточности.
Османската империя сменя имена и религия брутално и безапелационно.
Когато е доброволно - добре. Няма кръв. Има само повече правоверни с по-малко данъци.
Но когато обратната страна нещо се помайва, реките от кръв довеждат до уникалната за цял свят поговорка: "преклонена главица сабя не сече". Никакви глезотии с връщане на религия, имена и други демократични мекушавости.

Гърция в това отношение не остава по-назад: колене и избор: или православен християнин и грък, или турчин, никакъв българин!

Турция, кемалистката, оная, на полу-помака (по майчина линия) Мустафа Кемал Ататюрк, и тя не си поплюва: всички стават турци, фамилиите се сменят на турски (потвърдено в интервю даже от популярния вече тук професор Асен Балъкси (http://smart.freesmfhosting.com/index.php?topic=116.msg4980#msg4980)).
Няма връщане на имена, няма глезотии с религиозни свободи, чак до последните, наши  десетилетия, когато вече не остават християни и самоопределящи се за българи в Европейската част на Турция. Всичко това е съпроводено, естественно, в най-добрите традиции с убеждението с помощта на кръвопускането и кютека, за по-голяма убедителност.

Е, лошо е постъпила България в началото на 20 век с много от своите помаци, безспорно.
Ама дали тя е дала тон за песен?
Дали нейното не е било реакция, а не инициация на тези процеси?
Дали тя е била най-свирепата в сравнение с комшийките си, с които днес даже сме в един блок?

Историците, ако имат съвест и сърце, и ако си знаят уроците, знаят отговора.

Въпросът е: дали тук сте съгласни да ги чуете и изслушате, и да го проумеета най-сетне.

Говоря само за османофилите, за които думата "българин" е мръсна дума и кръвна обида.
За другите знам, че гледат истината в очите далеч по-спокойно.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Metka on August 28, 2009, 05:12
Цитат от разговор между мене и професор Асен Баликси състоял се у нас преди около две седмици:

"  - Мехмед , помаците трябва да се гордеете за това че сте най лоялните и автентични наследници на културата от Османската империя!
Вие сте запазили и развили мултикултурния и мултиетночески модел от тогава! "


Фотакиев за нас е кръвна обида , някой да ни идентифицира с идентичноста на насилника си и това няма да се случи докато ни има.Това е онази част от българщината която сътвори и се опита чрез рецидиви и репресий да ни асимилира!
И спри със смешните опити на манипулаций!


(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bgphoto.net%2Fphotos%2F36492%2Fo633856905850240000.jpg&hash=a7c2c30aae21258bf7004d0968f6b98ae8d0dba5)
професор Асен Баликси в Брезница
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 28, 2009, 20:04
Един мой приятел от Македония познат и на аго Шериф, вчера ми заяви, че торбешите не помнели по свирепи агресори от българите. Той казва, че дядо му и баба му разказват, че през войната, когато ги окопирвали немци и италианци влизали в къщите им да търсят оръжие нищо друго, докато пак по време на войната, когато влезел българина в къщите им той взимал де що види. Аз му заявявам, че тези им прояви към нас в продължение на вековете са били не еднократни. В Родопите са били заличавани дори цели помашки села.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 28, 2009, 20:31
Na vojna, kakto na vojna.Padnaliia vrag,ne e vrag.

 (https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg41.imageshack.us%2Fimg41%2F4070%2F72179632.jpg&hash=c07d54c297d6ee107f0d4fe673b0589c597f125c) (http://img41.imageshack.us/i/72179632.jpg/) (https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg41.imageshack.us%2Fimg41%2F72179632.jpg%2F1%2Fw1024.png&hash=62044b00c408385719fc66c789fac4df391b67b6) (http://g.imageshack.us/img41/72179632.jpg/1/)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 28, 2009, 20:46
Bogato nasledstvo ,, Sofiia,,

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg34.imageshack.us%2Fimg34%2F6775%2F407mkv.jpg&hash=4a326f14c7418bc485174a229f95fba6d8241404) (http://img34.imageshack.us/i/407mkv.jpg/) (https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg34.imageshack.us%2Fimg34%2F407mkv.jpg%2F1%2Fw800.png&hash=f13877af1384e7f1341bbeaa3316f314e5f19d5f) (http://g.imageshack.us/img34/407mkv.jpg/1/)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 28, 2009, 21:16
http://(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg39.imageshack.us%2Fimg39%2F5307%2F187cia.th.jpg&hash=bed0ff53ab7cd06f089cc932d589c76851b053df) (http://img39.imageshack.us/i/187cia.jpg/)[/img]
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 28, 2009, 23:24
You are not allowed to view links. Register or Login

 

Какво искаш да кажеш с това "богато наследство". Я се обоснови малко! И българите, когато са минавали през моето село Вълкосел, пак ли така са подавали вода!?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 28, 2009, 23:46
V tvoeto selo kakvo sa praveli, az ne znaia.Ako imash snimki,dokumenti pokazhi.Az moga da ti pokazha i mnogo drastichni snimki,no ne iskam da razvaliam dobriia vkus.Kakvo iskam da kazha,to se vizhda.Po ciala Evropa ima mnogo snimki,dokumenti za koito ti shte kazhesh,, hlenchene,,.Vyv vsiaka armiia e imalo i shte ima pristypnici,tova ne upravdavam.Az tyrsia choveshtinata,a ne varvarstvoto.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 29, 2009, 00:19
You are not allowed to view links. Register or Login
V tvoeto selo kakvo sa praveli, az ne znaia.Ako imash snimki,dokumenti pokazhi.Az moga da ti pokazha i mnogo drastichni snimki,no ne iskam da razvaliam dobriia vkus.Kakvo iskam da kazha,to se vizhda.Po ciala Evropa ima mnogo snimki,dokumenti za koito ti shte kazhesh,, hlenchene,,.Vyv vsiaka armiia e imalo i shte ima pristypnici,tova ne upravdavam.Az tyrsia choveshtinata,a ne varvarstvoto.

Първо да ти кажа, че не се придържаш към темата. Казвам го аз, щото до сега не се е обадил Боян, да ни напомни.

 Истината, приятелю, е далеч от снимката която публикуваш. Да търсиш човещина, е благородство.Обаче тази снимка като я гледам, нещо ме съмнява, че е нагласена.Тогава, през онези времена когато е снимана, е имало една комисия , разследваща варварщината, която са сътворили тези войници. Тя се е казвала - Карнагиевата комисия .Тази комисия, като че ли нарочно не е описала геноцида по течението на реките Места и Струма.А бе, снимката според мене е в стил  Пиотровски- поляка които е нарисувал "Баташкото клане"

Сигурен съм, че поне 70 процента от  участващите в този форум хора знаят какво е ставало във село Вълкосел през 1913. Пак повтарям, не е тук мястото да обсъждаме подобни теми.

Не те разбрах, и ти не поиска да се обосновеш, какво означава това „Bogato nasledstvo ,, Sofiia,, „. Обоснови се, иначе ще се наложи да сметна писането ти за провокативно.

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg166.imageshack.us%2Fimg166%2F5240%2Fp7180033.jpg&hash=aca40f83c8af936ebdbc5014b5f2bca215181c61)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Shumarov on August 29, 2009, 01:44
You are not allowed to view links. Register or Login

Това, естественно, не е никакво робство, (въпреки, че са ги продавали като роби като скотове по пазарите), това не са репресии, не е геноцид... Неее! Това е благодатта на една империя, за която Метка и османофилите тук говорят само с благовейно мажорен тон и придихание. Предверието на рая, ако не и самия рай.

Помаците, казваш, са подложени на геноцид за последните 100 години.

А другата част от българите е била подложена на много по-жесток и истински геноцид за 486 години. При това - обърни внимание: в 220-250 от които и с помощта на довчерашните си кръвни братя (с които са роднини и до днес!), които са конвертирани в ислям под административната воля на османската империя.
Даже и конвертацията в периоди и региони да е била ненасилственна, тя пак е имала като резултат същото: смяна на статуса, двоен стандарт и участие на конвертираните във всички военни и репресивни мероприятия, в това число, естественно, и срещу останалата част от българите.

Ако трябва да оставим настрана емоциите и да се фокусираме над цифрите и фактите, остават: вашите 100 години, през които:
-имаше 7 кратна смяна на имената, но имаше и 7 кратно връщане. Последните 20 години никой никого не е пипал.
- репресии от чети, руски и български войски 1878-1912, които са имали по-скоро локален характер (защо локален, и защо именно в тези региони, е въпрос на отделна тема, в която ще ви поканя като историк, помак, родом именно от Неврокопския край да вземете максимално дейно участие).
В по-късните години след тези войни има само преименувания и връщания, като помаците и хора от техните региони стават даже дотирани и привилегировани в много отношения от официалната българска държава. И нямат никакви пречки за какъвто и да е кариерен ръст и професионална реализация: като се започне от армия и милиция, и се стигне до всички сфери на общественно-икономическия живот.
Единственно локалния консерватизъм и политическата обида на много от тези села доведе до самокапсулацията и самоизолацията им, която се наблюдава даже и днес!
Опитайте се да го отречете - ще спорим колкото кажете, обещавам!

Дайте сега да сложим на масата за сравнение какво правят Османската империя, Турция и Гърция, в сравнение с тази "геноцидна" политика на България, която вие обичате да обобщавате като политика на "българите" и "християните", в което има много умишленни неточности.
Османската империя сменя имена и религия брутално и безапелационно.
Когато е доброволно - добре. Няма кръв. Има само повече правоверни с по-малко данъци.
Но когато обратната страна нещо се помайва, реките от кръв довеждат до уникалната за цял свят поговорка: "преклонена главица сабя не сече". Никакви глезотии с връщане на религия, имена и други демократични мекушавости.

Гърция в това отношение не остава по-назад: колене и избор: или православен християнин и грък, или турчин, никакъв българин!

Турция, кемалистката, оная, на полу-помака (по майчина линия) Мустафа Кемал Ататюрк, и тя не си поплюва: всички стават турци, фамилиите се сменят на турски (потвърдено в интервю даже от популярния вече тук професор Асен Балъкси (http://smart.freesmfhosting.com/index.php?topic=116.msg4980#msg4980)).
Няма връщане на имена, няма глезотии с религиозни свободи, чак до последните, наши  десетилетия, когато вече не остават християни и самоопределящи се за българи в Европейската част на Турция. Всичко това е съпроводено, естественно, в най-добрите традиции с убеждението с помощта на кръвопускането и кютека, за по-голяма убедителност.

Е, лошо е постъпила България в началото на 20 век с много от своите помаци, безспорно.
Ама дали тя е дала тон за песен?
Дали нейното не е било реакция, а не инициация на тези процеси?
Дали тя е била най-свирепата в сравнение с комшийките си, с които днес даже сме в един блок?

Историците, ако имат съвест и сърце, и ако си знаят уроците, знаят отговора.




Ne znam kakvo se optvash da dokajesh, fotakiev.Tonyt ti kym Metka, i ostanalite syforumnici ne mi se struva dobronameren(dano da gresha).Narichash go turkofil-a ti ne si li turkofil?Ili si turkofob?Opitvash se da sravnqvash genocidite, koito sa bili provejdani sprqmo razlichni grupi ot hora.Kakva e celta na sravnenieto-da se omalovaji nqkoe pozorno deistvie ot minaloto?Spored dumite ti pomacite sa jiveli, kato korifei po vremeto na Osmanskata imperiq, a hristiqnite sa bili terorizirani.I ako e taka-trqbva li da go priemame, kato uprek?Nosim li otgovornost za sybitiq ot predi vekove?Zashto vmykvash jlych vyv predstavqnite ot tebe istoricheski sybitiq!?Ot pisanite ot Metka postingi, ostavam sys vpechatlenie, che e dosta erudirana lichnost, i ponqkoga mu e obidno, kogato hora obijdat intelekta mu sys symnitelni istoricheski pisaniq.I sys tova si obqsnqvam rezkite mu reakcii ponqkoga.Nali www.pomak.eu (http://www.pomak.eu) e virtualen dom za vsichki pomaci?!Dobre doshli sa vsichki, koito sa dobronamereni, i tolerantni-bez ogled na etnicheska, religiozna, i politicheska orientaciq!A za tona na pesenta...ako vidish, che komshiqta si bie decata-i ti li shte si nabiesh decata?Tova e neseriozno spored mene!Kakvito i da sa istoricheskite fakti, nie sme obrecheni da jiveem zaedno.Neka da  go napravim sys lubov, i uvajenie!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 29, 2009, 02:07
You are not allowed to view links. Register or Login
Цитат от разговор между мене и професор Асен Баликси състоял се у нас преди около две седмици:

"  - Мехмед , помаците трябва да се гордеете за това че сте най лоялните и автентични наследници на културата от Османската империя!
Вие сте запазили и развили мултикултурния и мултиетночески модел от тогава! "
Метка, прости ми недоверието, но на теб вяра за коректността на този цитат нямам. Никаква!
Ти се отказваш с лекота от собственни думи (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2473.msg36288.html#msg36288) и въртиш котешки каваци, за да "докажеш", че си бил казал нещо не так, а инак, какво остава да ти вярвам за цитати на трети лица, по-специално на проф Асен Николов (Балъкси)
Много по-съм склонен да вярвам на интервюто му в Дневник (http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=558720), отколкото на тебе. Пък, ако не лъжеш, че професора поглеждал в този сайт - нека той сам отсъди - кое е вярно, и кое - лъжа.
-----
Човекът, който живя при ескимосите (http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=558720)

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dnevnik.bg%2Fshimg%2Fzx500_558725.jpg&hash=80ef054d5c2f429fa0f868dbec4b48def011bd6f)

Проф. Асен Баликси, по някогашния си турски паспорт - Асен Балъкчъ, произхожда от цариградските българи. Роден е в Истанбул в семейството на търговец на риба (оттам и фамилното му име). Баща му наследил дядо му в бизнеса.

"Баща ми беше роден в Отоманската империя и бе неин типичен представител", казва проф. Баликси. Търговските партньори на Козма Николов били турци, гърци, евреи, арменци, сметките си водел на османо-турски, литературният му език бил гръцкият, а политическите му пристрастия били отдадени на българския национализъм. Семейство Николови/Балъкчъ живеело в Пера, в техния дом освен българи често гостували и гърци, и евреи, но никога турчин. "Частният живот на мюсюлманите и немюсюлманите бе строго разграничен, те съществуваха паралелно и нямаха допирни точки, а турците запазваха дълбокото чувство, че те са господарите", обяснява днес професорът. Роденият от големите промени след Първата световна война кемализъм, от друга страна, се опитва да заличи османското минало и да наложи идеята за единна турска нация. Турските фамилни имена станали задължителни (вместо Николови семейството вече било Балъкчъ), образованието преминало изцяло под контрола на държавата, а турският бил езикът, на който се преподавало. Така, когато в средата на 30-те години дошло време за училище за сестра му и за него, по настояване на майка му родителите на Асен Баликси се преместили в София. Каква била неприятната изненада на майка му обаче, когато в София установила, че по-заможните българи предпочитат да дават децата си в училища с френски, немски и английски език. Планираният като дългосрочно решение софийски живот обаче останал само десетгодишен епизод в семейната биография. Под натиска на новите световни идеологически промени в самото навечерие на деветосептемврийските събития семейството емигрирало от България, улеснено от турските си паспорти, и се върнало в Истанбул. Последствията от българските промени понесъл най-вече най-големият брат, който останал още 10 години в страната.
..................
Проф. Баликси често се завръща и в родния си Истанбул. "Родителите на майка ми са бежанци - от Тракия, Чирпанско, оттам и фамилията Чирпански, настаняват се до голямото езеро Деркос по време на кърджалийските размирици в търсене на по-голяма сигурност. След Балканската война фамилията по майчина линия се преселва във Варна. Днес селото Дели Юнус, където навремето бил чифликът на дядо ми хаджи Яни и където бил приет главнокомандващият руската армия по време на войната от 1877-1878 г., е под водите на язовира, от който Истанбул се снабдява с питейна вода", обяснява проф. Баликси. Около езерото селата са български. И дядо му, и прадядо му са ловили риба там.

И ако баща му е типичен човек от Османската империя, за себе си Асен Баликси казва: "Аз съм етнически българин. Кръстен съм в българската църква в Истанбул."

Източник, със съкращения (http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=558720)

Накратко: който смята, че Дневник лъже, може да ги съди.
Който се познава с професора, може да му предаде този материал от Дневник и да го пита за достоверността на цитатите.
-----

Quote
Фотакиев за нас е кръвна обида , някой да ни идентифицира с идентичноста на насилника си и това няма да се случи докато ни има.Това е онази част от българщината която сътвори и се опита чрез рецидиви и репресий да ни асимилира!
И спри със смешните опити на манипулаций!
...
Метка, изплю го най-после това твоето символ верую: Що е българин - насилник е!
Оттук нататък за всеки става ясно, че приказките ти за твоите приятели българите са просто лицемерие.
Става ясно защо неистово упорстваш на тезата, че помаците били не-българи по произход. Доказателства - йок, ама държим си, тропаме с крак, удряме с юмрук по масата, сипем обиди, закани и заплахи за бан, измисляме нарушение на правилата, неовъзродители, фашисти, насилници...
А работата била, че за теб всичко това е синоним на българин и българщина!
Какви мръсни думи, наистина!

От днес към тебе имам само една молба: говори единственно и само от свое име!
Не от името на всички помаци.
Не от името на помаците от България.
Не от името на помаците от Чеча и Неврокопско.
Даже не от името на помаците от родната ти Брезница!
Защото стана ясно, от вашите песни в филма (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,63.0.html), който Ти даде, че в 4.24 минута и в 26 минута човекът (Караахмет, по твоите думи) си пееше ясно какво казва вашата песенна традиция по отношение на османската империя и как са били третирани хората от нея.

когато турци дойдуха, леле
във нащо селу гулемо
цялото село вързаха
всичко йот селу избега

и брат ми Георги избега
баща ми жив го заклаха
майка ми в огън фърлиха


Ти не си "Гласът на помаците!"
Ти и радикалите-османофили-българомразци не представлявате преобладаващото мнозинство от помаците!
И докато не бъде публикувана анкета, която да стои отворена поне половин година, да могат да я попълнят повече хора, нямаш право да говориш в първо лице множественно число!
Защото това е присвояване на права, които нямаш!
Никой не ти ги е гласувал, и никой не ти ги е делегирал!

Запомни това и си го набий в главата веднъж завинаги!
Не си лидер, защото никой не те е избирал за такъв! Колкото и да ти е тъжно!
Няколко роднини и съмишленници тук не са "Гласът на помаците!"
Не са и мнозинството!
Докато някой не докаже обратното.

Ако в сложните събития 1878-1912 година е имало страдания за помаците от този край и от чети и български и руски войски, ти се замисли за причината, и погледни и признай целия този процес в цялост, от XVI-XVII век насам, а не само този фрагмент.
Защото събитията от 1878-1912 година не са дошли на празно място и без предистория.

Възродителните процеси в България също не са авторско изобретение на българската държава. Имали са си друг, многовековен лош пример в това отношение!
И ако е нормално наличието на тази политическа обида и този горчив урок за двете страни да бъде заклеймен, и да бъдат направени правилните изводи, за да не се повтори това повече никога, ненормално е твоята патологична ненавист към истинския ти корен и произход, напук на всички исторически доказателства.
Сега ще питаш: какви доказателства?
Знам, че си избирателно и умишленно късопаметен. Или се правиш на такъв.
Припомням накратко, но ще го подкрепя и с линкове, ако пак тръгнеш да отричаш!

В този форум преровихме не само Възродителните процеси (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1448.0.html).
Помаците тук ги представихте в светлина, която беше неизвестна за голяма част от другите българи. И това беше правилно, защото трябва да се знае.

Разнищихме (многократно) и събитията от XVI-XVII век (началото на масовата ислямизация) до 1878.
Извадени бяха цитати и доказателства и от османски (тимари, дефтери, фермани, заповеди на султани), и от турски, и от чуждестранни изследвания.
Всичките ги отрекохте, ти и радикалните османофили.
Голословно, естественно: кьорав аргумент не извадихте, освен дежурните щамповки "Възраждат ни!" "Това християни са го писали!" "Това не може да я вярно - нашата митична устна традиция и песенно творчество е по-автентично!".
Въпреки, че, както се оказа, даже вашето песенно творчество от собственната ти Брезница в филм, публикуван от тебе и представен ни с препоръки и суперлативи (пак от тебе), се оказа, че не споделят твоите идеологеми.
За справка: 4.24 и 26 минута от филма на Асен Николов (Балъкси) за стария Аго Ибрахим Турчинов (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,63.0.html).

Разровихме и ви извадихме и факти от 1396 - 1878 година.
Стана ясно, че 5 години след падането на последната българска крепост Ловеч (1474 година) - през 1479 година нивото на ислямизацията в 40 села е била цифром и словом 0.08%!
Стана ясно, че и Митхад паша, валия на Туна вилает и Велик Везир на империята малко по-късно, не само казва, ами пише и публикува в европейско научно списание, че: мюсюлманите в България, около 1 милион според него, са от местен, български произход! (http://www.kroraina.com/knigi/giliev/dsh/dsh_030.jpg)
Истината боде и настоява, и се предоказва многократно, ама Метка и радикалите-османофили пак тъпо отричат.
Без аргументи, естественно - откъде да се вземат! Измислиците и те имат граници, а и бързо се разобличават. При първото искане за доказателства млъквате и забравяте за темата или я преиначавате. Логически заблуди, както би казал Петер.

Извадихме на масата и по-старата: средновековната история: 165-1396 година, че даже и преди това. И стана ясно (за кой ли път), че доминиращото и основното население по тези земи са били българите, че славяни не е имало (защото това е политически термин, станал на езиков, от след 15 век), че българите не са тюрки (то даже и огромната част от турците не са, освен езиково), и че даже траките са българи (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,684.msg2296.html#msg2296).
Контрааргументи - йок, ама България, българин, българщина и български произход продължават да са мръсни думи и кръвни обиди (сам го каза).

Във всичи тези случаи "защитата" на вашата теза се свеждаше, още веднъж повтраям и подчертавам, защото е важно: само до оскърбления, обвинения във всички възможни измислени грехове, без да си давате сметка, че за почтенни мюсюлмани лъжата и клеветата са Харам!

Докога?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Shumarov on August 29, 2009, 02:36
Quote
Ти не си "Гласът на помаците!"

Az smqtam, che Metka e glasyt na pomacite.Poradi fakta, che e pomak.Kakto i ti si glasyt na pomacite, vypreki che ne sym siguren, che si pomak.Stranno tebe koi te upylnomoshtqva da konstatirash koi e glasyt na pomacite!?Ne mislish li, che trqbva da preosmislish tona si?Ne e zadyljitelno da se obichate sys Metka, no dobriq ton e priznak na civilizovanost.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 29, 2009, 02:56
You are not allowed to view links. Register or Login
Един мой приятел от Македония познат и на аго Шериф, вчера ми заяви, че торбешите не помнели по свирепи агресори от българите.
Тук, във форума има торбеш: Шериф Айрадиноски. Този уважаван човек е и модератор.
Не е ли по-добре той да ни разкаже: що за свирепи агресори са били гадните българи, и в какво точно са се изразявали зверствата им?
Ако може: конкретно - с дати, събития, населени места...
Quote
Той казва, че дядо му и баба му разказват, че през войната, когато ги окопирвали немци и италианци влизали в къщите им да търсят оръжие нищо друго, докато пак по време на войната, когато влезел българина в къщите им той взимал де що види.
Коя точно война?
В 20 век на Балканите има няколко войни, доста различни по характер и резултати за всички воюващи страни.
И къде точно е ставало това?
Quote
Аз му заявявам, че тези им прояви към нас в продължение на вековете са били не еднократни. В Родопите са били заличавани дори цели помашки села.
В Родопите, а и из цяла България, са заличавани не само помашки села.
Християнските са неизмеримо повече.
И, понеже г-н Хюсеин Мехмед се затвърждава като представител на анти-българската позиция - демек, българите са зверове, да попитам:
Ако вие извадите примери за насилие и страдания над помаците, българите не-мюсюлмани винаги ще са в състояние да извадят неизмеримо повече.
От тази излишна фалометрия какъв трябва да е извода?

1. Да се насъскваме едни срещу други?
2. Да си вменяваме колективна вина за тези събития?
3. Или да извлечем поуката от горчивите уроци на историята и да се постараем съвместно това да не се случва никога повече?

Аз лично държа на последното.
Но ако другите продължават да настояват на демонизацията и сатанизирането на българитте християни или даже и просто не-мюсюлманите, нямам никакъв избор, освен да ви "цакам" с вашите карти, и да ви доказвам, че медалът винаги има две страни и крушата си има опашка, и дим без огън няма.
Това ли искате?
Това ли е мисията на сайта?
Или познанието, добруването и разбирателството?

Г-н Мехмед?
На това ли ви учиха в медресето в Томбул Джамия в Шумен?
Или това го изискват работодателите ви и спомоществователите на построяването на дома ви?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 29, 2009, 03:19
You are not allowed to view links. Register or Login
Az smqtam, che Metka e glasyt na pomacite.Poradi fakta, che e pomak.Kakto i ti si glasyt na pomacite, vypreki che ne sym siguren, che si pomak.Stranno tebe koi te upylnomoshtqva da konstatirash koi e glasyt na pomacite!?
При цялото ми уважение към модератора, настоявам, че Метка е един глас на един помак.
Толкова.
Не на всички помаци.
Не и на помаците изобщо.
И същото важи за всеки един, включително и членовете на администрацията, докато не се пусне анкета с гласуване по някои спорни и дискусионни въпроси. Тази анкета, ако ще има такава, трябва да повиси поне половин година и да набере поне няколкостотин гласа от тия почти 5000 регнати членове, за да има някакви претенции за представителност.
Защото става дума именно за това: за представителност.
Точно това е съдържанието на логото: "Гласът на помаците".
То от само себе си подразбира, ако щете, и "Лицето на помаците", и "Мнението на помаците"
Quote
Ne mislish li, che trqbva da preosmislish tona si?Ne e zadyljitelno da se obichate sys Metka, no dobriq ton e priznak na civilizovanost.
Съгласен, но тонът ми с Метка си има предистория, за която вие вероятно не знаете. И, съзнавайки, че тонът ми е остър и емоционален, бих искал да ви обърна внимание на следното:
1. Този тон не нарушава правилата на форума, а е строго в техните рамки. Персонални обиди (за разлика от Метка) не съм използвал.
2. Тонът ми е следствие и реакция на обидни, клеветнически и оскърбителни квалификации, които Метка си е позволявал към мен лично и към българската не-мюсюлманска общност, което не може да ме остави равнодушен.
Пресния пример е в предпоследния ми постинг.
Ако искате колекция от такива изказвания на Метка, мога да ви дам, но тогава дискусията вероятно наистина ще се разлюти.
В крайна сметка, моля ви да ми повярвате и да разберете, че въпросът е принципен и концептуален, а не толкова личен.
Сатанизиране и демонизиране на българите-не-мюсюлмани, вменяването им на колективна вина е основен лайтмотив на Метка и малката група от съмишленници-радикали.
Когато има такова едностранно обвинение, отговорите за крушата и опашката са неизбежни.
Ако такива провокации (защото те са точно такива) няма, тонът ми никога нямаше да е такъв.
Прочее - колеги сте с Метката: по-добре си уточнете мисията на форума и прилагането на правилата помежду си. Защото той честичко обичаше да прекалява и злоупотребява с прилагането на административните лостове, които му доверяваха тук.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Serif mkd on August 29, 2009, 04:29
 
You are not allowed to view links. Register or Login
Тук, във форума има торбеш: Шериф Айрадиноски. Този уважаван човек е и модератор.
Не е ли по-добре той да ни разкаже: що за свирепи агресори са били гадните българи, и в какво точно са се изразявали зверствата им?
Ако може: конкретно - с дати, събития, населени места...Коя точно война?
В 20 век на Балканите има няколко войни, доста различни по характер и резултати за всички воюващи страни.
И къде точно е ставало това?В Родопите, а и из цяла България, са заличавани не само помашки села.
Християнските са неизмеримо повече.
И, понеже г-н Хюсеин Мехмед се затвърждава като представител на анти-българската позиция - демек, българите са зверове, да попитам:
Ако вие извадите примери за насилие и страдания над помаците, българите не-мюсюлмани винаги ще са в състояние да извадят неизмеримо повече.
От тази излишна фалометрия какъв трябва да е извода?

1. Да се насъскваме едни срещу други?
2. Да си вменяваме колективна вина за тези събития?
3. Или да извлечем поуката от горчивите уроци на историята и да се постараем съвместно това да не се случва никога повече?

Аз лично държа на последното.
Но ако другите продължават да настояват на демонизацията и сатанизирането на българитте християни или даже и просто не-мюсюлманите, нямам никакъв избор, освен да ви "цакам" с вашите карти, и да ви доказвам, че медалът винаги има две страни и крушата си има опашка, и дим без огън няма.
Това ли искате?
Това ли е мисията на сайта?
Или познанието, добруването и разбирателството?

Г-н Мехмед?
На това ли ви учиха в медресето в Томбул Джамия в Шумен?
Или това го изискват работодателите ви и спомоществователите на построяването на дома ви?
             Pozdrav za fotakiev ! Eve nesto po prasanje na terorot vo MK .Nema da komentiram samo eden link ,koj slucajno go najdov .Bulgarian Terror Part I (http://www.youtube.com/watch?v=nJahM4ya9hU#normal)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 29, 2009, 05:19
http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2353.msg36376.html#msg36376 (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2353.msg36376.html#msg36376)
 
Quote
Поредна Фотакиева пропагадна митология. И то за да бъде убедителен - направена с километрична дължина.
Ако дължината на репликата ти е гаранция за истинност и убедителност то одавна не целия свят щеше да се управлява от българите ами цялата галактика досега одавна  щеше да я побългариш.
Метка, напомням ти и ти подчертавам още веднъж нещо, което панически заобикаляш като голям камък:
Това не е, цитирам: "Фотакиева пропагадна митология", а цитати, извадки от песента на твоя съселян, от филма на Асен Балъкси, който ти постна! (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2353.msg33276.html#msg33276)
Айде стига зорлен котешки каваци и квалификации!
Поне веднъж бъди мъж и погледни истината в очите!

Quote
Песента която си позволяваш да цитираш е най добре да я чюеш цялата за да си позволиш какъвто и да е било цитат.
Чул съм това, което е пуснато 2 пъти във филма: в началото и на 26 минута.
Ти пусна темата, ти анонсира клипа.
Какво повече искаш от мен?

Quote
Според тази непомашка народна песен , която се пее от Караахмед, главната героиня е отвлечена не от турчин , ами от арабин или негър -"Църно арапче" - "Арапча , църно манафча".Очевидно е бил от манафитската школа попаднал в бандата която е опожарила селото.Събитията са станали по време на най мрачната част от историята на османската империя периодът -Бунтът на Аяните или тъй наречените "размирни кърджалийски времена"
Айде пак измислици и чупки в кръста!
Абе Метка, какви араби те гонят! Човека си пее ясно и кристално чисто:

когато турци дойдуха, леле
във нащо селу гулемо
цялото село вързаха
всичко йот селу избега

и брат ми Георги избега
баща ми жив го заклаха
майка ми в огън фърлиха


Ти ли не си наред със слуха, или по вашия край казват на арапите турци?
Пък за араби от манафската школа...да се произнасят други специалисти...за мен това е комично, а за теб: драматично или трагично.
Че и песента веднага курдиса за непомашка!
Непомашка песен от Караахмет в Брезница?!?!? 2 пъти пусната във филм за помаците, от който ти беше толкова доволен?!?!
Не усещаш ли, че ставаш меко казано не последователен...

Quote
Тогава са страдали и мюсюлмани и не мюсюлмани.
А тези банди от разбойници са действали когато Османската власт е била слаба, като състава на самите банди е бил разнороден - църни арапи,джелляти и какви ли не, даже е имало и християни.така че не бързай с антитурските си негативни стереотипи.
Аз за никъде не бързам.
Аз чух песента.
Там за християни не стана дума.
Казаха си ясно, 2 пъти, в 4.24 и на 26 минута:
когато турци дойдуха, леле
Само че ти веднага спретна едно мултиетническо размножаване, и естественно, закарфичи и християните там.
Де що е зверство, според теб там без християните не може, така ли?

Quote
Тогава се е казвало османска империя.И като тя е била мултикултурна и мултирелигиозна, така и бандите които са били насъсквани от размирните валий са били мултикултурни и мултирелигиозни.
Естественно!
От 9 дерета вода ще донесем, само и само да не признаем първия ред на първия куплет, да мажем, докле мастар има, нали така?

Quote
Имало е случай когато валий - дерибей са изселвали цели помашки или нашенски села .
за това и до ден днешен има във всяко помашко село БОШНАКОВИ или АРНАУТИНОВИ, което е доказателство за преселването на босненци и албанци сред нашите села.
Разбира се и очевадно доказателство за небългарския ни произход.
Разбиа се! Иска ли питане!
вечните няколко семейства Бошнакови и Арнаутови са категорично доказателство за не-българския произход на ВСИЧКИ помаци.
Желязна логика. Само дето ръждата и в повече май.

Quote
Та след като успава да избяга от него , главната геройня от горната песен по мистериозен начин преплува сама цялото средиземно море ,може би в стил "бътерфлай' Ухилен, тя достига брега.
Там сяда под сянката на едно дърво да си почине
.
Метка, или паметта ти изневерява, или географските познания на твоя автор са осакатени: от другия край на Средиземно море има главно пустини. В най-добрия случай малки оазиси с палмички.
Quote
Под това дърво бива открита от цяла шайка комитаджий които я изнасилват групово.
И, пак да ти напомня: от другия край на Средиземно море е имало, има и сега, главно араби и бербери. Нашенските комитаджии са били хора чевръсти, верно, ама ей така и те да прескачат Средиземно море като махленска локвичка едва ли са успявали. Колкото и да е била гиздава момата.
За такива цели хората от хилядолетия ползват кораби, даже и на големи лодки не вярват, колкото и да са загорели за млади моми.
Quote
След като я изнасилват и се гаврят с нея  по време на почивката , войводата на престъпната група решил да я разпита да си разкаже за нейната история.
И тя почва да разказва, като всъщност самата песен е нейн разказ..
Естественно!
Щом има комити и войвода, те, за разлика от английските си събратя от Шерудския лес, са се занимавали само с гадости и зверства, като например да изнасилят героичната плувкиня.

Quote
Оказало се обаче че войводата които пръв я е изнасилил е бил нейнят брат - Гьорги.
Метка, ти пак се оплете като пате в кълчища.
Ама Караамет Рахметлията пее:

и брат ми Георги избега
баща ми жив го заклаха
майка ми в огън фърлиха
...

Как така брат Георги хем спасява живота си с бягство от турците (които се оказват според теб манафи-араби, ама нейсе) и в същото време ще им се окаже начело и ще рипне да догони сестра си (която явно не е познал, преди да я изнасили, според тебе).
Те и в Холивуд по ги премислят нещата, въпреки, че освен за ядене и пиене бозите им не стават и за гледане?
Ама ти надмина всички, бе човек!
Желанието ти да сатанизираш на всяка цена комити, войводи и християни те докарват до гротеска!

Quote
Тази песен Караахмет рааметлията я е научил от някакво село в пернишкия регион, когато беше интерниран от престъпния комунистически режим след кървавите Корнишко-Брезнишки събития през 1973 година.
Благодаря ти Фотакиев че ми припомни за тази уникална песен
.
Няма защо, винаги на помощ!
Ти искаш да кажеш, че Брезница е толкоз бедна на свой фолклор, че хората специално ви идват коскуджамти професори на крака да правят специално филм за вас, помаците от Брезница, и от висчки песни, на които е пребогата вашата Брезница, са намерили да изпеят (или запишат и пуснат) двукратно само тази не помашка, не местна пернишка песен ли, бе, Метка?
Ей, язък!

Quote
Но ще си позволя да ти копирам една истинска Брезнишка песен разказваща за достоверни събития в началото на 20 век:

Шукри паша

Шукри паша на Стамболъ,
на Стамболъ, джанам, на стол седи
на стол седи, каве пие,
каве пие, джанам, сълзи рони,
сълзи рони, люто калне:
– Проклят да е, джанъм, кьорав да е,
кьорав да е, Енвер ходжа
що продаде, джанъм, турскай земе
що продаде на йоруменбия.

Издойдоха, мори, българето,
българето, душмането,
пристигнали, джанам, душмането.
Та фърлили на жените,
на жените, леле, фереджето,
а па мъжето, горки, фесовето.
Стари йора изгубили,
изгубили, горки, потопили.
Малинки моми излюбили,
мальки моми, млади жени.
Мальки деца покърстили
покърстили, горки, поробили,
поробили, всичко потопили.

Та подунал долян вятър
издойдоха, леле, гърчотия,
престигнали в Ниврокопа,
от Ниврокопа, леле, я в Лажница,
от Лажница, я в Корница,
от Корница, леле, във Брезница.
Избягали душмането,
надянали, жени, фериджето,
а па мъжето, горки, фесовето.

Тая случка сай случилъ,
през 12-та, брей, годинъ.
И до днеска, горки, турци си са
турци си са, горки, зордан турци.
от последните сто години
Ама естественно!
Автентична брезнишка песен, която пее за истински събития (другите песни това не го умеят, нали?) е само тази, където се пее за лошите българи, които са тормозили местните, как щяло да е иначе! Всъщност: в тази песен, която ти сега ни представяш за автентична помашка, пише за зордан турци, а не за помаци.
Ти да не си решил да спретнеш нов Възродителен процес на помаците и да ги убеждаваш, че са турци? Това ли ти е тънката идея?
Интересно, кой тогава се оказва нео-възродител?

Що не я записахте тогава тази песна, бе, Метка?
Нали сте дружки с Асен (Николов) Балъкси? Ей на - на гости ти е бил - в това поне вярвам, че верно снимки си постнал.
Що така обърквация?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 29, 2009, 11:10
ZA priiatelia Serif mkd.Ima i drugi fakti.Posle se govori za gadna armiia.                   Събитията, които се развиват във Вардарска Македония от 1944 г. насам, където великосръбските комунисти поставят българската националност, език и история извън законите, както и стремежът на местната интелигенция с цената на своя живот да ги защитава, представляват изключително важен научен и актуален политически проблем.
Основната цел на настоящата студия е да се хвърли бегьл поглед на тези трагични събития, които се оказват със съдбовно значение не само за няколко поколения българи, оставени десетилетия наред (след 1944 г.) сами да бранят българското име и език, българската история и национално-културната същност на Македония, а в известна степен и на цялата българщина.
Драматичните страници, посветени на героизма и саможертвата на интелигенцията в Македония, застанала след 1944 г. начело на борбата срещу великосръбското комунистическо потисничество над българското население в Македония, трябва да станат достояние не само на българската, но и на международната обществена съвест.
Студийното изследване е изградено изцяло върху изворова база. Използвани са главно документалните за- писки на най-видни участници в новата борба. Взети са също данни и факти от периодичния печат, засягащи разг- лежданите събития, както и публикуваните документални спомени и материали у нас и в чужбина.
Казаното в тази студия (която е част от по-голямо научно изследване), е само бледо отражение на жертвите, които дават, и трагедията, през която преминават българите във Вардарска Македония под сърбокомунистическата власт в разглеждания период.


***

След новото завръщане на великосръбските шовинисти през октомври и ноември 1944 г. Вардарска Македо- ния, макар и вече със статут на „федерална единица" в създадената югославска федерация, отново се превръща в долина на сълзите, кръвта и смъртта.
За да принудят българското население да се примири с наложеното отвън великосръбско комунистическо решение за Вардарска Македония, новите властници начело със Светозар Вукманович-Темпо, Лазар Кулишевски, Александър Ранкович и др. предприемат масови репресии и убийства над видни и по-будни патриоти в Македония, обявявайки ги за „великобългарски шовинисти", „фашисти", михайловисти, ВМРО-вци и пр., все „смъртни грехове", за които великосръбските шовинисти и техните слуги в Македония жестоко преследват и убиват.
Само през 1945 и 1946 г. със или без присъда са убити или безследно изчезват повече от 4700 българи. Масови избивания има в Прилеп, Битоля, Скопие, Велес, Куманово, Щип, малешевските села, Кавадарци и пр. В същото време са арестувани и хвърлени в затворите и лагерите над 15 хил. души, обвинени като „сътрудници на българския окупатор", за „обида" на „македонската чест" и че работят срещу единството на нова Югославия. Всъщност това са хиляди македонски патриоти, които открито се противопоставят на връщането под каквато и да е форма на Вардарска Македония към сръбска Югославия. Те не приемат македонското име да се противопоставя на българската същност на Македония, нито да се култивират омраза и ненавист към България като основен критерий за „македонски" патриотизъм.
[Начало] [Напред]   

--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 29, 2009, 11:19
Tova niama nishto obshto s pomacite od Lovech,no sled kato sa vlezli vsichki sili na antibylgarska propaganda,oshte prodylzhenie.                       ВОЙНИШКИЯТ БУНТ
Първата сериозна съпротива срещу връщането на Вардарска Македония към Югославия е въоръженият бунт на „македонската войска" в Скопие през декември 1944 г. Получавайки заповед да заминат на „Сремския фронт" в Сърбия, няколко хиляди войници и офицери от всички райони на Вардарска Македония, които в по-голямата си част са току-що уволнили се от българската армия, се вдигат на въоръжен бунт. На 16 декември 1944 г. те се отправят към Главния щаб на Националноосвободителната борба (НОБ), намиращ се в Офицерския дом в Скопие, с лозунги: „Не искаме Срем! Искаме Солун!", „Не искаме нова Югославия! Искаме свободна и независима МакедонияГ Тези лозунги изплашват до смърт Главното командуване в Скопие. Виждайки море от въоръжени войници около Офицерския дом и чувайки техните възгласи, Св. Вукманович Tемпо заявява на офицерите около него, повечето сърби, че това са „бугараши", „ВМРО-вци", „ванчомихайловисти", „фашисти". Те трябва да бъдат спрени, а водителите им - разстреляни. Такова указание Темпо получава и от Белград. Всички местни войници и офицери, които не се подчиняват на върховното командване на НОБ и издигат лозунга за „независима Македония", да бъдат разстрелвани на място, се казва в заповедта на Върховното командване на югославската армия в Белград. Тогава Темпо изпраща щипянина ген. Михаил Апостолски, който „най-учтиво" моли всички офицери, които не са съгласни със заповедта на Щаба за заминаване за Срем, да се съберат в залата на Офицерския дом и заедно да обсъдят този въпрос, а войниците да се върнат в казармите до второ нареждане. Оглавяващите бунта офицери приемат поканата, без ни най-малко да се усъмнят, че това е измама. Всички влезли в Офицерския дом по най-груб начин са обезоръжени и с вързани ръце са вкарани в подземията. Там Темпо лично ръководи краткия разпит и разстрела на място с думите: „Хочеш Солун, еве ти га! По този начин на 16 декември 1944 г. само за няколко часа, по още не напълно уточнени данни, са убити около 70 офицери, млади македонски патриоти, които отиват със съзнанието да се бият за освобождението на Македония не само от германските фашисти, но и да не допуснат ново поробване от Сърбия и Гърция. Около хиляда войници, разбирайки, че става нещо с техните командири, тръгват отново към центьра на Скопие. Те обаче са посрещнати от сръбски партизани и четници, които започват безмилостна картечна стрелба по тях. Няколко десетки войници падат убити на място, други са ранени и умират без да им бъде оказана помощ. Около 900 души са обезоръжени, арестувани и хвърлени в старата турска крепост „Калето". Оставени и „забравени" там повече от месец без храна, вода, завивки и пр., почти всички умират от глад и студ в тьмните долапи.
Това героично събитие, с голяма историческа и национална стойност в новата история на българите в Македония, тепърва ще бъде изследвано и оценявано. Сведенията, които сега излизат за него, разказите на очевидци, включително на ген. Апостолски пред научни работници в Скопие, говорят категорично, че този бунт е дело на офицери и войници, членове или привърженици на идеите на ВМРО, които като македонски патриоти първи оказват съпротива и стават жертва в борбата срещу връщането на сръбското робство в Македония, осъществявано този път от ЮКП под маската на македонизма.
[
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Shumarov on August 29, 2009, 13:21
Stava mi smeshno, kato vi cheta! :) Ot Loveshkite pomaci huknahte po moreta, iznasilstva,voini, askeri! Fotakiev napravi si truda da potyrsish vyv nqkoi rechnik online kakvo znachi ``PAJA MENTAL``.Opitvash se da mi obqsnish nedobronamereniq si ton, kato go narichash emocionalen.Pozovavash se na narodni pesni za da dokajesh kolko gadni sa bili turcite.Smeshno e, hora!Predstavqte li si sled vreme Azize, ili druga silikonova zvezda da byde dokazatelstvo za neshto v Bg istoriq? :) Vsyshtnost moje i taka da stane-znae li chovek do kade moje da se padne moralno!?? :)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 29, 2009, 19:50
Фотакиев само в църквите и семинариите се говори против мюсюлманите, примера е с онова кръщене, кадето този който щял да приеме християнството трябвало да заплуе Мухаммед. В нито един храм и училище по света не се учи и не се извършват ритуали против другите религии.

Направи си труда да отидеш в селата на Шериф Мкд и попитай тамошните стари торбеши, какво им е впечетлението от българската армия от Втората световна война и ти сам ще се увериш за това което пиша. Колкото до мойто мение, то е свързано най-вече с Тъмръш, Тисово и пр.  

И аз съм на тойто мнение, че трябва да си взимаме поука и да се стараем да не повтарвяме събитията, но проблема е че ви нямаме доверие и това го показва историята не еднократно.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 30, 2009, 13:33
You are not allowed to view links. Register or Login
Фотакиев само в църквите и семинариите се говори против мюсюлманите, примера е с онова кръщене, кадето този който щял да приеме християнството трябвало да заплуе Мухаммед. В нито един храм и училище по света не се учи и не се извършват ритуали против другите религии.
Г-н Мехмед, отговарям, и ще ви моля да внимавате, защото всеки един пукт е важен:
Лъжа, клевета и обида за всички християни е твърдението, че при кръщене се заставяли покръстените да заплюват Мохамед, мохамеданска вяра, ислям (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192) или каквито и да е подобни дивотии.
Единственното, което свещенникът е длъжен да попита (а не заставя!) е трикратното:
- Отричаш ли се от Сатаната?
- Отричам се!
- Отричаш ли се от Сатаната?
- Отричам се!
- Отричаш ли се от Сатаната?
- Отричам се!

Сатаната, г-н Мехмед!
Не Мохамед, не ислям, не мюсюлманство!
Сатаната!
Запомнете добре това!
Това, което Метка беше писал като преразказ на трети човек (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192) (Джунин, ако не ме лъже паметта), има точно три обяснения:
1. Метка лъже
2. Метка са го излъгали
3. Човекът не е разбрал, за какво става въпрос, и си го е украсил по стар навик (зер, християните са гадни копелета, нали така?), а Метка с удоволствие е преразказал извратената му версия (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192).
Няма такъв поп, който да отслужи такова кръщене!
Няма такъв, на който да му дойде даже в главата това нещо!
Идете и питайте!
Ако искате, лично ще ви заведа в колкото кажете и където кажете църкви, да говорите със свещенниците и да видите ритуала!

Сега внимавайте, защото нещата стават сериозни!
Дайте точни данни за този случай, и ще направя собственно разследване, в което обаче всеки ще отговаря за думите си, защото този форум е публична медия!
Кое е името на свещенника?
В коя точно църква в или до Гоце Делчев?
Как точно се казва фотографа Джунин?
Ако г-н познатия фотограф на Метката (Джунин) е излъгал, искам му имената, не само фамилията, за да бъде привлечен под отговорност!
Искам и имената на младоженката от Беслен, и датата на тази сватба, за да бъде проверено в църковните регистри!
Ако свещенникът е направил каквото и да е близко до това, което Метката тук преразказа (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192), ще поискам същото за попа и ви гарантирам, че до една седмица ще бъде отлъчен от църквата и заклеймен!

Щом фотографа Джунин твърди (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192), че всичко това било записано на видео, значи, фактите са документирани и ще бъдат верифицирани!
И ако на този запис свещенникът си казва "Отричаш ли се от Сатаната" и не заставя никого да плюе и заплюва когото и каквото и да е било, гответе се да си понесете отговорностите за тиражирането на тази лъжа, клевета и оскърбление към всички християни!
В края на краищата не само мюсюлманите имат право да се засягат на религиозна основа!

Защото именно на база такива лъжи. клевети, инсинуации и преиначени преразкази (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192) се "крепи" антибългарската и анти-християнска позиция, която поддържат някои хора тук. Позиция, която води до конфронтация, конфликти, които от своя страна е ясно до какво водят и ще доведат.
И ако го правят умишленно и съзнателно (а то е ясно, че Метката не пише тука ей така, без да иска), това означава, че те системно и нарочно се занимават с разгаряне на между религиозно напрежение.
Което вече не е безобидно и безнаказано, а се инкриминира даже от сега действащите закони на страната.
Съзнавате ли го това, г-н Мехмед, когато повтаряте една лъжа, една клевета (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2390.msg34192.html#msg34192), което е Харам?

Quote
Направи си труда да отидеш в селата на Шериф Мкд и попитай тамошните стари торбеши, какво им е впечетлението от българската армия от Втората световна война и ти сам ще се увериш за това което пиша. Колкото до мойто мение, то е свързано най-вече с Тъмръш, Тисово и пр.
Г-н Мехмед, за Тъмраш и неговата ислямизация прочетете в книгата "Лилково - богове, камъни и руни" На Левчев: там си пише: кога, как и при какви обстоятелства е станала ислямизацията на това многострадално село.
Иначе, ясно е откъде идва тази твоя информация с този твой познат торбеш: най-вероятно е от регистрирания преди тук ГОРАНЕЦ, на който от 3 постинга 3.5 бяха с призиви и пропити от омраза към българи и християни, и не си поплюваше в попържните, въпреки, че никой не го предизвикваше.
Като ще си говорим за зверства, дай да се обърнем към езика на цифрите, пък дано поне нормалните хора тук проуцмеят - каква е истината.
А истината е следната: Шериф пусна едно 4-минутно клипче на великосръбската антибългарска пропагандна машина, където ставаше дума за 300 пострадали (репресирани) и 75 или 95 избити.
Заявления без доказателства, просто си го написали хората в 4 минутното клипче, с надеждата да хване декиш сред наивните, невежите и всеядните.
Даже и тези цифри да са верни (въпреки че имам големи съмнения за това!), аз ще ви кажа още няколко цифри, които може да ви потвърди също един регистриран тук член, също от Македония - Сисипатор. От него знам, че в комунистическите югославски времена великосръбската репресивна машина е избила, внимавайте и осмислете цифрата: 120,000 за "българеене"!
Избити, унищожени!
За просто пребиваните и репресираните даже бройка не се знае!
При такива репресии и тормоз, съотнесени към 2 милионна Македония, ще повярваш на всичко! Ще се съгласиш, че "бугарите" били "монголоидни татари", и че по-лошо и по-скверно от тях няма на света! Че днешните "славяни-фиромци" били преки, ама съвсем преки кръвни наследници на Сашката Мегало, от ония, античките македонци от Пела! И резултата днес е налице! За това дървено желязо странно земноводно хем македонци, хем славяни никой не се замисля!
Айде стига глупости от Фиромия, дайте нещо сериозно!

А истината е, че за времето, когато Македония е била присъединена към България, българската армия и българската полиция там е избивала партизани, в които са влизали както местни, така и сърби. И в това няма нищо необичайно: ако се сложи чертата, ще стане ясно, че в България има многократно повече избити български партизани, отколкото в Македония! Тук няма защо да се измества плоскостта на един проблем, и да се етнизира или да се представя за религиозен, когато става дума за политика на времето и за нищо друго!
Ама на вас мед ви капе на душата плюене да пада по българското и християните, нали?
Щото тия, които са ви платили обучението в Томбул Джамия, и които са ви помогнали да имате къща в двора на джамията, го изискват от вас! И ако не спазвате единственно правилната спусната от политкомисарите на мюфтийството линия, оставате в чуждо село без работа и без хляб, така ли е?
Вие сте зависим човек, и вашата позиция тук няма как да бъде различна от тази на спонсорите и работодателите ви!
Quote
И аз съм на тойто мнение, че трябва да си взимаме поука и да се стараем да не повтарвяме събитията, но проблема е че ви нямаме доверие и това го показва историята не еднократно.
Г-н Мехмед, ще ви кажа същото, което писах на Метка: научете се най-после като нормални хора да говорите строго и единственно само от свое име!
Дали вие персонално имате или нямате доверие на някого или на някои, въпросът е личен!
Може да сте ходжа в Галата, но, както стана ясно от стари дискусии във форума, изобщо не се радвате на популярността на целокупните галатяни. Има си и хора, даже и регистрирани тук, които не са съгласни с вас.
Освен това, за разлика от кметовете (които имат право да говорят от името на земляците си, защото са избрани) вие, като ходжа, сте назначен!
То ест, никой не е подлагал на гласуване в Галата имате или нямате право да бъдете техен представител или говорител.
И нещо много важно: с този опит и с тази мания да говорите "ние" от името на всички помаци, правите много лоша услуга на сайта и на реалното мнозинство от помаците в България!
Хората остават с впечатлението, като надзърнат или се зачетат в сайта, че за помаците по-лошо от българите и християните няма и че единственния добър българин-християнин за вас е мъртвият българин.
Мрънкане, преиначаване, изкълчване на исторически факти, хули срещу не-мюсюлманите или даже срещу несъгласните с тази антибългарска позиция хора, негативизъм, злоба, агресия, двойни стандарти...това виждат посетители на сайта отстрани!

И не само не-помаците придобиват тази представа от вашите и на Метка радикални и антибългарски позиции!
Много помаци просто се отвращават и не пишат, защото не искат да бъдат хулени! Направил си е регистрацията, позачел се е, направил си е изводите и повече не се е вяснал! Админите могат да прегледат статистиките и да видят от 5000 регистрирани члена колко учавстват не само в дискусиите, но и колко проседяно време имат във форума!
И ще видят (ако не са видяли досега) че огромното мнозинство, над 70% от регнатите, са постъпили именно така!
И отговорността за тази неправилна представа на обществото към помаците, за остатъчната дискриминация или предубеждения на битово ниво е именно на вас и на такива като вас с Метката!
Осъзнавате го или не, признавате го или не, но така стоят нещата!
Носете си отговорностите!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 30, 2009, 14:08
Г-н Фотакиев не се убиждайте като гледате на нещата от другата им старана. Винаги има такава и ние като обикновени хорица трябва да я приемаме, тъй като това е нещото което е отминало и е било някога факт. Говоря в множествено число не поради факта че съм ходжа, а поради факта, че съм историк и то дипломиран. Иследвал съм историята на помаците и съм стигнал до извода, че на вас неможе да се има доверие. Като последен пример затова са Скат и Атака. Вие като анти ислямист винаги искате да намерите слабост в религията ни за да узаконите онази политика която е още от преди комунизма отнасяща се против ходжите и исляма. За ваша изненада имам тази възможност да ви упровергавам ден и нощ. Колкото до християнството запознати сме и с измислени жития и летописи, които не потвърждават историчерската истина. Що за свещенник ще е този дето ще пише лъжи и клевети против друговерците. Има една причина и тя пак е посочена в историята, но това е друга тема.  
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 30, 2009, 15:01
You are not allowed to view links. Register or Login

1.Метка лъже
2. Метка са го излъгали
3. Човекът не е разбрал, за какво става въпрос, и си го е украсил по стар навик (зер, християните са гадни копелета, нали така?), а Метка с удоволствие е преразказал извратената му версия.
Няма такъв поп, който да отслужи такова кръщене!
Няма такъв, на който да му дойде даже в главата това нещо!
Идете и питайте!
Ако искате, лично ще ви заведа в колкото кажете и където кажете църкви, да говорите със свещенниците и да видите ритуала!

Сега внимавайте, защото нещата стават сериозни!


Дайте точни данни за този случай, и ще направя собственно разследване, в което обаче всеки ще отговаря за думите си, защото този форум е публична медия!
Кое е името на свещенника?
В коя точно църква в или до Гоце Делчев?
Как точно се казва фотографа Джунин?
Ако г-н познатия фотограф на Метката (Джунин) е излъгал, искам му имената, не само фамилията, за да бъде привлечен под отговорност!
Искам и имената на младоженката от Беслен, и датата на тази сватба, за да бъде проверено в църковните регистри!
Ако свещенникът е направил каквото и да е близко до това, което Метката тук преразказа, ще поискам същото за попа и ви гарантирам, че до една седмица ще бъде отлъчен от църквата и заклеймен!  

Щом фотографа Джунин твърди, че всичко това било записано на видео, значи, фактите са документирани и ще бъдат верифицирани!
И ако на този запис свещенникът си казва "Отричаш ли се от Сатаната" и не заставя никого да плюе и заплюва когото и каквото и да е било, гответе се да си понесете отговорностите за тиражирането на тази лъжа, клевета и оскърбление към всички християни!
В края на краищата не само мюсюлманите имат право да се засягат на религиозна основа!


Фотакиев, обвиняваш Метка в лъжа, без да посочваш необходимото доказтелство за това! Освен това отправяш и заплаха.



Quote
ИЗНАСИЛЕН С КОЛ ОТЕЦ СТАНА СВЕТЕЦ вестник ШОУ, №29, 21 юли 2005, с. 54
3 години от смъртта на затрития в църковните битки Стефан Камберов
Съдят свещеник за убийство на разколник

Тези дни в новата църква в Банско "Св. Георги" беше изнесена тържествена литургия в памет на отец Стефан Камберов - намерен мъртъв гол и осквернен от привърженици на митрополит Натанаил насред полето край с. Добринище. Мъченикът, който погина в църковните борби между двата синода на 21 юли 2002 г., беше обявен за светец, а присъда по обвинение в убийството му чакат свещеникът Малин Сакарев и мирянинът Борис Еринин. Ден преди това самият Натанаил, давал навремето телефонни инструкции на отците си след касапницата, смирено чакаше пред съдебната зала в Благоевградския окръжен съд, за да свидетелства по дивашкото убийство, потресло България. Разказът му бе отложен, защото адвокат Рени Цанова не се яви.

Според обвинителния акт Стефан Камберов е починал бавно и мъчително от тежки наранявания, сред които и пет счупени ребра.
Обстоятелствата около смъртта на благия старец, имал неблагоразумието да застане на страната на алтернативния синод на Инокентий, наследил Пимен, са доста деликатни, а култовото убийство още тъне в мистерия.
Свещената война между двата синода прекрачи скубането на бради с плюене и анатемосване и мина във фазата на бойните действия през лятото на 2003 г. Наместникът на Бога и патриарх Максим в Пиринско - митропополит Натанаил, като същински Левски измитка епархията си и изгради манастирски комитети, т.е. бойни единици за бързо реагиране от по 8 души. Комитетските хора защитаваха правилния синод и митрополит със сопи и колове из манастири и църкви в цяло Пиринско.
Всъщност убийствените страсти на свещениците в района на Банско се разпалиха от 70-годишната монахиня Калина. В бурния си живот сестрата неведнъж е прокуждана от превзети от врага манастири и през юни 2002-ра пуска котва в женската обител "Св. Панталеймон" край Банско с благословията на Натанаил. Там, след смъртта на последната игуменка, са останали само иконом и прислужница. И двамата от лагера на Пимен-Инокентий.
Дирещата покой Калина търси помощ от Натанаил и поредната наказателна единица на Неврокопския митрополит е сформирана и приведена в бойна готовност. Щурмоваците атакуват, разбиват вратата и настаняват в божията обител монахиня Калина заедно с болната й сестра. След броени дни обаче свещениците на Инокентий се връщат и многострадалната Калина пак е натирена навън. Тя отново се жали на дядо Натанаил и той пак праща момците си. Манастирските порти отново са разбити и монахинята е реабилитирана за пореден път. Този път до нея остават двама свещеници със семействата си, за да я вардят от нови набези.
Вместо въоръжена контраатака от страна на врага, в 10 часа вечерта на 21 юли пред залостените манастирски порти се кютнал отец Стефан Камберов от лагера на Инокентий. Благият старец обявил гладна стачка срещу превземането на обителта. Бодигардовете на сестра Калина обаче заподозрели капан в мирния протест и веднага звъннали на една от ударните групи за подкрепление.
Според един от щурмоваците - отец Николай, дружината му се метнала на два джипа и полетяла към "Св. Панталеймон". Там заварила отец Камберов кротко да си седи на пейката пред манастира, но за миг разкрила пъкления му замисъл - коварният старец уведомил полицията в Банско за протеста си, чакал мутрите на Натанаил да го натикат
в манастира и да го потрошат от бой, а той да се разкрещи за помощ, та ченгетата да довтасат и да върнат манастира на Инокентий.
Да, ама номерът не минал и отец Камберов бил оставен жив и здрав да си гладува пред вратите, зад които хората на Натанаил си спретнали софра и захванали юнашки запой.
В два през нощта обаче пияните юначаги били разбудени от викове и веднага се хванали за сопите. Помислили си, че от лагера на Инокентий контраатакуват. Вместо това, заварили един от своите - Малин Сакарев, яко да налага стареца. Бил го натикал в аязмото до църквата. Юначагите се кълнат, че само разтървали поповете. Стефан Камберов поел към съседното с. Добринище. Сподирили го обаче Малин Сакарев и Борис Еринин, баща на един от натанаиловите свещеници. Настигнали го, понабили го пак, върнали се в манастира и си легнали.
Общо взето, такава е версията според чистосърдечните признания на натанаиловите сопаджии. Ранобудни местни селяни обаче се натъкват на смразяваща гледка, като в холивудски екшън за канибали.
Близо 80-годишният отец Стефан Камберов е намерен напълно гол сред житата между манастира "Св. Панталеймон" и с. Обидим. На натрошеното му тяло са нахлузени само боксерки. До него грижливо са скатани едно върху друго бельото, расото и калимявката му. Даже коравите ченгета извръщат глава при гледката. Според рутинната терминология на съдебните лекари по тялото на отец Камберов са установени множество кръвонасядания между краката, по корема и задните части. Взет е секрет, за да се провери евентуално изнасилване. Делото за убийството на Стефан Камберов е към своя край, но досега официално не е потвърдена или отхвърлена мълвата, според която, преди да бъде потрошен до смърт, отец Камберов е изнасилен с кол.
Веднага след ритуалното убийство из Банско и областната синя централа плъзна слухът, че един от близките на убития - колоритният свещеник и кандидат-депутат Румен Калайджиев, седесар до мозъка на костите си, намиращ се по това време в САЩ, бил готов да хване самолета и да долети, за да сее мъст. Слава Богу, това не стана и сега именно отец Калайджиев бил човекът, призоваващ към смирение и край на кръвопролитията.


Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on August 30, 2009, 15:18
Вестник Шоу си е сериозен вестник (https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.bg-mamma.com%2FSmileys%2Fdefault%2Fnewsm62.gif&hash=9aaf89e9f3b370d9cd6950639ad1f545073b4570)

Фотакиев казва, че ако това се е случило наистина тои отец трябва да бъде отлъчен и прокълнат, защото е срам не само за християните, а за хората изобщо. Но ако не се е случило значи е клевета. И се опитва да разбере кой е източника на клеветата. Кое точно не е ясно?

Със втория пост не си ясен какво целиш?

Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 30, 2009, 15:41
Втория цитат на Мусов показва че има добри и лоши попове.
Едните изнасилват и убиват с кол а другите са вярващи добри хрситияни. И има съответно и лицемери, които пращат едните, а после правят светец другия.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 30, 2009, 15:42
You are not allowed to view links. Register or Login
Вестник Шоу си е сериозен вестник (https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.bg-mamma.com%2FSmileys%2Fdefault%2Fnewsm62.gif&hash=9aaf89e9f3b370d9cd6950639ad1f545073b4570)

Фотакиев казва, че ако това се е случило наистина тои отец трябва да бъде отлъчен и прокълнат, защото е срам не само за християните, а за хората изобщо. Но ако не се е случило значи е клевета. И се опитва да разбере кой е източника на клеветата. Кое точно не е ясно?

Със втория пост не си ясен какво целиш?



Нямахме нужда от твоите пояснения. Фотакиев, каквото е сикал да каже, си го е казал-то си се вижда от поста му.Обвинил е Метка в лъжа, без да посочва доказателство. А пък за втория ми пост прочети внимателно първо поста на Фотакиев, тогава ще разбереш сам.Или и на теб ти се виждат прекалено дълги :D
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on August 30, 2009, 16:06
musov може би няма нужда и от твоите постове, но не ми е работа. Въпроса ми е, ако се окаже НЕИСТИНА изнесеното от Метка имаме няколко вариянта, че са го подвели или че си го е измислил. Но щом твърди, че има видеозапис лесно ще се докаже. Но ако не се докаже? Ще се извиниш ли, че си поддържал клевета?

Прочетох внимателно първия пост на Фотакиев и не намирам пряка връзка с втория освен доволството, че си оплюл християни. Това е криминално престъпление и той се решава в съд. Съгласен, несъгласен или държиш да го обърнем на селска седянка и да ти отвърна с подобен за мюсюлмански свещеник?

Да оставим сарказма настрани. Ако пък нещеш нямам нищо против.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: pomak BG on August 30, 2009, 17:20
abv няма що да се правим на ушипъни. В случея става въпрос за конкретен довод към християнски свещеник от Гоцеделчевския манастир. За да не замесваме невини хорица, с което да им вредим на кариерата, нека си направим един есперимент. Аз предлагам да се отиде там със Фотакиев (ПП) и да се импровизира отказ от религията и ако се окаже вярно това Фотакиев като служебно лице да прави каквото ще с попа. Но се опасявам, че няма даима безпрестрастност от негова страна и всичко ще има предварителен сценарий за да се види колко е добра българската християнска църква. Аз специално не се съмнявам в това, което го писа Метката. И със заплахите си Фотакиев нарушава правилата на форума.
Историята ми показа доста такива примери с подобни попове най-вече през 1912 г. Тук сега се упрекват ходжите, а не се вижда в паниците ви какво има. Когато си говорихме със моя брат торбеш, установих че през Руско-турската война до 1885 г. теглото е падало върху помаците от Северна България. Там е известен термина "беглото" характерен за периода на войната. Изявен хайдук по това време според Ибо Глогов е Йото войвода от Гложене. През 1912 - 1913 теглото е падало върху помаците от Родопите. Там изявен хайдук бил Тане Николов за Централните Родопи, който бил в основата на покръстването на помаците в Даръ дере Златоград,  и на още дванадесет села от района на с. Тикла (Средец), Ахъ-Челебийско.  За същия този войвода и четата му с протокол № 44 от 24.10.1913 г. на Св. Синод се взело решение те да бъдат възнаградени с 20 хиляди лева за оказаното съдействие при покръстването на помашкото население. Тане Николов и четата му са съдействали на духовната мисия и в Гюмюрджина и околните села, където почти липсвала военна охрана. За Западните Родопи през този период особено активни били Муньо войвода и видния деец на ВМРО Михаил Марков.
Според торбешите теглото при тях било през Втората световна война. Жертвите от наша страна до 1944 г. не били никак малко. Избивано било не само боеспособно население, но и се давали невини жертви. Фотакиев при тези факти, аз бих замълчал ако бях достатъчно интелигентен човек. И забелижи това не са строфи от Корана или някое ислямско произведение подобно на онези лъжливи летописи и жития, които не отговарят на историческата действителност, а е случилосе събитие.    
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: musov on August 30, 2009, 17:22
You are not allowed to view links. Register or Login
musov може би няма нужда и от твоите постове, но не ми е работа. Въпроса ми е, ако се окаже НЕИСТИНА изнесеното от Метка имаме няколко вариянта, че са го подвели или че си го е измислил. Но щом твърди, че има видеозапис лесно ще се докаже. Но ако не се докаже? Ще се извиниш ли, че си поддържал клевета?

Прочетох внимателно първия пост на Фотакиев и не намирам пряка връзка с втория освен доволството, че си оплюл християни. Това е криминално престъпление и той се решава в съд. Съгласен, несъгласен или държиш да го обърнем на селска седянка и да ти отвърна с подобен за мюсюлмански свещеник?

Да оставим сарказма настрани. Ако пък нещеш нямам нищо против.


Връзка има и някой горе я е посочил вместо мен:

You are not allowed to view links. Register or Login
Втория цитат на Мусов показва че има добри и лоши попове.
Едните изнасилват и убиват с кол а другите са вярващи добри хрситияни. И има съответно и лицемери, които пращат едните, а после правят светец другия.

Освен това е свързана с тези изречения:
Quote
Няма такъв поп, който да отслужи такова кръщене!
Няма такъв, на който да му дойде даже в главата това нещо!
Идете и питайте!
Кое може да ми гарантира на мен, примерно като страничен наблюдател, че Фотакиев говори истината.

Опитваш се да заобиколиш нещо, което Фотакиев много добре си е написал човека. Ти пишеш така:

Quote
...ако се окаже НЕИСТИНА изнесеното от Метка имаме няколко вариянта...


А пък Фотакиев е написал така:

Quote
Това, което Метка беше писал като преразказ на трети човек (Джунин, ако не ме лъже паметта), има точно три обяснения:
1. Метка лъже
2. Метка са го излъгали
3. Човекът не е разбрал, за какво става въпрос, и си го е украсил по стар навик (зер, християните са гадни копелета, нали така?), а Метка с удоволствие е преразказал извратената му версия.
Няма такъв поп, който да отслужи такова кръщене!
 

От последното се вижда, че не се препокрива с твоето «Ако»
Освен това прочети преди да пишеш, видеозаписа не е в Метка.
Quote
Ще се извиниш ли, че си поддържал клевета?


Аз да съм поддържал клевета!? Ти си лъжец и в момента клеветиш мен.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: daczo on August 30, 2009, 19:32
Niama da zashtitavam ,edin ili drug pop.Ako se potyrsi v istoriiata shte se nameri i niakoj odzha za kojto mozhem da kazhem neshto.Chudno e kogato odzha napada svoi kolegi po profesiia.Kyde e religijna toleranciia.Ili se iska samo od edna strana.Vse se vyrtite kakvo bilo.Pomislete kak e sega,kakvo shte byde utre.V ne edna strana za obida religijna se idi na pochivka zad reshetki.Za svoi i ne, greshki v istoriiata ima i pechen pop na ryzhen.Tova se ne pomni.Kolko sa izbiti,ubesini,tova odzhata ne znae.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on August 30, 2009, 20:03
pomak BG никой не е видял което го отправя в категорията казал-рекъл. На това му се казва ситуационна игра и ако се е случило този поп трябва да бъде отлъчен и прокълнат. Ако не се е случило обаче си е чиста клевета или в другата категория - каквото лошо да се случи на християнин все е малко.

musov по-кротко с квалификациите. Преди да подкараш бос през лука помисли, че UNO TESTIS,NO TESTIS.
Не се опитвай да се надскочиш. Никой не може.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 30, 2009, 20:10
Метка е един глас на един помак.


Tака твърди fotakiev, но по добре един истински глас, които смело ви хвърля ръкавицата в лицето, а не мънкащите едвам  дочувани гласове на смирени овчици, неспособни да се защитят след пороя от пропаганда с посткомунистическо съдържание опитващо да ни напомни да внимаваме, че виждате ли............
Една птичка пролет не прави, но по добре свободна птичка отколкото птичка в клетка!
Title: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on August 30, 2009, 20:17
jemal нека Метка бъде твоят герой. Всеки сам си прави избора, Тук става въпрос за друго.
За проучването на Kemal GÖZLER и за стойноста на истината.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: jemal on August 30, 2009, 20:28
You are not allowed to view links. Register or Login
jemal нека Метка бъде твоят герой. Всеки сам си прави избора, Тук става въпрос за друго.
За проучването на Kemal GÖZLER и за стойноста на истината.



abc много си закъснял,късно  напомняш същността на темата, позакъснял си, прекалено много гарбич/боклук/ бе нахвърлен в нея, и аз не съм причината за това, а колкото до метка това това е друг проблем и то не мой
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Shumarov on August 30, 2009, 21:26
Abc,i fotakiev! Temata e za pomacite ot Lovechko-ne za Metka!I na maloumnite im stana qsno, che ne go obichate! Nali ne ochakvate i nie da ne go obichame ot solidarnost kym vas?Fotakiev-moq prababa e bila ot Misr, i vyv venite mi teche smes ot (izberi si edna balkanska kryv)i arabska.Odobrqvash li me, kato dostoina lichnost poradi tazi sramna smesica?Mislq, che prekalqvash!Beshe mi deklariral gotovnost za pomosht, ako imam neshto neqsno!Ne iskam da mi se nalaga da te pitam kak da te triq!Ili kak da mojesh da poluchish BAN!Tolerantnostta e hubava, kogato e v ramkite na dobriq ton.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Rahmie on August 30, 2009, 22:27
Hora, hora...!

Ramazan e osaznaite se.

Ne si pozvolyavaite da ni obijdate v nashiyta dom..., kakto nie ne idvame da vi obijdame vav vashiyat, vsichko si ima granitsi taka sashto i tarpenieto!

Metka e pomak, i ne uchastva v diskusiyite za neopredelen period ot vreme.
Taka che molya bez lichni napadki i obidi... samo po temata inache zakluchvame...!

Imaite malko uvajenie i na nashta religiya i nashte sveshtenni dni i praznitsi...Sramota v Ramazan...!


Ислямският календар и свещените месеци,дни и нощи

http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2468.0.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2468.0.html)
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: fotakiev on August 31, 2009, 06:01
 
You are not allowed to view links. Register or Login
Abc,i fotakiev! Temata e za pomacite ot Lovechko-ne za Metka!
Да и един професор помак от Турция доказва българският им произход.Метка непризнава нищо в тази посока и затова закучихме там...

You are not allowed to view links. Register or Login
I na maloumnite im stana qsno, che ne go obichate!  
И на най-новия член ще му стане ясно,че го обичаш...

You are not allowed to view links. Register or Login
 Nali ne ochakvate i nie da ne go obichame ot solidarnost kym vas?
Извиниавай, ама това е детско!Какви са тези работи.Големи хора сме.Това е форум!Тук се запознаваме и говорим.Какви са тези неща...Нормално е да се сблъскват мнения.Ако ние сме роднини или селски трябва ли да мисля като Теб?

You are not allowed to view links. Register or Login
Fotakiev-moq prababa e bila ot Misr, i vyv venite mi teche smes ot (izberi si edna balkanska kryv)i arabska.Odobrqvash li me, kato dostoina lichnost poradi tazi sramna smesica?
Сужалявам,че мислиш тази ти смесица за срамна!

You are not allowed to view links. Register or Login
Mislq, che prekalqvash!
Ти прекаляваш!Постоянно ме апострофираш,включваш се да защитаваш тези без никакви доводи насреша,раздаваш епитети като "възродител" и "помакофоб",позволяваш си груб тон!
 
You are not allowed to view links. Register or Login
Beshe mi deklariral gotovnost za pomosht, ako imam neshto neqsno!Ne iskam da mi se nalaga da te pitam kak da te triq!Ili kak da mojesh da poluchish BAN!
Ако  си заслужа триене или бан и мога да ти кажа, как да го направиш ще ти кажа.Само не си позволявай да ме заплашваш,ОК?Думите ти подсказват що за модератор,ше си.Не съм нарушил никое правило от написаните във форума,че да ми говориш така...  

You are not allowed to view links. Register or Login
Tolerantnostta e hubava, kogato e v ramkite na dobriq ton.
С какво си бил толерантен в случая?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: Тоска on August 31, 2009, 20:38
You are not allowed to view links. Register or Login
Да и един професор помак от Турция доказва българският им произход.Метка непризнава нищо в тази посока и затова закучихме там...

Кой ти каза, че турският професор установил, че нашият произход е български? Прочел съм цялата книга, такова нещо няма! Виж , ако  на вас така ви харесва аз не знам, но това е друг въпрос!

Quote
С какво си бил толерантен в случая?
Най-важното е, бъдете по-внимателни, когато пишете до администратор на форум. И не вземаите пряко никого за цел!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: al-fatiha on September 08, 2009, 17:16
You are not allowed to view links. Register or Login
pomak BG
musov по-кротко с квалификациите. Преди да подкараш бос през лука помисли, че UNO TESTIS,NO TESTIS.
Не се опитвай да се надскочиш. Никой не може.

Айде бе, откога станаха тия генерални промени в латинския език? Откога сентенцията ''Testis unus, testis nullus'' се промени генерално и стана ''Uno testis, no testis''????

Звучиш като заблуден български турист в покрайнините на Рим, който се опитва да стигне до хотела си.

И на всичкото отгоре, този турист гази съвсем бос през лука.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on September 08, 2009, 18:31
Нещо по същество?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: al-fatiha on September 08, 2009, 18:35
Какво по-съществено от това, че когато някой от "другите" сгреши, бива разпъван на кръст, а когато някой от "нашите" сгреши не може да му се посочи грешката?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on September 08, 2009, 18:43
Щом пък толкова ти боде очите приемам - сбърках. Надявам се да ми простиш невежеството и след като приемеш моите извинения да получиш вечерно блаженство.

Сега по темата ако има нещо, ако не да ходим да вечеряме?
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: al-fatiha on September 08, 2009, 18:59
Свободен си, аfiyet olsun!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on September 08, 2009, 19:03
Правилно си забелязал. Такъв съм. Но не това е темата.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: ЖАРКО ЖЕГЛЕВ on September 08, 2009, 19:13
Adam seni yamyam yaptı.
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on September 08, 2009, 19:23
không can thiệp kor_nisa
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: al-fatiha on September 08, 2009, 19:45
Aman Allahım iğrenç viet!
Title: Re: Les origines des Pomaks de Lofça (in French)- Kemal Gözler
Post by: abc on September 08, 2009, 20:33
По темата викаш нямаш нищо.