Pomak.eu
Български => История => Topic started by: fotakiev on August 25, 2010, 16:28
-
Във връзка със споровете относно съществуването на помашки етнос различен от българският,ще дам документ,който доказва,че и през далечната 1831г. не се споменава за помаци, а за българи мохамедани.
Много се изговори по темата.Много документи се показаха в защита на българският произход на помаците,но и никога не се оказваха достатъчни за убеждаване на сепаратист настроените и борещи се да има помашки етнос различен от българският.
В крайна сметка всеки сам решава какъв да се определи или самоопредели,но не трябва и не мисля,че е редно да се пренебрегват и фактите в документите...
D. Urquhart е бил секретар на Английското посолство в Цариград.През 1831г. Той пътува през Европейска Турция ,като изучава богатствата и търговията на същите земи.От печатните му трудове се знае,че е познавал добре народите в Турция,като често и прониквал в планинските им убежища.За българите и земите ,които те населяват казва:
"Българите мохамедани живеят в планинските и уединени крайща.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg829.imageshack.us%2Fimg829%2F6057%2F67473963.png&hash=f281a46ebb5e990fe1bb0daa940637eb576ca89e) (http://img829.imageshack.us/i/67473963.png/)
-
Значи според тази логика на fotakiev всички днешни планински българи всъшност са покръстени помаци, така ли да разбираме думите на англичанина ?
Тези осмалий са имали доста странни разбирания за да ислямизират тия в планината пък оставили ония в равнината.
Направо не мога да ги разбера тия османлий с тогавашните си стари разбирания, да правят съвсем различно от това което прави Ватикана по онова време. Виярвам че и англичанина доста се е учудил щом си го е записал в бележника.
-
Текстта е написан разбираемо и в него не пише, че всички планински българи са мюсюлмани или не, а че преобладават в такива места, в което няма нищо нелогично. Географския фактор не е за пренебрегване, а и ако даден текст не се тълкува толкова буквално ще е по добре.
-
Значи според тази логика на fotakiev всички днешни планински българи всъшност са покръстени помаци, така ли да разбираме думите на англичанина ?
Тези осмалий са имали доста странни разбирания за да ислямизират тия в планината пък оставили ония в равнината.
Направо не мога да ги разбера тия османлий с тогавашните си стари разбирания, да правят съвсем различно от това което прави Ватикана по онова време. Виярвам че и англичанина доста се е учудил щом си го е записал в бележника.
Kor_nisa ще ти дам един пример- ако целиш да подчиниш една област на силата си и в тази област имаш една крепост и много неукрепени села- кое ще целиш да подчиниш първо крепостта където се зад яките стени крият бранителите на областта и не се страхуват от теб и винаги могат да ти излязат в гръб и да те победят или селата в които можеш да си влизаш както си поискаш и когато си поискаш и чиито жители треперят от теб поради беззащитността си?
Планините са крепост, Кор Ниса, от където българите винаги са можели да удрят османлиите в гръб, в планината османлията влиза трудно, придвижва се тежко, винаги е застрашен от засади и нападения и не се знае дали ще излезе. Планините са били опасност и трън в петата на османлиите и те са решили веднъж за винаги да ги подчиня, а какво по добро подчиняване от приемането ан държавната религия и включването на тези хора в държавният апарат. В по голяма част от случаите са създали толкова благоприятни условия за хората които приемат исляма, че огромни маси народ сам си сменя религията доброволно и приема исляма, на други места пък стратегически важни за империята поради близостта си до столицата, където хората са отказвали да приемат исляма е имало и насилствена ислямизация, спомените за която са все още живи в много девински и смолянски села. След като обръщат в исляма, доброволно или не, една огромна част от планинците в България, османлиите си гарантират спокойствие и верни подданици в някогашните крепости, които са ги застрашавали.
А каква опасност представлява за османлиите равнината? Отговора е един- нулева. А и много по икономически изгодно е запазването на християнската вяра на равнинното население- тъй като равнините са плодородни и местните изкарват много по голяма продукция от планинските, а това значи и повече данъци, а като са християни данъците стават още по големи. Така че Османакат империя нема икомически изгода в обръщането на равнинците в исляма и не го е сторила.
Просто и ясно е.
-
Много интересна версия, за нея не се бях змислял пък тя била толкова проста и ясна, дори граничеща с абсурда. Желязна логика, но аз това не го приемам. Имам си друга.
-
Във връзка със споровете относно съществуването на помашки етнос различен от българският,ще дам документ,който доказва,че и през далечната 1831г. не се споменава за помаци, а за българи мохамедани.
Много се изговори по темата.Много документи се показаха в защита на българският произход на помаците,но и никога не се оказваха достатъчни за убеждаване на сепаратист настроените и борещи се да има помашки етнос различен от българският.
В крайна сметка всеки сам решава какъв да се определи или самоопредели,но не трябва и не мисля,че е редно да се пренебрегват и фактите в документите...
D. Urquhart е бил секретар на Английското посолство в Цариград.През 1831г. Той пътува през Европейска Турция ,като изучава богатствата и търговията на същите земи.От печатните му трудове се знае,че е познавал добре народите в Турция,като често и прониквал в планинските им убежища.За българите и земите ,които те населяват казва:
"Българите мохамедани живеят в планинските и уединени крайща.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg829.imageshack.us%2Fimg829%2F6057%2F67473963.png&hash=f281a46ebb5e990fe1bb0daa940637eb576ca89e) (http://img829.imageshack.us/i/67473963.png/)За какви мохамедани се говори тук? те каква религия изповядват? мохамеданство? те сигорно са поклоници на Мухаммед? или вярващи в него и се кланят на него? за разлика от нас мюсюлманите ние се кланяме единствено на АЛЛАХ, а Мухаммед с.а.с е негов пророк, нашата религия е ислям
-
За какви мохамедани се говори тук? те каква религия изповядват? мохамеданство? те сигорно са поклоници на Мухаммед? или вярващи в него и се кланят на него? за разлика от нас мюсюлманите ние се кланяме единствено на АЛЛАХ, а Мухаммед с.а.с е негов пророк, нашата религия е ислям
-
nqma takava religiq mohamedanstvo
-
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg829.imageshack.us%2Fimg829%2F6057%2F67473963.png&hash=f281a46ebb5e990fe1bb0daa940637eb576ca89e) (http://img829.imageshack.us/i/67473963.png/)
Преподобни Фотакиев ,това което си копирал е френски превод публикуван някъде си и много ми прилича на хвърчаща бележка. Случайно да нямаш подръка самата книга на английски ,
не че ми е нужен оригинала ,но все пак нали трябва да представим материала като достоверен на аудиторията.
-
Aбе кога ще се приключи с това мохамеданство най-после?? Май някой е искал да пише нещо за мохамеданите и е объркал форума, тук е Pomak.eu, а не Mohamedan.eu !
Ako християните издигат пророка Иса А.С. , в бог, то ние не правим същото с Мохаммед С.А.В. Ентонимът мохамеданин е противоположен на мюсюлманин!
-
За какви мохамедани се говори тук? те каква религия изповядват? мохамеданство? те сигорно са поклоници на Мухаммед? или вярващи в него и се кланят на него? за разлика от нас мюсюлманите ние се кланяме единствено на АЛЛАХ, а Мухаммед с.а.с е негов пророк, нашата религия е ислям
Немюсюлманите смятат мюсюлманите за мохамедани.Това не означава,че се говори за други хора нали?Просто и ясно е,че християните са последователи на Христос,а мюсюлманите следват делата и думите на Мухаммед,не е ли така?Така е!Затова и християните от край време наричат мюсюлманите мохамедани.Това не е по никакъв начин с обидна цел,а обясних защо.
Aбе кога ще се приключи с това мохамеданство най-после??
Кое точно те дразни?Не си ли последовател на Мохаммед?
Май някой е искал да пише нещо за мохамеданите и е объркал форума, тук е Pomak.eu, а не Mohamedan.eu !
Това се казва хващане за думата!!! Тук не е мястото да се спори за кое е по-правилно,мохамедани или мюсюлмани.Тук се акцентира на една друга дума.....сам се сети коя!
Ako християните издигат пророка Иса А.С. , в бог, то ние не правим същото с Мохаммед С.А.В.
Ако позволиш ,ще ти кажа какво мисля...
Християните смятат Иса(Иисус.Исус,Ишуа и т.н) за част от Бога или най-точно Бог ЛОГОС(Слово).Което показва,че не е пророк за нас!
За християни и еврей пророк означава,човек,който говори с Бог в сън,видение или директно.Това обаче означава,че Бог говори с тях когато поиска и не постоянно.Това пък от своя страна означава, че през останалото време ,когато говорят не е от Бог.Това много лесно се доказва,чрез пророците в Библията ,като се е случвало неведнъж пророци да смятат нещо за правилно и хората са ги следвали и слушали,но Бог ги е поправял.
Каква е ситуацията с Мухаммед....
Всяка една дума,всяко едно движение и действие на Мухаммед се смята за идващо от Бога,което подтиква хората да следват всичко което прави той,точно както и християните следват всичко което прави Христос.С една малка но,съществена за нас християните разлика....християните смятат Иисус за част от Бога,а мюсюлманите смятат Мухаммед за човек.
Поради тази причина мюсюлманите биват наричани мохамедани,защото следват и копират Мухаммед.
Ентонимът мохамеданин е противоположен на мюсюлманин!
Как така мохамеданин ще е противоположно на мюсюлманин?Не следваш ли Мухаммед?Сунната не я ли признаваш?В нея не се ли говори за това, което е говорил и правил Мухаммед?
Преподобни Фотакиев ,това което си копирал е френски превод публикуван някъде си и много ми прилича на хвърчаща бележка.
Уважаеми хафъз Шабан,
Има два вариянта...
Или документа е истински, тоест показва достоверно дадена информация или е фалшив,тоест измислен за да излъже и преиначи дадена информация.
Както казах в първият си пост в темата има сепаратистко настроени люде,които непризнават никакви документи и доказателства.Такива люде имат цел!Ако целта е търсенето на истината,то тогава биха се позамислили на съотношението много кум нула в полза на доказателствата доказващи българският произход на мюсюлманите наречени помаци.Но ако целта е само и единствено отделянето от българите и признаване на помашки етнос,то тогава винаги ще си сепаратист и всички доказателства ще ги гледаш подигравателно, като недостоверни хвърчащи бележки...
Случайно да нямаш подръка самата книга на английски ,
Въпросът ти е неуместен!Кой би имал книга от записките на англичанина от 1831 година подръка?!?!?!
Както казах или документа е фалшив или е истински!Ако е фалшив то тогава аз съм фалшификатор и измамник!Това ще рече,че всичко което съм писал и казвал би било пилни лъжи!
Обаче, понеже този документ е известен и досега не е доказано,че е фалшив,то тогава и документа е истински и аз не лъжа.
Опитваш се да докажеш,че всичко е измислица,като ме провокираш да доказвам автентичността.Не драги!Ти трябва да докажеш че не е автентичен!Аз имам текст на френски ,където се казва къде в кой град на коя страница , в коя година и от кой автор е написана статията.Така,че имаш бонус и картбалнж буквално да се докоснеш до самият оригинал ;) ,което изглежда е единственият начин да признаеш нещо !От мен Succes a la recherche !
А ако не ти се занимава, нищо не е загбено.... продължаваш да имаш възможно решение:
а) признаваш докмента,поради липса на опровергаващи данни;
б) не признаваш документа,защото така ти отърва.
Ти избираш!
не че ми е нужен оригинала ,но все пак нали трябва да представим материала като достоверен на аудиторията.
Оказва се,че френският език е бил езика на дипломацията.Затова явно и намерих само този текст на оригиналният текст на френски език,а не на английски.
Българският превод от английски език беше този:
"Българите мохамедани живеят в планинските и уединени крайща.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"
Сега нека да видим какъв е превода на текста от докмента от френски език:
"Българите,който са се обърнали в исляма заемат планинските части и забитите крайща на страната.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"
Този текст е и за успокоение на всички,който не харесват думата мохамедани,но пък и продължава да е трън в очите на тези не искат да пише българи, а помаци.
-
Немюсюлманите смятат мюсюлманите за мохамедани.Това не означава,че се говори за други хора нали?
И как така някой ще определя аз какъв съм нима аз не знам кой съм та някой трябва да ме определя / Някои странични хора наричат нашата религия "мохамеданство" и се обръщат към вярващите в исляма с прозвището "мохамедани". Мюсюлманите отхвърлят подобно определение и се възмущават от него. Да се определя тази религия като "мохамеданство" и вярващите в нея като "мохамедани" е напълно погрешно. Това би означавало, че името на религията произлиза от името на един смъртен човек - Мухаммед (с.а.в.). И още, означава, че Ислямът е не повече от още един "изъм", подобно на юдеизма, хиндуизма, марксизма и т.н. Друга погрешна представа, която страничните хора биха придобили от това име е, че мюсюлманите, които те наричат "мохамедани" са поклонници на Мухаммед (с.а.в.) или вярващи в него по същия начин, както например християните вярват в Исус.Още една погрешна представа, която немюсюлманите могат да придобият е, че религията е основана от Мухаммед (с.а.в.)и затова така се нарича. Подобни мисли са напълно погрешни или в най-добрия случай - заблуждаващи.
-
Нито мюсюлманите се кланят на Мухаммед (с.а.в.), нито гледат на него по същия начин, по който християните, евреите, индусите, марксистите и т.н. гледат на техните водачи. Мюсюлманите се покланят единствено на Аллах. Мухаммед (с.а.в.), Аллах да го дари с мир, е бил смъртен като всички останали - смъртно създание, натоварено от Аллах да предава Неговото слово и да води примерен живот. Нещо повече, мюсюлманите не смятат, че Ислямът е бил основан от Мухаммед (с.а.в.), въпреки че той го е разкрил в последния етап на религиозното развитие. Истинският основател е не друг, а самият Аллах, а основанието се датира от времето на Адам. Ислямът е съществувал под една или друга форма от началото на света и ще продължи да съществува до неговия край.Ислямът е истинското име на религията, а тези, които я изповядват, са мюсюлмани.Ислямът е религията на всички пророци и пратеници Божии, ала после с името му е била назована религията, която е получил пратеника Мухаммад. Всевишният Аллах е казал: "Религията при Аллах е Ислямът." Коран [3:19]“Вярваме в Аллах и в низпосланото на нас, и в низпосланото на Ибрахим и Исмаил, и Исхак, и Якуб, и родовете [му], и в дареното на Муса и на Иса, и в дареното на пророците от техния Господ. Разлика не правим между никого от тях и на Него сме отдадени.” Коран [2:136]
-
Дениз7,
Темата е за друго и ако продължаваме да говорим за друго,ще я изместим.ОК,Мюсюлманите не приемат да ги наричат мохамедани, а само мюсюлмани.
Ако искаш да дебатираме,а явно има какво да кажеш..отвори нова тема и там ще продължим.
С това можем ли да приключим този дебата за това тук ?
-
Nemoga da debatiram s hora koito me nari4at mohamedanin, ok?
-
Как така мохамеданин ще е противоположно на мюсюлманин?Не следваш ли Мухаммед?Сунната не я ли признаваш?В нея не се ли говори за това, което е говорил и правил Мухаммед?
Ами как да ти кажа човек, да си мохамеданин се подразбира, че мохамеданите приемат Мухаммед С.А.В. за бог, кланят му се отправят молитва към него и т.н. ... , а това е далеч от истината! Да вземем например религията ''будизъм'', нарича се така защото будистите вярват в бог Буда. Религията Християнство се нарича така, защото християните вярват в бога Христос има още примери, можеш и сам да си ги посочиш. Ние мюсюлманите следваме сунната на Мухаммед С.А.В. и затова сме мюсюлмани суннити - разбираш ли. Ние се съобразяваме с живота на нашият пророк и се опитваме да водим живот, който е водил и той някога. Надявам се да разбереш разликата между мохамеданин и мюсюлманин!
P.S. сега видях, Deniz е обяснил въпроса по-обширно и по-добре. Така че прочети още веднъж.
А идеята ти за нова тема е малко подхлъзваща, сам помисли... как може да коментираме темата - българи мюсюлмани или българи мохамедани т.е. все пак българи. Не мислиш ли, че това не е подходящо за тези които все пак се чувстват различни от българите!?!? Омръзна ми от провокативни теми.
-
Ами как да ти кажа човек, да си мохамеданин се подразбира, че мохамеданите приемат Мухаммед С.А.В. за бог, кланят му се отправят молитва към него и т.н. ... , а това е далеч от истината! Да вземем например религията ''будизъм'', нарича се така защото будистите вярват в бог Буда. Религията Християнство се нарича така, защото християните вярват в бога Христос има още примери, можеш и сам да си ги посочиш. Ние мюсюлманите следваме сунната на Мухаммед С.А.В. и затова сме мюсюлмани суннити - разбираш ли. Ние се съобразяваме с живота на нашият пророк и се опитваме да водим живот, който е водил и той някога. Надявам се да разбереш разликата между мохамеданин и мюсюлманин!
!?!
Браво!!! Ето за подобни неща с противоположно звучене, преди време във форума се водеха ненужни спорове и кавги, т.е., значи като се каже Помак, освен всичко друго, това основно означава в повечето случаи - много добре и грамотен Мюсюлманин, способен да даде добре разбираем и приятелски отговор, дори и на противниковия лагер, без да го засяга или обижда, за да не го сметне, че е издънка на "христинството" или "варварството", или пък на някое друго религиозно течение, уклонка или много Велик Народ, каквито има много по света, особено на АзиоЕвроБалкана! ::)
Затова Помака си е Помак, което значи и добре знаещ и учещ Мюсюлманин, при което за съжаление не всички можем да бъдем в тези редици, но поне шьа сьа старайемь и да не дигамье врява, до небетьо, кать се говори по тези теми! 8)
Ех, като да изключим, и онези Комплексни "ужПомаци", не от "Комуноидната СМ-Хомолаборатория", за която се говореше от по-преди и сега отвреме-навреме, шье влезне сайятьа в релси! ;)
-
Ех, като да изключим, и онези Комплексни "ужПомаци" .... шье влезне сайятьа в релси! ;)
Вижда се, че сте го вкарали вече в релси сайта.
Изгонихте смолянските помаци и си направихте ислямистко сайтче.
Като гледам само религиозни теми напоследък бутате най-отгоре.
Аферим, модераторе! Добре си вършиш работата!
-
Вижда се, че сте го вкарали вече в релси сайта.
Изгонихте смолянските помаци и си направихте ислямистко сайтче.
Като гледам само религиозни теми напоследък бутате най-отгоре.
Аферим, модераторе! Добре си вършиш работата!
Ааа, ето един нашь чилякь-товарищь, дето отдавна не се беше мяркал на мегданья! :o
Едва ли некой - некога е изгонил т.нар. Смоленски Помаци, за да прави Ислам сайт, но ако на некои редки екземплери т.нар. от Сър Величие - "Смоленски Ахмаци", най-много им пречи Исляма, и това вече наистина е сериозно нацио-заболевание! :'(
По инициалите ми мязашь на познат "Бивш Помак" от Смоленският вилаеть, но ако си решил да хвалиш Отчето Саръйя, твое си право е да се подслониш под сенката Му, на мен това не ми пречи, както и на теб не би требвало да ти пречи нито Исляма, нито Помаците от ЧЕЧ-а! :o
Аа, за твое сведение, тъй кать си по-близо до него, може да прошепнеш на Бошьа, че Помаците взривиха СТЦ-то и тях требва ги бесят и колят, както едно време правеха тези които аресваш много за това си техно дейяния и не си са довършили айдутлука! :o :-X
А, и защо, да не би да се сравневаш с "онези Комплексни поМАЦИ", гльодамь, че ги вадиш от контекста? :( ???
Ашколсун - "Тийтчърью", арньо си вартишь занаятьа !?! ;)
-
Вижда се, че сте го вкарали вече в релси сайта.
Изгонихте смолянските помаци и си направихте ислямистко сайтче.
Като гледам само религиозни теми напоследък бутате най-отгоре.
Аферим, модераторе! Добре си вършиш работата!
Вижте, господин или госпожа vip persona със много сложно закодирано име, сайта е в релси от създаването си затова именно се казва pomak.eu.
Той е създаден за помаците по света и за всички други свързани по някакъв начин с тях и най вече за доброжелателните. Това което дразни обаче е ,че разделяш помаците на Смоленски , Неврокопски, Тетевенски и какви ли още не, тук никой никого не гони всеки сам преценява дали има какво да види и научи от тук. А помаците са си помаци където и да са по света и тяхната религия е ИСЛЯМ , така ,че е нормално да се разглеждат повече религиозни теми особено в този месец който е свещен и се казва рамазан ,ако не си запознат!
За това недей да обвиняваш ''сайтчето '' ни както го наричаш , ислямистко.
Във форума има достатъчно други теми които можеш да четеш ако не ти са интересни религиозните.
-
Темата е интересна.Някой може да я обяви за провокативна,лично аз не мисля така.
Документът-център на темата.На френски.Там пише-българите,обърнали се към исляма.ОК,такова е мнението на автора на въпросния документ.По същия начин днес казваме за мароканците,че са французи,а те просто са френски граждани.По същият начин някога хората по нашите земи са ги наричали с обобщеното название "траки".По-късно са им викали "вулгарос",което няма нищо общо с думата "българин".Има общо с понятието "див".
Не това е важното обаче.За мен по-важно е не какво е писал някой си французин за нас преди 180 години,а как сме възприемани днес през 21 век в роднат ми страна.От хората,които също като мен са граждани на тази моя родна страна.Разбира се,че е важно като какви се самоопределяме ние самите,но това си е нещо строго лично и никой няма право да критикува или да се намесва.Но,както казах,по-важно е как ще бъда възприет.
И докато има този стремеж у непомаците ние,помаците да бъдем възприемани като втора ръка хора при всичките примери,които показват обратното,докато го има стремежът да ни се обяснява как ние не сме такива,а сме онакива,докато има хора,които хулят религията на дедите ми ,без да я познават въобще-като противовес на това ще се явява стремежът към сепаратизъм.
И когато(ако) един хубав ден осъмнем с идеята,че всички хора сме просто хора,че независимо кой по какъв начин се е молил на своя Бог,а той всъщност е един,и когато се научим да ценим човека до нас защото е Човек и без да отдаваме значение на религиозна принадлежност и произход-тогава няма да има стремеж към сепаратизъм,защото той ще е излишен.
Нека всички да работим по въпроса този ден да настъпи скоро!
-
А помаците са си помаци където и да са по света и тяхната религия е ИСЛЯМ , така ,че е нормално да се разглеждат повече религиозни теми особено в този месец който е свещен и се казва рамазан ,ако не си запознат!
За това недей да обвиняваш ''сайтчето '' ни както го наричаш , ислямистко.
"Юсуфе", все едно да обесневаш на ведующий неверник и кяфирин, да уважава другото мнение или чуждата религия , при положение, че не си уважава своята, ако я има дори, камо ли чуждата, и после все ИСЛЯМА и ПОМАЦИТЕ са бил виновни! :o ;)
От "тотаджийска" гледна точка, ако улучиш шестица от ТОТО-то и си загубиш фиша, значи да имаш претенции за 6-те милиона изгубени около Ловешките села, същото представлява онова "прераждане" когато в Болгарията "Бивш Помак" - приемайки Християнството, той става по каноните на техните писания - чист "Българо-христиенин", или подобие на още един чист "Етно-българин", изгубил се в Помашките баири, и търсейки студена водица по Помашките извори и чешмички в тия летни жеги ! ;)
А, и правилно "КараИбрахим", че ни връща към основната тема!
Дано, некой Надзирател, не изтрие, тия горните бисери на противниците на Исляма и Помаците, че току-виж, пак обвинят и Рамазанският месец за световните бедствия! :)
-
Евро, кво са напъваш ве... Слаба ракия си. Сам не си вярваш кво пишеш.
-
Евро, кво са напъваш ве... Слаба ракия си. Сам не си вярваш кво пишеш.
Ех, ти като си ракия с висок градус, не съм те канил да сядаш на моята софра, така че си пий питието и не се заяждай с хората от Чеч-а, и с хора които имат свое мнение за Исляма и Помаците! Най-малко искам пък, ти да ми вярваш на моите празни философии ! 8)
Това са въпроси които са коментирани от много време тук и мнението на "Юсуф" се припокрива с над 80 % от това изречено от Помаците, така че може да се ровнеш в архивите, вместо да се нападаш хората за казаното от повечето от тях, че "ПОМАК не може да бъде Кръстоносец"! :o ???
Ако, си имаш друго мнение, това си е твое право и се чувствай такъв, на мен не ми пречиш да те приемам, като такъв - "Нов истински Българо-Християнин" в това нема нищо лошо ! ::)
Аьй, пий си оригиналното ракиено менте и виното със свинското мезе, с много наздравици ! :)
-
Nemoga da debatiram s hora koito me nari4at mohamedanin, ok?
Аз не те наричам мохамеданин,а мюсюлманин,ОК?
Коментирахме наименованието мохамеданин и казах поради каква причина се използва от немюсюлманите и защо не е неправилно.
Сюлейман,
Ами как да ти кажа човек, да си мохамеданин се подразбира, че мохамеданите приемат Мухаммед С.А.В. за бог, кланят му се отправят молитва към него и т.н. ... , а това е далеч от истината!
Това, което си написал не го мисли никой християнин с изключение на може би крайно малка група хора.
Приемате наименованието мюсюлмани, като правилно и го приемам,но не разбирам,защо реагирате така на наименованието мохамедани.
Да си християнин значи всъщност 2 неща:
1) да следваш Христос във всяко действие и дума;
2)да си помазан,защото христос означава помазан.
Да си будист значи да следваш Буда, а това ще значи 2 неща:
1)да следваш учението на човекът Буда,а не Бога Буда ;
2)Буда означава просветление.
Да си мюсюлманин означава няколко неща ,но основно 2 неща:
1)Да четеш и следваш книгата Коран,която е дадена На Мухаммед;
2)Да следваш примера за живота на Мухаммед и неговите думи през целият му живот след случаят в пещерата Хира.Това включва,как се е кланял,как се е хранил,как се е държал с жените си и т.н.
Какво следва от това?Следва,че и трите религии следват думите и действията на своите учители и заради тази причина не разбирам защо някой мюсюлмани не приемат названието Мохамедани и се обиждат от това.Не би ли трябвало да е гордост да те нарекат мохамеданин?Не ли всяка дума и действие на Мухаммед се приемат за от Бог(Аллах)?Ако отговорът е да,то защо се приема за обидно да те наричат на името на Мухаммед?Не ли Сунната е различно то Корана,но е неразделна част от него?Не ли Сунната е пътят на мюсюлманите?Не ли Сунната е следване на думите и действията на Мухаммед?Не ли Мухаммед според исляма най-любимият от всички пророци?Не е ли той пример за подражание?Ако на всички въпроси досега отговорът е да, то тогава да те нарекат мохамеданин трябва да е гордост ,а не да се пише и реагира така:
мохамеданство? те сигорно са поклоници на Мухаммед? или вярващи в него и се кланят на него? за разлика от нас мюсюлманите ние се кланяме единствено на АЛЛАХ, а Мухаммед с.а.с е негов пророк, нашата религия е ислям
А най-вече така:
Ентонимът мохамеданин е противоположен на мюсюлманин!
Да вземем например религията ''будизъм'', нарича се така защото будистите вярват в бог Буда.
Не грешиш!Буда не се е смятал за Бог!Даже когато го питат има ли Бог,той е казвал,че не знае.Проповядвал е пълна свобода на духа изключващи рамките на вярата в Бог.Говорел е за самодисциплина и доброта на хората.Учел е хората сами да си намерят пътя и т.н. И защото хората са последователи на неговите думи и действия,затова са наречени Будисти.
Ние мюсюлманите следваме сунната на Мухаммед С.А.В. и затова сме мюсюлмани суннити - разбираш ли.
Да разбирам!А ,какво означава да следваш сунната на Мухаммед тогава можеш ли да ми отговориш?
Ние се съобразяваме с живота на нашият пророк и се опитваме да водим живот, който е водил и той някога. Надявам се да разбереш разликата между мохамеданин и мюсюлманин!
Разликата ,е че мюсюлманите използват само едната дума -мюсюлмани,докато немюсюлманите използват и двете думи - мюсюлманин и мохамеданин.Като по разпространена е думата мохамеданин,защото много народи не разбират арабски и не знаят какво означава думата мюсюлманин.
Между другото,думата мюсюлманин наистина означава нещо на арабски и затова се използва,занаеш ли какво?
P.S. сега видях, Deniz е обяснил въпроса по-обширно и по-добре. Така че прочети още веднъж.
Дениз направи синтезирано изложение на това как е според Исляма и в какво вярват мюсюлманите.Това което не обяснява, е защо смята ,че мюсюлманите не следват Мухаммед а следват само Аллах.Поради което и не става ясно,защо не са и мохамедани..
А идеята ти за нова тема е малко подхлъзваща, сам помисли... как може да коментираме темата - българи мюсюлмани или българи мохамедани т.е. все пак българи. Не мислиш ли, че това не е подходящо за тези които все пак се чувстват различни от българите!?!? Омръзна ми от провокативни теми.
Идеята за нова тема, е защото пак тази тема се разводни...
А и идеята не беше да има тема Българи мюсюлмани или Българи мохамедани,а просто да се дискутира кое е правилно:Мюсюлмани или мохамедани?
Вижда се, че сте го вкарали вече в релси сайта.
Изгонихте смолянските помаци и си направихте ислямистко сайтче.
Като гледам само религиозни теми напоследък бутате най-отгоре.
Аферим, модераторе! Добре си вършиш работата!
Не се ядосвай!Единственото, което имат и чувстват, като лично свое за помаците от Чеча е Исляма.Той им е спасение и упование неведнъж досега.Затова и често и тук в сайта преобладават религиозните теми,като се налага мнението,че да си помак означава вярващ мюсюлманин.Всъщност наистина болшинството от помаците от Смолян имат християнски,български или общо казано не мюсюлмански имена.Това се дължи на ред причини,но най-главната е ,че исляма не ги интересува толкова.
Ако трябва да задълбая и доразвия казаното, не може да не спомена и това,че в религията ислям приема всички мюсюлмани за един народ, а не мюсюлманите за различни от тях.Тоест не е толкова за очудване появата на хора мюсюлмани не приемащи да се индефицират, като еднакви с християни.А нека и не забравяме безконтролното и концентрирано само на определени райони спонсориране и ползване на джамиите и техните настоятелства от мюсюлмански организации с ясен и не толкова чак ясен произход.
Една от многото дейности на тези организации включва намирането на деца от преобладаващите бедни семейства и изпращането им в техни ислямски висши училища.Ислямът в един момент замества всичките им светски интереси и нужди.Имайки в предвид светският характер на държавата,се появяват все по-често и сепаратистки настроения включващи отделянето на помаците от българският етнос, в отделен нов етнос и т.н.
Все неща, който не се говорят тук в сайта и не се харесват да се коментират или даже споменават.Неслучайно различно мислещите помаци са обвинявани че не са истински помаци,а християните са само за цвят.
Появява се въпроса...Какво искат помаците преобладаващи в този сайт?Отваряне към хората и света за общуване и диалог или затваряне в собствена общност?Ако е второто,как мислят че ще гледат хората извън общността на тях и защо смятат,че е по-доброто решение?Все въпроси,на който все не намирам отговор....
-
Уважаеми Шабан,
Има два вариянта...
Или документа е истински, тоест показва достоверно дадена информация или е фалшив,тоест измислен за да излъже и преиначи дадена информация.
Както казах в първият си пост в темата има сепаратистко настроени люде,които непризнават никакви документи и доказателства.Такива люде имат цел!Ако целта е търсенето на истината,то тогава биха се позамислили на съотношението много кум нула в полза на доказателствата доказващи българският произход на мюсюлманите наречени помаци.Но ако целта е само и единствено отделянето от българите и признаване на помашки етнос,то тогава винаги ще си сепаратист и всички доказателства ще ги гледаш подигравателно, като недостоверни хвърчащи бележки...
Въпросът ти е неуместен!Кой би имал книга от записките на англичанина от 1831 година подръка?!?!?!
Както казах или документа е фалшив или е истински!Ако е фалшив то тогава аз съм фалшификатор и измамник!Това ще рече,че всичко което съм писал и казвал би било пилни лъжи!
Обаче, понеже този документ е известен и досега не е доказано,че е фалшив,то тогава и документа е истински и аз не лъжа.
Опитваш се да докажеш,че всичко е измислица,като ме провокираш да доказвам автентичността.Не драги!Ти трябва да докажеш че не е автентичен!Аз имам текст на френски ,където се казва къде в кой град на коя страница , в коя година и от кой автор е написана статията.Така,че имаш бонус и картбалнж буквално да се докоснеш до самият оригинал ;) ,което изглежда е единственият начин да признаеш нещо !От мен Succes a la recherche !
А ако не ти се занимава, нищо не е загбено.... продължаваш да имаш възможно решение:
а) признаваш докмента,поради липса на опровергаващи данни;
б) не признаваш документа,защото така ти отърва.
Ти избираш!
Преподобни Фотакиев,
По писането те познах ,че си ти - пише се вариант ,а не „вариянт”.
Нема ми се отваряш много за вариатността на този документ ,щото първо тва не е никав дукимент ,а е една изрезка от някав вестник ,без брой на вестника, дата на вестника . От този „дукимент” става ясно само ,че някав си мосю Раймонд е направил превод за някав френски вестник ,незнам как се казва тоя вестник от . Ти знаеш ли как се казва тоя вестник ,нещо нброй ,дата ,знаеш ли.
Тоя същият превод е от английски ,от кинигата на някав си сикретар Ъркърт, който бил написал кинигата „Турция- ресурси ,обществена организация и тарговия”
Аз отде да знам тоя мосю Раймонд какво е превеждал,как го е превел, за кой вестник ,брой ,дата и т. н. .Затва ти исках точния текст от книгата, а ти дори не даде и линк за там ,отдето си го копирал тва парче кенефова кинига. Та тва ти казвам ,че за мен тази кенефовата хартия е само доказателство за това че си имал голяма нужда.
Виж ся , тази изрезка е само един цитат на абзац от една книга. Дори и самата книга не е никакво доказателство ,защото този вапросния абзац е само едно твърдение от човек който бил чул нещо , но не го е видял има предвид сър Ъркърт - сикретаря.
Толкова ли няма документи в тая История за това аджаба, какъв е праизхода на помаците, та побликоваш вестникарски изрезки. Не се излагай Преподобни в стремежа си да докажеш на всяка цена нещо за което историята мълчи и не може да даде отговор.
Питаш ,кой би имал книгата на тоя ингилиз ,,ами отговора е оня на който му е нужно.Книгата се прадава на свабодния пазар, поръчай си я. Ако не можеш прати ми пари ,аз ще ти я поръчам.
Атносно за тава ,че аз трябва да даказавам ,че документа е кенефова хартия ,много жестоко се лъжеш преподобни,. Първо защото не аз съм атворил темата, второ пазнавам сестра ти и не ми харесва. С една дума на мен ми е безразлично дали този „документ” е истински или фалшив,както ми е безразлично дали моя праизход е български,прабългарски ,турски или арабски.
Виж ся, не те абвинявам ,че си фалшификатор ,лажец или измамник .Обвинявам те ,че имаш първични и елементарни желания непадабаващи за сана ти , и тези желания и намерения ги демонстрираш по прасташки ,пардон първичен и елементарен начин ,непадабаващ за сана ти.
Туйто ,като прапускам ,че отправяш към някои хора обвинения за сепаратизъм и то без да си наясно „щотуй” и нема се заядаш оти ше кажа на дядо владика да ти надене усмирителното расо.
-
Fotakiev, отговарям ти само на поставените въпроси.
Да следваш сунната на Мухаммед С.А.В. означава да следваш начина на живот на последният пратеник изпратен от Бог.
Мюсюлманин означава човек който изповядва религия Ислям, а мохамедан какво означава!? да изповядваш мохамеданство ли!?
Та това е - не съм завършил ВИИ, нито съм посещавал религиозни курсове. Просто съм запознат с религията си. Ако имаш въпроси по Исляма, не питай мен а ти знаеш кой. Има цял раздел за това.
П.П темата стана много объркана, може постингите ни да се преместят в друга тема, стига да трупаме СПАМ.
-
Преподобни Фотакиев,
По писането те познах ,че си ти - пише се вариант ,а не „вариянт”.
Нема ми се отваряш много за вариатността на този документ ,щото първо тва не е никав дукимент ,а е една изрезка от някав вестник ,без брой на вестника, дата на вестника . От този „дукимент” става ясно само ,че някав си мосю Раймонд е направил превод за някав френски вестник ,незнам как се казва тоя вестник от . Ти знаеш ли как се казва тоя вестник ,нещо нброй ,дата ,знаеш ли.
Тоя същият превод е от английски ,от кинигата на някав си сикретар Ъркърт, който бил написал кинигата „Турция- ресурси ,обществена организация и тарговия”
Аз отде да знам тоя мосю Раймонд какво е превеждал,как го е превел, за кой вестник ,брой ,дата и т. н. .Затва ти исках точния текст от книгата, а ти дори не даде и линк за там ,отдето си го копирал тва парче кенефова кинига. Та тва ти казвам ,че за мен тази кенефовата хартия е само доказателство за това че си имал голяма нужда.
Виж ся , тази изрезка е само един цитат на абзац от една книга. Дори и самата книга не е никакво доказателство ,защото този вапросния абзац е само едно твърдение от човек който бил чул нещо , но не го е видял има предвид сър Ъркърт - сикретаря.
Толкова ли няма документи в тая История за това аджаба, какъв е праизхода на помаците, та побликоваш вестникарски изрезки. Не се излагай Преподобни в стремежа си да докажеш на всяка цена нещо за което историята мълчи и не може да даде отговор.
Питаш ,кой би имал книгата на тоя ингилиз ,,ами отговора е оня на който му е нужно.Книгата се прадава на свабодния пазар, поръчай си я. Ако не можеш прати ми пари ,аз ще ти я поръчам.
Атносно за тава ,че аз трябва да даказавам ,че документа е кенефова хартия ,много жестоко се лъжеш преподобни,. Първо защото не аз съм атворил темата, второ пазнавам сестра ти и не ми харесва. С една дума на мен ми е безразлично дали този „документ” е истински или фалшив,както ми е безразлично дали моя праизход е български,прабългарски ,турски или арабски.
Виж ся, не те абвинявам ,че си фалшификатор ,лажец или измамник .Обвинявам те ,че имаш първични и елементарни желания непадабаващи за сана ти , и тези желания и намерения ги демонстрираш по прасташки ,пардон първичен и елементарен начин ,непадабаващ за сана ти.
Туйто ,като прапускам ,че отправяш към някои хора обвинения за сепаратизъм и то без да си наясно „щотуй” и нема се заядаш оти ше кажа на дядо владика да ти надене усмирителното расо.
Прощавай хафъз Шабан,но не съм свещеник и никога не съм казвал че съм бил!!!
Иначе сам си направи избора...
Неведнъж в безсилието си си излизал от нерви и си започвал да обиждаш и хвърляш жлич.Ти лично си причината жена ми да не пише повече тук,защото Ти се държеше по подобен просташки начин и я обиждаше.ОК,само по този начин можеш да комуникираш с опонентите си,но не мисли,че хората са прости и не преценяват.
Относно Документа..
Документа е съвсем малко доказателство за нещо си.Всъщност той е един от многото документи доказващи българският произход на хората наречени помаци.В сайта има десетки документи в тази посока,а няма НИТО ЕДИН документ да доказва обратното.Знаеш ли какво говори това?Това говори,че даже този документ да не е истински...даже и само един документ от многото да е истински,то този единствен документ,ще докаже това , за което хората търсят доказателство ,а именно произхода им.От това тебе те е яд и хвърляш жлъч и празни думи.Казваш също, че този документ е просто хартия за тоалетната,защото си безсилен да направиш друго.
А и нека ти припомня какъв ти беше избора:
а) признаваш докмента,поради липса на опровергаващи данни;
б) не признаваш документа,защото така ти отърва.
Ти избра отговор Б.
А и сам казваш:
С една дума на мен ми е безразлично дали този „документ” е истински или фалшив
Което доказва думите ми и показва твоят сепаратизъм и това,че не се интересъваш от истината следователно имаш фанатична цел.
-
Fotakiev, отговарям ти само на поставените въпроси.
Да следваш сунната на Мухаммед С.А.В. означава да следваш начина на живот на последният пратеник изпратен от Бог.
Мюсюлманин означава човек който изповядва религия Ислям, а мохамедан какво означава!? да изповядваш мохамеданство ли!?
Та това е - не съм завършил ВИИ, нито съм посещавал религиозни курсове. Просто съм запознат с религията си. Ако имаш въпроси по Исляма, не питай мен а ти знаеш кой. Има цял раздел за това.
П.П темата стана много объркана, може постингите ни да се преместят в друга тема, стига да трупаме СПАМ.
Благодаря за отговора!
С това предлагам да приключим наистина със спама,който направихме тук...
-
И когато(ако) един хубав ден осъмнем с идеята,че всички хора сме просто хора,че независимо кой по какъв начин се е молил на своя Бог,а той всъщност е един,и когато се научим да ценим човека до нас защото е Човек и без да отдаваме значение на религиозна принадлежност и произход-тогава няма да има стремеж към сепаратизъм,защото той ще е излишен.
Нека всички да работим по въпроса този ден да настъпи скоро!
Поклон пред думите ти!
-
Относно Документа..
А и нека ти припомня какъв ти беше избора:
а) признаваш докмента,поради липса на опровергаващи данни;
б) не признаваш документа,защото така ти отърва.
Ти избра отговор Б.
Препадобни Фотакиев ,на теб не ти ли стана ясно, че тази изрезка от вестник не е документ . Още по малко документ ,който отговаря на условията за достоверност. Питай Паскоф кфо значи" документ отговарящ на условия за достоверност".
Е ,как тогава да го признам тоя накън документ ,като не е никав документ. Постни нещо качествено та да направя избора си ,сега просто няма място за такъв.
-
Няма смисъл да им се обяснява на някои. Какви и документи да им се даде ще се отхвърлят. То и "македонците" ( които най-много разбират, в кавички)твърдят, че са център на света, че всичко им принадлежи, че са наследници на Александър Велики и отхвърлят другите версии въпреки доказателствата в световен мащаб, а в същото време си пишат и история сами. Човек може да се спука от смях от някои велики мисли тук.
-
Терминът "българи мохамедани", освен, че навява негативни асоциации с опитите за насилствена смяна на вярата и имената, е само по себе си априори неточен. Няма мохамедани, има мюсюлмани. Названието "мохамедани" е плод на някакво невежество, което кой знае защо още битува. Дали мюсюлманите, чийто майчин език е български, определят себе си като българи като етническа принадлежност или не, е отделен въпрос. Някои не се определят така, доколкото знам, определят се като турци или като някакви други или пък смятат, че помак не значи принадлежност към общност със специфични културни различиния, изповядваща исляма, а етническа общност. Вярата е много важна за идентичността, но слагането на знак на равенство между вяра и етнос не знам до какво може да доведе, след като по света има милиони мюсюлмани с различна етническа принаделжонст, милиони християни с различни етническа принадлежност, милиони будисти примерно също, които не само индийци примерно, а могат да бъдат дори и българи (макар и малко, има и българи даже, които се определят като будисти).
Впрочем, като погледнах някои от коментарите по тази тема, която не съм проследявала преди, освен спорът дали цитираният документ може да се приеме за автентичен или не може (понеже, доколкото разбирам, не се посочва, прилага примерно сканиран първоизточникът), съдържат и спорове за това в какво вярвали християните, в какво мюсюлманите и т.н. Вероятно не точно в тази тема е мястото за подобни спорове или изяснявания, но те изглежда нямаше и да възникнат тук, ако не беше неточния термин "мохамедани".
И въпреки че темата наистина не е за верски тълкувания или различия, понеже те все пак са били засегнати в нея, ще си позволя да добавя коментар, свързан с тях. Известно е на всички, че за мюсюлманите най-важния пророк, чрез който е низпослана и най-важната книга за исляма, Корана, е Мохамед. Че мюсюлманите смятат и Исус/Иса за пророк (както и Мойсей/Муса примерно и не само). И че за тях Исус/Иса не може да бъде син на Бога, както е за християните, защото Господ не може да има син, както който и да било човек, който и да било мъж, роден на земята, може да има. Това противоречие, за това, че Всевишният не може да има син, както всеки човек, всеки мъж може да има, зависи обаче струва ми се най-вече от начина, по който се тълкува този въпрос. Интересно е, че и в Корана, и в Библията се разказва за това, че архангел Гавраил или Джибрил отива при Мириам/Мария и й казва, че ще роди син, а тя се чуди как ще стане това, като не е познала мъж.
Коран, сура "Ал Имран":
"Когато ангелите рекоха: "О, Мариам, Аллах те благовества за Слово от Него. Името му е Месията Иса, синът на Мариам, знатен в земния живот и в отвъдния, и е от приближените [на Аллах]. [3:45]
Сура "Мариам":
"Рече [Джибрил]: "Аз съм само пратеник на твоя Господ, за да те даря с пречисто момче."
Рече: "Как ще имам момче, щом не ме е докосвал мъж и не съм блудница?"
Рече [ангелът]: "Тъй каза твоят Господ: "Това за Мен е лесно. И за да го сторим знамение за хората, и милост от Нас. Това е предрешено дело." [19: 19-21]
Евангелие от Лука (Библия, Нов завет)
“И ангелът и рече: Не бой се, Марийо, защото си придобила Божието благоволение. И ето, ще зачнеш в утробата си и ще родиш син, когото ще наречеш Исус. Той ще бъде велик и ще се нарече Син на Всевишния...
А Мария рече на ангела: “Как ще бъде това, тъй като мъж не познавам? И ангелът в отговор й рече: Свети Дух ще дойде върху ти и силата на Всевишния ще те осени; затуй и светото онова, което ще се роди от тебе, ще се нарече Божий Син”. [1: 30-32, 34-36]
Евангелие от Йоан (Библия, Нов завет):
"Съществуваше истинската светлина, която просветява всеки човек, идващ на света.
В света беше, и светът чрез Него стана, но светът Го не позна.
Дойде у Своите Си, и Своите Го не приеха.
А на всички ония, които Го приеха - на вярващите в Неговото име, - даде възможност да станат чеда Божии;
те не от кръв, ни от похот плътска, нито от похот мъжка, а от Бога се родиха.
И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина;
и ние видяхме славата Му, слава като на единороден от Отца." [1:10-14]
---------------------------------
Както може да се види от цитатите, и според Библията (Новия завет), и според Корана Мария/Мариам се чуди как ще има син, а Гавраил/Джибрил и казва, че той ще дойде от Всевишния. “Рече: "Как ще имам момче, щом не ме е докосвал мъж и не съм блудница?" (Коран). “А Мария рече на ангела: “Как ще бъде това, тъй като мъж не познавам?” (Библия, Нов завет).
Думата “Слово” освен това е използвана и в Библията, и в Корана, във връзка с Исус/Иса. "О, Мариам, Аллах те благовестява за Слово от Него.” (в Корана) и “И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина” (в Библията). За никой друг от Божиите пророци, впрочем, освен за Исус/Иса нито в Библията, нито в Корана се казва, че те са родени от жена, непознала мъж. Всички те имат своите земни бащи, тяхното зачеване е като всяко друго зачеване на дете от баща и майка.
-
Терминът "българи мохамедани", освен, че навява негативни асоциации с опитите за насилствена смяна на вярата и имената, е само по себе си априори неточен. Няма мохамедани, има мюсюлмани. Названието "мохамедани" е плод на някакво невежество, което кой знае защо още битува.
Защо смяташ така?
-
Цитат на: silvia в Днес в 16:59:16 Терминът "българи мохамедани", освен, че навява негативни асоциации с опитите за насилствена смяна на вярата и имената, е само по себе си априори неточен. Няма мохамедани, има мюсюлмани. Названието "мохамедани" е плод на някакво невежество, което кой знае защо още битува.
Защо смяташ така?
Г-н Фотакиев,вместо да отговорите на Силвия,че" Българи мохамедани днес е обидна дума за 99% от помаците,вие се правите на интересен и както винаги се опитвате с провокативните ви теми и постинги,но без доказателства да внушите тук на хората какви са- българи мохамедани!
Такива НЯМА и Силвия е права.
Това беше термин от комунизма насилствено насочен и приет от една малка част от Смоленските помаци.
Пак казвам господин Фотакиев,много хитро се изплъзвате като вместо отговор питате!??? И не само питате ами от години се опитвате да наложите вашата теза и вие да самоопределите един цял народ като нас помаците да заменим с Българо-мохамедани!!!???
Оставете на всеки правото сам да се самоопредели и спрете с вестникарските публикации плод на клакиори журналисти да представяте тук като официални документи,пак казвам оставете народа сам всеки за себе си да се чувства такъв какъвто иска и да изповядва религия каквато той прецени -в повечето случай по света е от родителите.
-
Вие не се ли изморихтне от преливане от пусто в празно?
-
А и идеята не беше да има тема Българи мюсюлмани или Българи мохамедани,а просто да се дискутира кое е правилно:Мюсюлмани или мохамедани?
Може и двете да са правилни като наименования, но "мохамедани" е неприемливо за повечето от участниците тук (независимо поради какви си историко-религиозни причини), така че не ни коства нищо да не им лазим по нервичките :P А и няма нищо общо между нашето вярване в Иисус Христос и тяхното в Мухаммед.
-
Вие не се ли изморихтне от преливане от пусто в празно?
Има нещо такова :(
-
Вие не се ли изморихтне от преливане от пусто в празно?
Маи хич... :)
-
Защо смяташ така?
Защо смяташ така?
Защото самите мюсюлмани не приемат този термин, най-малкото.
Те сами себе си не наричат така, мохамедани.
Предполагам, че някой мюсюлманин би могъл да ти отговори разбира се по-добре от мен защо е така. (Във всеки случай не защото не вярват на пророка Мохамед разбира се. А защото, според някои трактовки, само следват Божието слово, низпослано на Мохамед.)
-
Може и двете да са правилни като наименования, но "мохамедани" е неприемливо за повечето от участниците тук (независимо поради какви си историко-религиозни причини), така че не ни коства нищо да не им лазим по нервичките :P А и няма нищо общо между нашето вярване в Иисус Христос и тяхното в Мухаммед.
Бих искала да кажа на всички, че когато наскоро постфактум видях тази тема и коментарите по нея (беше вече заключена), помолих администратора да я отвори. Ако това ново отваряне не послужи за нищо друго, освен за дребни заяждания и т.н., тъй както го помолих да я отвори, ще го помоля да върне старото положение.
Колкото до това какво общо и различно има между християни и мюсюлмани, това е достатъчно сложна и голяма тема. Ако някой смята, обаче, че нищо общо няма, то значи не познава добре тези две вероизповедания.
-
Защото самите мюсюлмани не приемат този термин, най-малкото.
Те сами себе си не наричат така, мохамедани.
Предполагам, че някой мюсюлманин би могъл да ти отговори разбира се по-добре от мен защо е така. (Във всеки случай не защото не вярват на пророка Мохамед разбира се. А защото, според някои трактовки, само следват Божието слово, низпослано на Мохамед.)
Съгласен съм с казаното,защото наистина мюсюлманите приемат единствено само този термин.
А за това, което не съм съгласен няма да го излагам тук,защото наистина ,че не е мястото..,а и явно тази дискусия дразни много хора.
-
Оставете на всеки правото сам да се самоопредели и спрете с вестникарските публикации плод на клакиори журналисти да представяте тук като официални документи...
Колкото до самия документ, заради който е отворена тази тема, това, че тук не е представен оригинал, не значи, че такъв документ няма. Едва ли е лесно да се представи сканиран оригинал на служител на Английското посолство в Цариград от далечната 1831 г. (В текста на английски, който е представен в началото на тази тема, израз "българи мохамедани" няма, впрочем. Въпрос на неточен превод.)
Както е написал отворилият темата Фотакиев още в началото на дискусиите: "Кой би имал книга от записките на англичанина от 1831 година подръка?!?" (Е, може би в архива на Форин офис, английското външно министерство, не знам, или някой друг специализиран архив или отдел от архивен институт във Великобритания примерно, могат да се пазят подобни неща. Но може оригиналът на подобен текст да не е запазен или пък ако е запазен, стигането до него е възможно по принцип само за изследователи и учени със специална квалификация, имащи при това възможност за достъп.)
Както казах в първият си пост в темата, има сепаратистко настроени люде, които непризнават никакви документи и доказателства.Такива люде имат цел!Ако целта е търсенето на истината,то тогава биха се позамислили на съотношението много кум нула в полза на доказателствата, доказващи българският произход на мюсюлманите, наречени помаци. Но ако целта е само и единствено отделянето от българите и признаване на помашки етнос,то тогава винаги ще си сепаратист и всички доказателства ще ги гледаш подигравателно...
[...]
Кой би имал книга от записките на англичанина от 1831 година подръка?!?!?!
Както казах, или документа е фалшив или е истински! Ако е фалшив то тогава аз съм фалшификатор и измамник! Това ще рече,че всичко което съм писал и казвал би било пилни лъжи!
Обаче, понеже този документ е известен и досега не е доказано,че е фалшив,то тогава и документа е истински и аз не лъжа.
[...]
Аз имам текст на френски, където се казва къде в кой град на коя страница, в коя година и от кой автор е написана статията.
[...]
Оказва се, че френският език е бил езика на дипломацията. Затова явно и намерих само този текст на оригиналният текст на френски език, а не на английски.
Българският превод от английски език беше този:
"Българите мохамедани живеят в планинските и уединени крайща.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"
Сега нека да видим какъв е превода на текста от докмента от френски език:
"Българите,който са се обърнали в исляма заемат планинските части и забитите крайща на страната.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"
Френският, впрочем, наистина е езикът на дипломацията или поне е бил в продължение на няколко века. Ако Фотакиев има текста на френски, както споменава, "където се казва къде в кой град на коя страница, в коя година и от кой автор е написана статията", ако иска да пусне факсимиле, сканирано изображение от него.
Въпросът в крайна сметка, обаче, не е и в един или друг документ. То е в това, че поради многото натиск и опити за насилствена смяна на вярата и имената на помаците, извършени от българската държава, психологическата реакция на отхвърляне на това, че етническите корени са свързани точно с българския етнос, не с някакъв друг, ще продължи да съществува. И не само поради това, разбира се. Помак според мен и не само според мен е културно-религиозна идентичност, която понякога иска да се представи като етническа заради наложения от миналото страх, заради опитите за пропагандни влияния от най-различни страни, заради стремежа не само да се съхрани, но и да се подчертае тази идентичност, чието възникване и съхраняване във времето като че ли винаги е било свързано с жертви, от един или от друг характер.
-
Съгласен съм с казаното,защото наистина мюсюлманите приемат единствено само този термин.
А за това, което не съм съгласен няма да го излагам тук,защото наистина ,че не е мястото..,а и явно тази дискусия дразни много хора.
А за да дразни тя е направена умишленно само с тази цел, н,е заради някъкъв си документ а тя е пусната забележете българите мохамедани нарочно с това заглавие който я е пуснал точно това е и целял, такава е целта и на една мъничка част от съфорумците тука те не уважават правото на човек да се самоопределя
-
Ако Фотакиев има текста на френски, както споменава, "където се казва къде в кой град на коя страница, в коя година и от кой автор е написана статията", ако иска да пусне факсимиле, сканирано изображение от него.
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg829.imageshack.us%2Fimg829%2F6057%2F67473963.png&hash=f281a46ebb5e990fe1bb0daa940637eb576ca89e) (http://img829.imageshack.us/i/67473963.png/)
Превод:
"Българите, конвертирани в ислям, заемат планинските части и са в труднодостъпните краища на страната. Тези, които са запазили своята вяра, обитават равнините на Македония, Епир, България и Тракия, в района на Манастир, Салоники, Янина, Ниш, София, Филипополис, Андрианопол и дори Константинопол- Д.Уркхарт, Турция, нейните ресурси, общинска организация, нейната търговия и т.н. Превод от английски от Кс.(Ксавие)Раймонд, Париж, 1836, стр 77-78"
-
А за да дразни тя е направена умишленно само с тази цел, н,е заради някъкъв си документ а тя е пусната забележете българите мохамедани нарочно с това заглавие който я е пуснал точно това е и целял, такава е целта и на една мъничка част от съфорумците тука те не уважават правото на човек да се самоопределя
Употребата на един некоректен термин не значи непременно лоши чувства.
Може да значи недомисляне, несъобразяване за това, че терминът е некоректен. Недосещане, че той, освен това, носи някакви негативни асоциации не поради някакви терминологични, а поради други причини.
-
...Ако някой смята, обаче, че нищо общо няма, то значи не познава добре тези две вероизповедания.
Не напротив, това значи, че имаме различни позиции, а не, че сме по-по-най в познанията си по темата. Между Богочовекът Христос, единосъщен с Отца и смъртния човек Мохаммед, носещ същата човекоприсъща греховност, общото е точно нищо.
Така че доводът, че нашето наименоване като християни е равнозначно на мохамедани, почиващ на описаната логика, издиша отвсякъде.
Модовете просто да коригират заглавието на "българи обърнати в ислям", за да отговаря на документа и да приключим тази дилема.
-
Не напротив, това значи, че имаме различни позиции, а не, че сме по-по-най в познанията си по темата. Между Богочовекът Христос, единосъщен с Отца и смъртния човек Мохаммед, носещ същата човекоприсъща греховност, общото е точно нищо.
Така че доводът, че нашето наименоване като християни е равнозначно на мохамедани, почиващ на описаната логика, издиша отвсякъде.
Модовете просто да коригират заглавието на "българи обърнати в ислям", за да отговаря на документа и да приключим тази дилема.
Ами не знам кой тук е казвал, че наименованието християни е като наименованието “мохамедани”. Наименование “мохамедани” впрочем, няма. То освен, че е неточно и некоректно, мисля и, че обижда мюсюлманите, особено ако така инатливо и непоколебимо се повтаря. Инатливостта и недобронамереността, впрочем, са всичко друго, само не и християнска черта.
Ако пък искате да изтъкнете някакво предимство над своята вяра над вярата на други хора, за да си докарате по-висока лична самооценка или нещо от този род, то това също не е добър, не е правилен път. Сигурен/сигурна ли сте, че въобще можете да знаете какъв точно е бил Мохамед? Че можете да отсъдите въобще какъв точно е бил? (Много пророци, учители, проповедници са бродили по тази земя, по това земно кълбенце, но далеч не всички, далеч не всички, а всъщност съвсем малко, са оставяли след себе си милиони последователи от много, много поколения, сред различни страни, земи, хора, култури.)
Впрочем, човек може да не знае достатъчно за някоя друга вяра, но би трябвало да знае достатъчно поне за своята. Смятате ли, че някъде някому Христос е казвал примерно: “Бъдете горди, недобронамерени, смятайте се за нещо повече от другите”. Или пък: “Отнасяйте се с другите хора като някакви стоящи по-долу от вас”. Нищо такова никога не е казвал. Казвал е: “Пазете се от фарисейския квас”, който е квасът на лицемерието. (“Квасът”, с който човек може да изповядва някакви ценности – като любов, мир, смирение, добросърдечие, милосърдие, но само външно, колкото да парадира с тях.) Казал е още: “С каквато мярка мерите, с такава ще ви се отмери”, както и: “Не съдете, за да не бъдете съдени”.
-
Не знам дали би могло да се случи точно в наше време това, което се твърди в следния текст (да не говорим, че има разбира се твърде много хора, които вероятно въобще не биха го подкрепили). Радва ме обаче това, че има хора, които имат такава вяра и такива надежди.
http://znameniazasadniaden.com/articles_Jesus_will_come.html (http://znameniazasadniaden.com/articles_Jesus_will_come.html)
"В очакване на Исус (м.н.):
Блага вест за всички Християни и Мюсюлмани
Ние сме Мюсюлмани, които обичат Исус, вярват във всички негови чудеса и благороден нрав, знаят, че ще се върне отново на Земята, за да спаси човечеството и с нетърпение очакваме това знаменито и благословено събитие.
Ислямът ни благовестява това. Коранът е категоричен в твърдението, че Исус е жив и че ще се върне отново на Земята. Нашият пророк Мохамед, Бог да го благослови и с мир да го дари, съобщава с големи подробности как Исус ще се върне по чуден начин на Земята, през последните времена и ще донесе мир, справедливост и щастие, като обедини Християни и Мюсюлмани в една обща религия и морал. Това е благородното Божие обещание и няма съмнение, че ще се изпълни.
Нещо повече, пророкът Мохамед и Ислямските първенци, които тълкуват неговите думи, дават подробна информация за знаменията, които ще предхождат Второто Пришествие на Исус, и посочват един определен период, когато това ще се случи. Почти всички знамения вече са се изпълнили. А посоченият период е първата половина на 21ви век, в който сега живеем. (Според Мюсюлманския календар това съответства на средата на 14ти век.) Фактът, че Исус ще се върне на Земята, е от голямо значение за нас, Мюсюлманите. Той е пророк, който е роден без баща, чрез Божие чудо.
Той призовава синовете на Израел да следват правия път и им показва множество чудеса. Той е Месия и както е казано в Корана, е “Божие слово” (Коран, 4:171). Едновременно със завръщането му на Земята липсата на разбирателство между Християни и Мюсюлмани, които вярват в един и същи Бог, споделят едни и същи морални ценности и както е казано в Корана, са “най-близки по любов” (Коран, 5:82) отколкото които и да било други хора, ще бъде поправена и тези две най-значими религиозни общности ще бъдат обединени. Членовете на третата световна монотеистична религия – Евреите, също така ще приемат Исус като свой истински Месия и ще открият пътя към правилната религия (Коран, 4:159).
Следователно със завръщането на Исус трите монотеистични религии ще се обединят и на Земята ще има една-единствена религия, основана на вярата в Бог. Тази религия ще срази атеистичната философия и езическите вярвания със средствата на разума; светът ще бъде спасен от войни, конфликти, расистка и етническа омраза, жестокост и несправедливост. Човечеството ще навлезе в “Златния век” на мира, щастието и благоденствието.
Разбира се, това ще бъде най-великото събитие в световната история. Обединяването на трите монотеистични религии означава, че целият американски континент, Европа, Ислямският свят, Русия и Израел ще се съюзят на основата на една споделена от всички тях религия, а такова обединение не се е случвало никога преди. Мирът, благосъстоянието, стабилността и щастието, които ще бъдат установени чрез това обединение, не са били виждани в нито един от предходните векове; никога не е съществувало негово подобие. И когато Исус се върне на Земята, това ще бъде едно от най-големите чудеса в световната история.
Завръщането на Исус на Земята след 2000 години и началото на неговия нов живот в зряла възраст, без майка и баща, ще бъде огромно чудо. Той ще покаже също така на хората и нови чудеса. В резултат на това материалистичната философия, която вече се е провалила на ниво наука и философия, ще претърпи безвъзвратна разруха, така че целият свят ще стане свидетел на това и хората ще засвидетелстват ясните доказателства за съществуването и могъществото на Бог.
И така, в светлината на знаменията от Корана, думите на нашия пророк и тълкуванията на видните Ислямски учени, ние вярваме, че този благословен период е много близо. Като Мюсюлмани сме много развълнувани от очевидното завръщане на Исус и правим всичко, което можем, за да подготвим себе си и света да посрещне този свят гост.
Ние призоваваме Християните да бъдат чувствителни, съзнателни и нетърпеливи към това събитие."
-
Наименование “мохамедани” впрочем, няма.
Впрочем има и се използва и днес, включително и от някои "помаци" в определени райони.
...То освен, че е неточно и некоректно, мисля и, че обижда мюсюлманите, особено ако така инатливо и непоколебимо се повтаря. ...
Повтаряме се вече.
Сигурен/сигурна ли сте, ...?
Индикацията за пола ми е въведена, така че може да ползвате ж.р.
Останалата част от поста Ви е някакъв извънтематичен свободен изказ и предполагам не касае моята личност (или поне аз не се познавам там).
-
Госпожо, в един от предишните си постинги споменавате израза "нашето наименоване като християни". От този израз човек логично може да реши, че се смятате за християнка. Ако се определяте като такава и в същото време коментари или размишления от рода на тези какво значи всъщност човек да е християнин, какво значи примерно фарисейски квас или дали примерно да се отнася човек недобронамерено към други хора е християнска черта, по никакъв начин не ви засягат, то не знам, честно казано, каква християнка сте. Във всеки случай не говорете с прилагателни в мн. число, от името на християните и пр. Начинът, по който реагирате, впрочем, сам за себе си говори - той не е верски, а светски.
Ако искате все пак наистина да сте християнка - може би трябва наистина да научите повече за вярата, към която смятате, че принадлежите. Вие и за нея не знаете достатъчно или поне не личи въобще подобни въпроси да касаят вашата личност, както сама казвате, а сте тръгнала да сравнявате и да коментирате и други вери.
-----------------
Впрочем, що се отнася до израза "мохамедани", който явно ви харесва, и за който казвате, че се използвал, цитирам, "и днес, включително и от някои "помаци" в определени райони" - на това може би е най-добре някой мюсюлманин да ви отговори. Или някой помак, в частност, чиято специфична културно-религиозна идентичност слагате в кавички.
-
... Ако се определяте като такава и в същото време коментари или размишления от рода на тези какво значи всъщност човек да е християнин, какво значи примерно фарисейски квас или дали примерно да се отнася човек недобронамерено към други хора е християнска черта, по никакъв начин не ви засягат, то не знам, честно казано, каква християнка сте. ...
Вашето мнение за моята личност запазете за себе си, не разбирам защо трябва да занимаваме съфорумците с частни субективни квалификации.
Явно не сте разбрала, че в помак.еу обсъждаме Православие в мноооого редки случаи и САМО когато темата го изисква. Форумът има други цели и разискването на православния катахизис не е сред тях.
Ако искате все пак наистина да сте християнка...
-----------------
По-голям абсурд, от много време, не бях чела тук. Ако имате некъф онлайн тест за истински християни, моля пуснете го в православие.бг, аз ще намина там и ще го реша и обещавам Ви най-тържествено, че при слаб резултат преставам да си въобразявам, че съм православна.
...
-----------------
Впрочем, що се отнася до израза "мохамедани", който явно ви харесва...
Вие или не четете постовете ми или мисленето и логиката не са ви сила.
... на това може би е най-добре някой мюсюлманин да ви отговори. Или някой помак, в частност, чиято специфична културно-религиозна идентичност слагате в кавички.
Аз отговорите ги знам, а всички "помаци", които пишат в този форум знаят защо са кавичките. Видно е, че никой от тях не ги коментира, но Вие в желанието си да блеснете с помакозастъпничество не пропускате възможност да създадете интрига засягайки тяхната "специфична културно-религиозна идентичност". Ще Ви разочаровам, но те се справят и сами със защитата и съхранението на тази си специфична идентичност. И повярвайте ми (Назми оти изтри оня убав пост на Шабан), дори и да сте живели сред тях, не се взимайте много на сериозно за фактор на познаването на "помаклъка". Входът за външни лица е строго забранен ;)
-
:)
Проследявайки българските манастирски хроники се вижда,че османлийте си показват "рогата"едва след 17 век,като последния гвоздей в продължилия 100 години процес е издаденият през 1767 г. от турският султан указ, с които Охридската българска архиепископия била изцяло премахната, а епархиите и - присъединени към Вселенската патриаршия.
;)В тези хроники се вижда ясно българското войнушко население и спахийте от кои области са-голяма част от наследниците им са днешните български "турци" и помаците,по тези сведения и арменските хроники се вижда,че Ловеч е последният български автономен град. ;)
:( След този период самоопределящото се като българско население значително намалява-над няколко пъти-значителен маси под влияние на религията преливат в гръцкия или турския етнос като по престижни за този период :(
-
Ако искате помаците да чувстват или да приемат нетравмиращо и по-естествено връзката си с българския етнос, опитайте се да се поставите на тяхно място. Опитайте се да си представите какво са преживели или какво са преживели техните майки, бащи, баби, дядовци и т.н.
Може би да се отнася човек наистина с мир и любов, е малко или повече демоде или не знам точно как да се изразя. Ако е така, такива като мен едва ли са особено нужни в този дебат.
-
Благодаря Силвия, не бях се замислял...
-
Ако искате помаците да чувстват или да приемат нетравмиращо и по-естествено връзката си с българския етнос, опитайте се да се поставите на тяхно място. Опитайте се да си представите какво са преживели или какво са преживели техните майки, бащи, баби, дядовци и т.н.
Може би да се отнася човек наистина с мир и любов, е малко или повече демоде или не знам точно как да се изразя. Ако е така, такива като мен едва ли са особено нужни в този дебат.
Много добре казано но аз все си мисля,че все още не сме дорасли и достигнали етапа от развитието на отношенията между едните и другите т.е.помаци и бьлгари за да има някакво взаимно зачитане и уважение.Предстои доста дьлаги трьнлив пьт,който трябва да изварвят и едните и другите, докато достигнем някакво взаимоуважение.Много ясно предвид сегашната обстановка помаците ще бьдат втора рька за братята бьлгари.Чудеса обаче ставати дано да се проумее,колкото се може по рано,че помаците са спасението и решението за демографските проблеми в Бьлгария и да се направи поне малко за подобряване на тежкият и в много случаи непосилен начин за оцеляване на помашкият все още непризнат етнос.
-
Връзката Силвия е ясна за всеки , тя е нещото на което трябва да се акцентира в позитивен смисъл и в правилна посока.
Проблема обаче ,не е само в исторически контекст -проблема има своите измерениея и в реалното житие битие на отбелязаните от теб близкородствени , даже идентични по произход общности.
В много отношения ,връзките се нуждаят от корекции ,натрупаните неправилни схващания и негативи ,обикновенно плод на невежество и на непознаване на проблематиката и моделиращи тези отношения, се нуждаят от сериозна корекция-аз бих ги определил като чисто шаблонни отношения без желание за опознаване и разсъждение.
Широко отбелязваното твърдение за това че помаците са втора ръка е глупост, която е вредна както за този който а твърди, така и за този който я повтаря-за всички е ясно че това е едно трудолюбиво население което е носител на всички добродетели на населението на средновековна България.
-
И аз знам разбира се, че има стереотипи и схващания, които трябва да се надживеят.
И винаги ще се намират хора, по-добронамерени и не робуващи на някакви готови представи, и други, които не са такива; и от едната, и от другата страна.
Историята, впрочем, както и днешния ден, трябва също да се познават по един достатъчно отворен, справедлив, обективен начин, защото недостатъчното знание за миналото няма как да се помага и за недостатъчно знание за бъдещето.
В усещането за етническа принадлежност винаги има, за когото и да се отнася, и психологически момент. Ако твои сънародници, облечена с власт, са те гонили насила да се откажеш от това, в което вярваш, от името, което носиш, и пр.; ако са гонили, освен това, други преди тях, при друга власт, родителите или дядовците ти; това, заради което са те гонили и за което си се чувствал наранен, може да бъде почувствано като всичко, което искаш да запазиш. Ако при това, твоята специфична идентичност е по-специфика именно заради това, че преди поколения по-далече във времето си имал предци, които са сменили едно вероизповедание с друго; ако е имало далече във времето такава промяна, която е имала, вероятно, и свои ползи, и своя вътрешна и външна цена; цената, парадоксално, става в известен смисъл двойна. (Така или иначе, обаче, и онези, на които не са се случвало подобни неща - както винаги става при всички хора - са платили за това, примерно, че са християни по времето, през вековния период на една власт, която е смятала християните за “втора ръка”. Не е било лесно и за тях, те също са плащали по някакъв начин, поколение след поколение, цената за избора си.)
Сега обаче, днес, в началото на ХХІ век, след всичко, което се случва и през ХХ-ти, след като по закон, цивилизационен избор, каквото искате, никой спрямо никой не се определя и не бива да се определя като “втора ръка” човек, това, което може да попречи на нормалното човешко общуване, сближаване, по-добро опознаване и пр., не са общите законови, цивилизационни, държавни и пр. правила. Сега само манталитетът, най-общо казано, може да пречи, ако този манталитет предпочита да се крие под някой камък или да върви назад като рак. Всяко време има свои предизвикателства, своя цена. Като се има предвид, че така или иначе предците на всички ни са преживели къде по-страшни неща от нас – преживели са войни, преследвания, бежански вълни, политически убийства, какво ли не; и пак между тях е имало хора, които не са се оставяли да бъдат въвличани в никакви групови високомерия, клиширани нагласи, лесни отговори и пр. - ако не можем във време като днешното, не като предишните, да постъпваме като тях, то много жалко за нас.
Част от цената на времето, в което живеем, е всъщност не някаква друга, а социална. Цената да живееш и оцеляваш в едно общество, в което икономиката е нестабилна, посредническа или "черно-сива" ; където обезлюдяването на много села и градчета поради липса на поминък е все по-тревожен факт; където има “армия” от пенсионери с мизерни пенсии (а тези мизерни пенсии понякога трябва да “стигнат” и за по-млади безработни членове на семейството); където деца растат къде възпитавани, къде не, от дядовци и баби, а техните родители гледат чужди деца, дядовци или баби в някоя друга страна; където здравеопазването е в колапс, а физическото и психическото здраве на хората е все по-застрашено и пр. Време, в което едни, независимо тяхната вяра или етнос, изплуваха; а други потънаха или едвам се държат на повърхността. И партии има всякакви разбира се – и леви, и десни, и центристки; и етническо-“либерални”, и националистически, и каква ли не. Но нито националистите могат да защитят това, което смятат, че защитават; нито етническо-“либералните” се борят за правото на достоен, по-добър живот на своите избиратели; нито дясноцентриските “народни” знаят какво точно да правят, за да по-добре народецът, който ги избра, понеже бе зажаднял за повече ред и справедливост. Да не говорим за т.нар. леви, които са десни или направо олигарси като битие и леви само на думи. Казвам тези всъщност до болка познати неща защото общество, което има достатъчно нерешени или недобре решени социални, икономически, ценностни ако щете проблеми, трудно може да има или да отдели достатъчно обща енергия да затвори, преодолее, осмисли по по-добър начин минали противоречия и рани. (Което разбира се въобще не значи, че трябва да чакаме някой друг освен нас самите да ги преодолее, осмисли, надживее, затвори. )
-
"... дори и да сте живели сред тях, не се взимайте много на сериозно за фактор на познаването на "помаклъка". Входът за външни лица е строго забранен".
С този израз се изчерпва всичко. Демек, гледайте си вие вашата работа, а ние ще си гледаме нашата. После ревем защо никой не ни разбира нас помаците и т.н. Ами с такова отношение към другите хора не е чудно, че не ви разбират (дори и някои да се опитват). И стига с този назидателен и язвителен тон - от написаните редове лъха омраза. Защо си мислите, че сте нещо повече от останалите и може да си позволявате да се държите с тях като с нисшестоящи?! Това "помаклъка" ли го позволява?
-
С този израз се изчерпва всичко. Демек, гледайте си вие вашата работа, а ние ще си гледаме нашата. После ревем защо никой не ни разбира нас помаците и т.н. Ами с такова отношение към другите хора не е чудно, че не ви разбират (дори и някои да се опитват). И стига с този назидателен и язвителен тон - от написаните редове лъха омраза. Защо си мислите, че сте нещо повече от останалите и може да си позволявате да се държите с тях като с нисшестоящи?! Това "помаклъка" ли го позволява?
Това, което цитираш: "... дори и да сте живели сред тях, не се взимайте много на сериозно за фактор на познаването на "помаклъка". Входът за външни лица е строго забранен", за мене беше написано, sirrio. Не знам какво точно се опитваш да кажеш, след като авторката на тези редове беше използвала, впрочем, в един свой по-предишен постинг израза “нашето наименование като християни”. (Че тонът не е християнски, не е, но все пак от използването на такъв израз човек може да заключи, че това, което ти цитираш, не е написано от мюсюлманка.)
-
Много добре казано но аз все си мисля,че все още не сме дорасли и достигнали етапа от развитието на отношенията между едните и другите т.е.помаци и бьлгари за да има някакво взаимно зачитане и уважение.Предстои доста дьлаги трьнлив пьт,който трябва да изварвят и едните и другите, докато достигнем някакво взаимоуважение.Много ясно предвид сегашната обстановка помаците ще бьдат втора рька за братята бьлгари.Чудеса обаче ставати дано да се проумее,колкото се може по рано,че помаците са спасението и решението за демографските проблеми в Бьлгария и да се направи поне малко за подобряване на тежкият и в много случаи непосилен начин за оцеляване на помашкият все още непризнат етнос.
Много е да се каже помашки етнос,поради това,че българите изповядващи православието,католицизма и исляма са различни страни на една и съща монета- българския етнос.Както съм писал и по рано няма достатъчно материал с който помаците да се отделят в самостоятелен етнос-дали една част го желаят или не родът си е род-"никой не избира родителите си,камо ли родът в който да бъде роден"т.е.-дали ви харесва или не помаците са колоритна част от българския етнос,но всеки има право да мисли и да изразява своето мислене,както си пожелае.
Това за втората ръка хора са предразсъдъци наследени още от османската империя-тогава гяурите(каурите) са били втора ръка-сега тези предразсъдъци се забелязват само,че в обратен знак-"всички от съседите,които не са българи са цигани-гърци,румънци,турци и пр."Тези стереотипи са наследени и се използват от ниско интелигентни хора,без реална оценка и самооценка,ниско самочувствие и огромни психични комплекси.
В резултат на тези тъмни векове поради манията за величие и изтъкване на собствения род(вижте "антиквизацията" на македонците) от българското тяло се отделиха огромни парчета,една част се вляха в гръцката и турската нация,друга създаде политически етноси-румънския и в момента продължава създаването на македонски етнос-(инфо-съвремения румънски език е създаден в Париж по времето на Наполеон 3 и няма нищо общо с влашките говори.;п.с.-в румънската нация има участие и на албански компонент)
Всичко от казаното по горе се потвърждава от генетичните изследвания.
На запад като кажете балканизация разбирайте сепарация.
-
г-н Фотакиев, понеже темата е за документи или поне в началото бе така, и понеже вие боравите с документи, искам да ви попитам а и също всички съфорумци с документи или устни предания, защото явно има и документи които по един или друг начин умишленно или не са онищожени, както докараните през 1934г от Турциа 4 вагона и половина архив и после 1936г изгорени на гара Побит камък, та да попитам коя година за първи път е произнесена думата помак? към кого сее отнасяла? и какъв човек я произнася? ще уважа и изчета всяко мнение
-
г-н Фотакиев, понеже темата е за документи или поне в началото бе така, и понеже вие боравите с документи, искам да ви попитам а и също всички съфорумци с документи или устни предания, защото явно има и документи които по един или друг начин умишленно или не са онищожени, както докараните през 1934г от Турциа 4 вагона и половина архив и после 1936г изгорени на гара Побит камък, та да попитам коя година за първи път е произнесена думата помак? към кого сее отнасяла? и какъв човек я произнася? ще уважа и изчета всяко мнение
Прозвището помак е родено Ловешко-за първи път името помаци е документирано в редица пътеписи от 17-18 в.
http://www.promacedonia.org/tb/tb_1_4.html (http://www.promacedonia.org/tb/tb_1_4.html)
виж и друга тема http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=94.0 (http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=94.0)
-
Благодаряви г-н Rasate за препоръчаните материали, но в крайна сметка от тях не си направих никакви заключения, от първиа в крайна сметка одобрих и аз заключението а именно -'''Така науката подпомогна езиковото объркване в пещерската градска езикова ситуация, в резултат на което българинът Осман Ефенди *Михалков се превърна в "чист турчин".'''А другиа объркана работа незнам един независим чужденец ако прочете всичко изписано докъде би стигнал а можеби истината сее криела в онези изгорените 4 вагона и половина архив те и затова сигорно са изгорени интересно мие и друго навсякаде по македонско са живели турски семейства цели градове те къде са изчезнали а сега как ги наричат
-
Четири и половина вагона българска история съзнателно изгорени
http://www.monitor.bg/article?id=114283 (http://www.monitor.bg/article?id=114283)
Милко Кръстев
21.03.2007
В неочаквани моменти от историята ни, когато всеобщите социални и политически нагласи клонят в модерни посоки, изведнъж се повдигат въпроси, които в напрегнатото ежедневие са потънали в забвение. Най-неочаквано за всички ни, в лето 2005-то, 132 години след обесването на Апостола, Турция си поиска обратно архивите, свързани с делото на Васил Иванов Кунчев - Левски.
И точно сега му е времето да разкрием един срамен и тъжен факт от историята ни, която поради всякакви причини от столетия скъсяваме и унищожаваме.
През 1979 г. народният лечител Петър Димков разказа пред магнетофона ми как са били докарани в България ценните турски архиви, сред които са и документите за следственото дело на апостола Левски. И… как след това по-голямата част от тези архиви са били унищожени. Ето и неговия разказМоят сродник е инж. Никола Димков , който пръв още в 1916 година пише книжка и развива идеята за Световен съвет на нациите. По това време живее в Истанбул и помага на българите с каквото може. И ето че получава молба от българското правителство и от БАН дали е възможно да се докарат в България някои ценни документи от турския архив. Никола Димков им казва да не вдигат никакъв шум по тоя въпрос и да оставят на него да издебне момента.
И през 1934 г. не знам защо, но в Турция настанала голяма криза за хартия: халваджи-бозаджийте нямало с какво да си увиват стоката. По тая причина турците решават част от негодната според тях архива да разпродадат на халваджи-бозаджиите. Димков веднага използва случая, идва при проф. Владимир Хиндалов - най-известния тогава турколог. "Слушайте - казва - назначете една комисия така за прикритие, проформа и нека тя, начело с вас, г-н професоре, да дойде в Истанбул." Казал им още, че с него трябва да поддържа връзка само Хиндалов, другите от комисията да разглеждали музеите през това време.
Идва комисията, но само Димков и Хиндалов отиват в Тефтер-хането, дето предварително знаели, че се намира търсената архива. Димков казал на архиваря: "Слушай, бе чоджум, научихме, че разпродавате част от архива на халваджи-бозаджиите. "А, няма такава нещо, отвърнал турчинът, то е държавна работа, не може! "
" Хайде, бе чоджум - рекли нашите - недей така. Сега не сме ваши вече, не сме роби, равни сме и нека си бъдем приятели… Защо ви е нашата архива: е там какво станало по селата, вас какво ви интересува?" Архиварят пак им отказал, но ги завел в една голяма стая. На вратата пишело: "Булгар вилает". Не било стая, ами цяла зала, пълна с документи, по-голямата част били изпратени на Шуменския вилает и както обяснил турчинът, сред архивата имало документи за движението на богомилите, от което се интересувал лично султан Баязид II. Това, казал е важно за вас, но е важно и за Европа.
Като виждат, че турският чиновник се дърпа, вуйчо ми Никола намига на Хиндалов да излезе. Останал с турчина, рекъл му: "Хайде бе, било каквото била, казвай колко за държавата и колко - за тебе." И се разбрали така: никой не трябвало да знае. И условието било само едно - до заранта архивата трябвало да се изнесе. "Стиска ли ти? - попитал турчинът - иначе на заранта идват други хора да питат."
Никола Димков отива веднага при работниците във фабриката си, вика баш хамалина и му поръчва да свърши работата до сутринта, обещал му не една, а по пет надници на работник. Наредил им да откарат архивата направо на гарата. През това време той уговорил и началникът на гарата да му даде няколко товарни вагона за същата вечер. Добре, ама турчинът казва, че няма хамали. Димков му отвръща да бъде рахат, че и хамалите ще докара. Той само да се съгласи да пусне вагоните през границата. И му дал там, каквото трябва за да се уреди работата.
И хамалите се скъсали от работа, натоварили пет вагона, запечатват ги и цялата тази архива пристига в България.
Никола Димков написал писмо по проф. Хиндалов до БАН, в което съветвал никой да не знае за тази операция, да скрият добре архивата и да я пазят, да мълчат и да работят.
Пристигат тука, всички ги прегръщат, целуват ги, изкарват ги герои, сравняват ги с Паисий. В това време министър-председателят Андрей Тошев вика Хиндалов, благодари му и казва, че сега вече ще имаме по-пълна история, ще се прави не от отделни парчета, а с пет вагона документи.
По нареждане на премиера Тошев оставили вагоните в глуха линия на гара Побит камък. От тях вземат една малка част и започват да я обработват. Сред тази архива намират документите от следствието на Левски, на Велчовата завера и много други събития. Оказало се, че турците запазили документите на Велчовата завера по-добре, отколкото у нас съдиите запазват делата в свободна България. Към делото на Левски имало шест тетрадки - петте били по-същество за Левски и организацията му. Но шестата тетрадка бил с имената на шпионите - българи и гръкомани, които съобщавали на турските власти. И при работата върху тази част от архивите, някой изследователите и сътрудниците намират имената на дядовци и на бащи сред тия шпиони. Видели се в чудо какво да правят. В това време турското правителство се усетило и праща нота: по погрешка била предадена архивата, молят да се върне обратно и сетне ще ви се даде възможност да я ползвате. Такава била нотата до външното ни министерство.
И тогава проф. Хиндалов идва при мене. "Лоша работа - казва - турците се сепнали, искат си архивата обратно!" Отвръщам му следното: "Ние казвам, сме я чакали тази архива стотици години е сега да я върнем - това ще бъде голямо престъпление. Вземете я, не я карайте в Княжево, ами я докарайте на съхранение в казармата, тука в погребите, при нас, да я пазят войниците и лично аз. Що ще я връщаме, нали сме платили, купили сме си я? Имам тука и пет-шест кучета и място не за пет, а за петдесет вагона, да разтоварите. Тука ще си работите по-спокойно. Само че Хиндалов ме предупреди, че някои искали да я палят. Това е лудост, казвам, какво палене, по-добре я върнете там да се пази за някое време."
Но Хиндалов през това време заминал някъде, надделяло мнението да се изгори другата част от архивата, за да не се върне на турците и да заличат следите.
И един ден идва професорът, ама залита като пиян. "Чакай бе - питам - какво става с тебе, инфаркт ли имаш пиян ли си?" "Не - вика - къде да беше инфаркт, да не съм жив да чуя видя какво са направили? Изгорили я, изгорили архивата на гарата, четири вагона и половина българска история изгорили, запалили са я…" И тогава още ми казваше, че не можел да се начуди откъде са подушили сърбите, гърците, турците? Защо нашите са решили, че е по-добре да я изгорят архивата, а не да я върнат? И от тази среща с Хиндалов, след онези няколко минути, той вече не се оправи. Ходеше като луд.
И моят вуйчо инж. Никола Димков едва понесъл новината. Каза че това е позор, да сме имали историята в ръцете си и да я изгорим. Само един мерзавец Херострат си е позволил да гори такива чудеса, но след това си посипал главата с пепел и го запалили да изгори сред опожарения Ефески храм.
Моят шурей Харалампи поп Анастасов казва на Никола Димков, че ще открие престъпниците. Отива при Хиндалов и му поръчва да си напише мемоарите. Хиндалов ги пише и не след дълго умира. И когато дошъл моментът да се търсят тези мемоари, Харалампи поп Анастасов отива в дома на Хиндалови. Там го изслушват и му казват, че мемоарите са откраднати. Дошли трима души, направили обиск, взели му писанията и изчезнали. Това става през 1936 г. Архивите са докарани в България през 1934 г. и следващата година са работили върху тях. И вече през 1936 година изгарят 4-те вагона и половина на гара Побит камък в не знам коя си глуха линия.
Знам тази история отчасти като очевидец и от това, което двама други очевидци и действуващи лица ми разказаха. Но какви са били заговорите и предателствата, може би други са разказали и трябва да се потърсят.
-
интересно ми е и друго навсякаде по македонско са живели турски семейства цели градове те къде са изчезнали а сега как ги наричат
Не само по македонско, не само по българско, не само по сръбско примерно и т.н., в много села и градове на Балканите са живели турски семейства, което е съвсем обяснимо, защото това са няколко века османски период. И днес живят разбира се, вероятно по-малко, защото след разпадането на Османската империя, войните покрай това, след Балканските войни особено и след Първата световна война, потоци от бежанци от една или друга страна, с един или друг етнос, потеглят в различни посоки. Едни към Турция, други към България, трети примерно от Турция към Гърция, четвърти от Румъния към България и т.н. Както и разбира се от Македония към България.
Македония остава в рамките на империята, както е известно, най-дълго, чак до Балканските войни. След Първата световна война част от нея, а именно Вардарска Македония, става сръбска област или бановина, а Егейска Македония става гръцка. Потоци от бежанци тръгват, от една страна, от Вардарка и Егейска Македония към България и това са българи разбира се; други - от Македония към Турция - те още по време на Балканските войни най-вероятно са тръгнали, това са турци и може би други, представители на по-малки етнически групи; трети - гърци от Малоазийското крайбрежие например бягат в един момент от Турция към Гърция. Както и етнически турци, които са живели в Гърция, тръгват към Турция. Българи от Северна Добружда, също така, която е придададена в румънска територия след Първата световна война, тръгват към Южна Добруджа, останала в български предели. Българи от Одринска Тракия също има много, потоци от бежанци в онези години.
Други пък, хора от един или друг етнос, граждани (поданици се е казвано по-точно тогава) на една или друга страна, поемат по-далечни пътища - емигрират в САЩ или в Южна Америка или пък в някои европески страни и т.н.
Подобни процеси се случват и по време на и след Втората светойвна война.
-
Не само по македонско, не само по българско, не само по сръбско примерно и т.н., в много села и градове на Балканите са живели турски семейства, което е съвсем обяснимо, защото това са няколко века османски период. И днес живят разбира се, вероятно по-малко, защото след разпадането на Османската империя, войните покрай това, след Балканските войни особено и след Първата световна война, потоци от бежанци от една или друга страна, с един или друг етнос, потеглят в различни посоки. Едни към Турция, други към България, трети примерно от Турция към Гърция, четвърти от Румъния към България и т.н. Както и разбира се от Македония към България.
Македония остава в рамките на империята, както е известно, най-дълго, чак до Балканските войни. След Първата световна война част от нея, а именно Вардарска Македония, става сръбска област или бановина, а Егейска Македония става гръцка. Потоци от бежанци тръгват, от една страна, от Вардарка и Егейска Македония към България и това са българи разбира се; други - от Македония към Турция - те още по време на Балканските войни най-вероятно са тръгнали, това са турци и може би други, представители на по-малки етнически групи; трети - гърци от Малоазийското крайбрежие например бягат в един момент от Турция към Гърция. Както и етнически турци, които са живели в Гърция, тръгват към Турция. Българи от Северна Добружда, също така, която е придададена в румънска територия след Първата световна война, тръгват към Южна Добруджа, останала в български предели. Българи от Одринска Тракия също има много, потоци от бежанци в онези години.
Други пък, хора от един или друг етнос, граждани (поданици се е казвано по-точно тогава) на една или друга страна, поемат по-далечни пътища - емигрират в САЩ или в Южна Америка или пък в някои европески страни и т.н.
Подобни процеси се случват и по време на и след Втората светойвна война.
Извиниме Силве, грешката е моя имах впредвид по конкретно градове като Банско, Разлог тоя край защото сега според последното преброяване там няма турци, има само в околните села явно там са се заселили. Съгласен съм с теб че някои от тях са емигрирали в САЩ Южна Америка но това са отделни единици
-
Какво толкова лошо е имало в тези четири вагона че са ги изгорили?
На дали е само за предателите на Левски,сигорно е имало много неудобни истини.
За жалост всичко е отишло.
-
Какво толкова лошо е имало в тези четири вагона че са ги изгорили?
На дали е само за предателите на Левски,сигорно е имало много неудобни истини.
За жалост всичко е отишло.
Вероятно не само заради предателите на Левски.
Имало е вероятно достатъчно неудобни за някои хора истини, които може би са имали някаква власт, заемали са някакви постове или са имали поне достатъчно връзки, достатъчно влияние, за да се стигне до това престъпление.
“Сред тази архива намират документите от следствието на Левски, на Велчовата завера и много други събития. Оказало се, че турците запазили документите на Велчовата завера по-добре, отколкото у нас съдиите запазват делата в свободна България. Към делото на Левски имало шест тетрадки - петте били по-същество за Левски и организацията му. Но шестата тетрадка бил с имената на шпионите - българи и гръкомани, които съобщавали на турските власти. И при работата върху тази част от архивите, някой изследователите и сътрудниците намират имената на дядовци и на бащи сред тия шпиони. Видели се в чудо какво да правят. В това време турското правителство се усетило и праща нота: по погрешка била предадена архивата, молят да се върне обратно и сетне ще ви се даде възможност да я ползвате. Такава била нотата до външното ни министерство.
И тогава проф. Хиндалов идва при мене. "Лоша работа - казва - турците се сепнали, искат си архивата обратно!" Отвръщам му следното: "Ние казвам, сме я чакали тази архива стотици години е сега да я върнем - това ще бъде голямо престъпление.
[…]
Само че Хиндалов ме предупреди, че някои искали да я палят…
[…]
Моят шурей Харалампи поп Анастасов казва на Никола Димков, че ще открие престъпниците. Отива при Хиндалов и му поръчва да си напише мемоарите. Хиндалов ги пише и не след дълго умира. И когато дошъл моментът да се търсят тези мемоари, Харалампи поп Анастасов отива в дома на Хиндалови. Там го изслушват и му казват, че мемоарите са откраднати. Дошли трима души, направили обиск, взели му писанията и изчезнали. Това става през 1936 г."
-
Извиниме Силве, грешката е моя имах впредвид по конкретно градове като Банско, Разлог тоя край защото сега според последното преброяване там няма турци, има само в околните села явно там са се заселили. Съгласен съм с теб че някои от тях са емигрирали в САЩ Южна Америка но това са отделни единици
Какво да ти кажа за Банско и Разлог, тези градове, тези краища имат във всеки случай достатъчно бурна история. Те стават част от българската държава по време на Балканската война, дотогава са оставали в границите на Османската империя. Преди да се случи въобще първата Балканска война (и един Родопски отряд, командван от генерал Стилиян Ковачев, заедно с четата на поета Пею Яворов да да влязат в Якоруда, Банско и Разлог), тези краища преживят разбира се и разгрома на Илинденско-Преображенското възстание от 1903 г.
А и не само по времето на възстания и войни битката в тях за присъединяване към въстановената през 1878 г. българска държава по един или друг начин не е спирала, предполагам. Не са били във всеки случай мирно, спокойно място за живеене, не само примерно между 1878 и 1912 г., а може би и в първите години след това. При тях някои конфликти и протипопоставяния поради исторически и политически обстоятелства, поради тези междинни така да се каже, допълнителни 34 години, са имали много причини да ескалират.
-
Благодаряви г-н Rasate за препоръчаните материали, но в крайна сметка от тях не си направих никакви заключения, от първиа в крайна сметка одобрих и аз заключението а именно -'''Така науката подпомогна езиковото объркване в пещерската градска езикова ситуация, в резултат на което българинът Осман Ефенди *Михалков се превърна в "чист турчин".'''А другиа объркана работа незнам един независим чужденец ако прочете всичко изписано докъде би стигнал а можеби истината сее криела в онези изгорените 4 вагона и половина архив те и затова сигорно са изгорени интересно мие и друго навсякаде по македонско са живели турски семейства цели градове те къде са изчезнали а сега как ги наричат
По принцип в България е имало турски селища,но дефакто не са били турски,а по турчени-т.е. българи приели исляма в по ранен етап и от по заможните семейства по икономически причини.
В България всички които са приели исляма са се НАРИЧАЛИ ТУРЦИ,т.е. щом изповядваш ислям в България значи и турчин-само в някой региони съседното християнско население ги е различавало като различни от турците и по този начин са се запазили имената,като торбеши,помаци,ахряни и пр.
След премахването на охридската патриаршия като защитник на българщината населението с българско самосъзнание намалява значително за период от 100 години основно остават католиците и много малко от православните и то предимно около католически анклави или в отдалечени и планински местности.(Тук е важно да спомена и каракачаните,които до средата на миналия век са били с българско самосъзнание,независимо,че не са говорили български език подобно на гагаузите-в която и държава да са се намирали).
И така за период от 100 години след премахването на Охридската патриаршия почти цялото православно население на юг от стара планина и огромна част от това на север са се самоопределяли като гърци,а мюсюлманското като турци.
Съгласно манастирските хроники само в региона на последния автономен български град-Ловеч сред мюсюлманите е имало малко по различно самосъзнание от турското.
В България са заселвани различни общности от тюркски произход-черкези,балкарци,кримски татари,юруци и пр.,но то е след експанзия на руската империя в редица краища на османската империя.
-
По принцип в България е имало турски селища,но дефакто не са били турски,а по турчени-т.е. българи приели исляма в по ранен етап и от по заможните семейства по икономически причини.
В България всички които са приели исляма са се НАРИЧАЛИ ТУРЦИ,т.е. щом изповядваш ислям в България значи и турчин-само в някой региони съседното християнско население ги е различавало като различни от турците и по този начин са се запазили имената,като торбеши,помаци,ахряни и пр.
След премахването на охридската патриаршия като защитник на българщината населението с българско самосъзнание намалява значително за период от 100 години основно остават католиците и много малко от православните и то предимно около католически анклави или в отдалечени и планински местности.(Тук е важно да спомена и каракачаните,които до средата на миналия век са били с българско самосъзнание,независимо,че не са говорили български език подобно на гагаузите-в която и държава да са се намирали).
И така за период от 100 години след премахването на Охридската патриаршия почти цялото православно население на юг от стара планина и огромна част от това на север са се самоопределяли като гърци,а мюсюлманското като турци.
Съгласно манастирските хроники само в региона на последния автономен български град-Ловеч сред мюсюлманите е имало малко по различно самосъзнание от турското.
В България са заселвани различни общности от тюркски произход-черкези,балкарци,кримски татари,юруци и пр.,но то е след експанзия на руската империя в редица краища на османската империя.
Rasate,извинявай но приели по икономически причини това са много малка част, може би равна на часта българи приели исляма след 89г, и интересното е след като масово са заселвани турски семейства след освобождението тези семейства къде са се отдрапнали? можеби високите планински местности? сигорно и в тези години за пръв път е произнесена и думата помак? теории а може би вие сте прав преди тях са се били заселили черкези, татари, юруци нека уважим всички теории но най важното е човек какъв се чувства
-
http://video.google.com/videoplay?docid=7178971387755577974# (http://video.google.com/videoplay?docid=7178971387755577974#)
Сериен, Документален филм за миграцията от Балканите.
Сред тези които виждате че мигрират има и много помаци. От този филм се надиявам да научите много неща които незнаехме.
(http://video.google.com/videoplay?#docid=-7394012189298478308/url)
-
Продължение....
Balkanlar ve Goc 1 (http://video.google.com/videoplay?docid=-4572920750720111523)
-Обобщение на книгата ' Изгнание и смърт' от Justin McCarthy
[url=http://www.edebyahu.com/odev/1062/olum-ve-surgun-justin-mccarthy] (http://www.edebyahu.com/odev/1062/olum-ve-surgun-justin-mccarthy)
Balkanlar ve Goc - 2 (http://video.google.com/videoplay?docid=-2158475914711140663)
Balkanlar ve Goc - 3 (http://video.google.com/videoplay?docid=-2052993757972727712)
-
http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=22562 (http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=22562)
http://books.balkanatolia.com/c/sl-b/mid-789/p-p/id-37221/smyrt-i-izgnanie-br-etnichesko-prochistvane-na-osmanskite-miusiulmani-1821-1922-dzhystin-makkarti.html (http://books.balkanatolia.com/c/sl-b/mid-789/p-p/id-37221/smyrt-i-izgnanie-br-etnichesko-prochistvane-na-osmanskite-miusiulmani-1821-1922-dzhystin-makkarti.html)
http://bgbook.dir.bg/book.php?ID=32322 (http://bgbook.dir.bg/book.php?ID=32322)
Обобщение на книгата ' Смърт и изгнание' от Джъстин Маккарти излязла на Български тази година (2010).
Събитията са предадени през погледа на един американски историк..
Автор: Джъстин Маккарти
Издател: УИ "Св. Климент Охридски"
http://knigibg.com/book_inside.php?book_id=12735 (http://knigibg.com/book_inside.php?book_id=12735)
Тази студия за мюсюлманската смъртност и миграция е резултат от проучването ми върху населението на Османската империя през Първата световна война. Интересът ми по онова време беше насочен към просто установяване на това, колко мюсюлмани са живели в Анадол (Анатолия) и как се е променяла числеността им през XIX и XX век. Резултатите ме поразиха - всичко, което бях чел за Османската империя до този момент, не ме беше подготвило за мащабната смъртност от онзи период. Статистиката показва, че е изчезнала една четвърт от мюсюлманското население. Не можех да повярвам, че историята може да скрие толкова много жертви, но проверявайки отново и отново, данните водеха до едни и същи изводи. И то не само по времето на Първата световна война, а и през целия XIX век мюсюлманите, населявали Анадол, Крим, Балканите и Кавказ, са подложени на изтребление, което си заслужаваше и по-нататъшното задълбочено проучване.
Настоящата книга е резултат от това проучване - тя описва историята на изтреблението и принудителното разселване на мюсюлманските народи. Тя представя подробно жертвите, дадени от мюсюлманите, но би било погрешно тези жертви да се разглеждат, сякаш са дошли от нищото. Упоритото избягване в предишни исторически анализи да се споменават жертвите, дадени от мюсюлманското население, не може да бъде обяснявано с твърдението, че християните също са страдали. Голяма част от ужаса и мъките, документирани в тази книга, са преживени във войни, когато всички страни са били подложени на страдание. Жертвите от мюсюлманска страна винаги са съпътствани от жертви на християни. Затова и винаги, когато това е било възможно, съм споменавал злощастната съдба и на християните, които са били в конфликт с мюсюлманите.
Тази книга обаче не е история на османските народи, не е и хроника за жертвите на всички войни в един регион. Това е история на мюсюлманското страдание, но не защото само мюсюлманите са страдали, а защото е необходим коректив на традиционното, едностранчиво отразяване на историята на турското и мюсюлманското население в региона. Вярвам също така, че това е история, която има своята самостойна легитимност. Това е разказ за една мащабна смърт и за едно от най-големите човешки преселения в историята на човечеството.
Джъстин Маккарти
Джъстин Маккарти е американски демограф, професор по история в Университета в Луисвил, Кентъки. Неговата изследователска област е историята на Османската империя и най-вече последните й 100 години. Автор е на редица сериозни изследвания , но си е спечелил известност преди всичко с книгата "Смърт и изгнание". За цялостното си научно творчество е получил престижни награди и стипендии.
-
Хубаво е, че се появяват такива изследвания от автори, които са по презумпция външни за мюсюлманската общност и за Османската империя.
Ако някой ден се появят и изследвания с автори мюсюлмани (и да има такива, не са ми познати), които изследват и акцентират върху жертвите от християнска страна в миналото на Балканите и не само там, за читатели или за аудитория в Р. Турция или и в други мюсюлмански страни, това би значело може би, че трагедиите на миналото и неговото разбиране само от една или от друга страна, най-накрая ще бъдат преодолени.
Не знам, впрочем, доколкото в Р. Турция - като наследник на Османската империя, която така или иначе не е искала разбира се, като всяка империя, да остави балканските народи да възвърнат своята независимост от нея - да се подпомагат нагласи или научни трудове, в който да се акцентира върху това, че битката на балкански и не само на балкански народи за независимост от империята е била нещо съвсем естествено. Че тя е процес, довел до не една, а няколко последователни войни (една от които е и световна, в нея се оплитат по-сложни, повече битки и интереси). Че колкото и разбира се никоя империя да не се отказвала драговолно от завладени от нея територии или народи, ако това, съвсем невероятно и хипотетично би станало, част от всичките тези балкански войни, въстания, конфликти, довели до толкова много жертви и смърт, неподбираща кого ще покоси, нямаше да ги има в този им вид или поне щяха да са доста по-малко.
-
http://video.google.com/videoplay?docid=3478188959159779159# (http://video.google.com/videoplay?docid=3478188959159779159#)
-
Аз не знам турски, Корница.
И сигурно не съм само аз.
Може би все пак трябва да имаш това впредвид, като пускаш клипове, които далеч не от всички могат да бъдат разбрани.
В Османската империя разбира се турският е бил официален език, турският етнос е бил основният в тази империя. Днес обаче не е така, за разбира от прадядовците си например, живели в Османската империя, аз не знам турски. Аз нямам нищо против турския език разбира се, нито против турския етнос, но всякакъв така да се каще романтичен поглед към Османската империя и нейното величие, за някои, за мене е не само дълбоко едностранчив. Подобен поглед би бил в някакъв смисъл доказателство за това, че миналото не може да бъде изживяно, докато всеки гледа и брои само своите жертви.
-
Не е Корница а kor_nisa.
За твое сведение повтарям че това не е клип а сериен документален филм подготвен от страна на ТРТ(Турска радио и телевизия) със заглавие ' Балканите и миграцията '. В поредицата се разказва за миграцията на Балканите започнал от 1820 година, планирана от Русия и Англя.
Пък що се отнася до знаенето на езика с които е дублиран има такива които ще го разберат. А пък повечето без да знаят защото са преживели част от това за което се разказва.
-
Не е Корница а kor_nisa.
За твое сведение повтарям че това не е клип а сериен документален филм подготвен от страна на ТРТ(Турска радио и телевизия) със заглавие ' Балканите и миграцията '. В поредицата се разказва за миграцията на Балканите започнал от 1820 година, планирана от Русия и Англя.
Пък що се отнася до знаенето на езика с които е дублиран има такива които ще го разберат. А пък повечето без да знаят защото са преживели част от това за което се разказва.
Добре, kor_nisa (или Мустафа Биалк - предполагам, че си Мустафа Биалк), съжалявам, че съм написала неправилно ника ти.
Що се отнася до това обаче, че има такива, които ще разберат клипа - да има такива, безспорно, но турският език струва ми се не е официален в тази страна и поради тази проста причина ще има и доста други, които няма нищо да разберат.
Не знам, впрочем, дали смяташ този език за свой майчин, това си е твоя работа, но макар че да коментирам клип, за който мога да съдя само по няколкото думи, които си написал тук за него, е рисковано някак си, ще си позволя да кажа, че сметките на една или друга империя в една или друга посока не са извинение нито за това, че Османската империя естествено не е искала да се откаже от своите балкански територии, нито за това, че Руската не е искала да се откаже от други, еди какви си завладени от нея пък територии или народи. И когато, впрочем, даваш интересни примери с американски примерно автори, направили изследвания за жертвите сред мюсюлманите, които изследвания най-вероятно ще могат да се четат и от християни, и от мюсюлмани, и от американци примерно, и от турци, и от българи и т.н.; помисли все пак върху това дали има един мюсюлмански или турски изследовател, който е направил изследвания за жертвите от друтата, не от своята страна, чийто акцент е върху другата страна, така да се каже. И, което също е особено важно, дали на едно такова изследване би се дала достатъчно публичност в Р. Турция.
Едностранчивостта на едни или други исторически митологеми, пристрастности и пр., касаещи миналото, разбира се няма как да помогнат на настоящето или на бъдещето. Но човек или наистина е способен да вижда нещата не само от една гледна точка, не само от гледната точка на тези или онези, с които се чувства свързан родово или верски и т.н; или дори, когато показва други гледни точки, го прави само, когато те допълват неговата.
-
Veroiqtno me barkate s nqkogo i se podrazbira çe dosta ste sporili s nego, ştom si pi6ete na 'ti' no za syjalenie az ne go poznavam.
Tova çe pi6a na Bylgarski ne ozna4ava 4e sym ot Bylgarq.
Pyk şto se otnasq za svedeniqta za rasledvane po goreposo4iniq tekst syvetvam vi pyrvo da nau4ite Turski ili pone Angliiski i Frenski.
Sled tova 6te se razrovite po bibliotekite kato nacionalnata Kiril i Metodi v Sofiq, nadqvam se çe şte gi otkriete.
-
Veroiqtno me barkate s nqkogo i se podrazbira çe dosta ste sporili s nego, ştom si pi6ete na 'ti' no za syjalenie az ne go poznavam.
Tova çe pi6a na Bylgarski ne ozna4ava 4e sym ot Bylgarq.
Pyk şto se otnasq za svedeniqta za rasledvane po goreposo4iniq tekst syvetvam vi pyrvo da nau4ite Turski ili pone Angliiski i Frenski.
Sled tova 6te se razrovite po bibliotekite kato nacionalnata Kiril i Metodi v Sofiq, nadqvam se çe şte gi otkriete.
Ако това има някакво значение, не съм спорила много с Мустафа Биалк; той впрочем е един от моите, както е прието да се нарича във Фейсбук, приятели.
Съжалявам също така, ако изпитвате неудобство или не знам точно какво от това, че пишете на български. Като пишете обаче на този език, не се свенете чак толкова да използвате кирилица, по-удобно се чете на кирилица на български.
Колкото до това, че трябвало да науча турски, за да ви разбирам или да разбирам това, което вие пускате, това са в случая доста неадекватни претенции от ваша страна, без значение дали го съзнавате. (Ако бяхте пуснали, впрочем, някой клип на английски, нямаше да ви питам за какво става дума в него.)
Колкото до това, че съм се обърнала към вас на "ти", което явно много ви обижда или притеснява, използването на общъщение на "ти" по електронните форуми е условно и честно казано ми е чудно защо въобще трябва да ви споменавам, че има едно такова условно "ти" на подобни места.
Като какъв впрочем се определяте, не знам, нито ме интересува, но ако съдя по ника ви, би трябвало да сте помак. Какъвто и да сте, вероятно сте български гражданин, и ако толкова ви е срам от това да пишете на български и даже държите някакви други хора да научат турски, за да разбират какво сте искали да кажете, то значи имате някакъв личен проблем, съзнавате това или не.
-
Доколкото разбирам от горе написаното знаете английски, поради което ви препоръчвам да прочетете книгата 'Ottoman Population 1830 - 1914 Demographic and social characteristics. (Madison 1985) написана от турския професор Кемал Карпат лектор по история в Университета Wisconcin-Madison . http://www.wisc.edu/search/?q=karpat (http://www.wisc.edu/search/?q=karpat)
Също така '' The Ottomanadaptation of statistics from the West in the 19th century'', Transfer of modern science and tecnology to tthe muslim world. (E. Ihsanoğlu Istanbul 1992)
* O. Okyar, "A New Look at the Problem of Economic Growth in the Ottoman Empire, 1800-1914", The Journal of European
Economic History , 1987,
Karpat, Kemal H. "Ottoman Population Records and the Census of 1881/82-1893." International Journal of
Middle East Studies 9, no. 3 (1978)
Adanir, Fikret, and Suraiya Faroqhi, eds. The Ottomans and the Balkans: A Discussion of Historiography:
Brill Academic Publishers, Incorporated, 2002.
А що се отнася за турския ако го знаехте щеше да има много повече за четене, затова бе препоръката ми за съответния език.
http://video.google.com/videoplay?docid=94144204270367302&ei=qTGNS7XaFZCM2ALqx5mICw&q=video+ottoman+empire&hl=en# (http://video.google.com/videoplay?docid=94144204270367302&ei=qTGNS7XaFZCM2ALqx5mICw&q=video+ottoman+empire&hl=en#)
-
...., ще си позволя да кажа, че сметките на една или друга империя в една или друга посока не са извинение нито за това, че Османската империя естествено не е искала да се откаже от своите балкански територии, нито за това, че Руската не е искала да се откаже от други, еди какви си завладени от нея пък територии или народи.
Като оставим настрана истината,че балканските държави и народи под една или друга форма са жертви на по големите от тях и еднакво са пострадали във конфликтите,защо смятатате ,че Османската империя не се е отказала доброволно от свои територии за сметка на други балкански държави .
Конкретно говоря за събитията на Балканите след 1912 год.
-
Доколкото разбирам от горе написаното знаете английски, поради което ви препоръчвам да прочетете книгата 'Ottoman Population 1830 - 1914 Demographic and social characteristics. (Madison 1985) написана от турския професор Кемал Карпат лектор по история в Университета Wisconcin-Madison . http://www.wisc.edu/search/?q=karpat (http://www.wisc.edu/search/?q=karpat)
Също така '' The Ottomanadaptation of statistics from the West in the 19th century'', Transfer of modern science and tecnology to tthe muslim world. (E. Ihsanoğlu Istanbul 1992)
* O. Okyar, "A New Look at the Problem of Economic Growth in the Ottoman Empire, 1800-1914", The Journal of European
Economic History , 1987,
Karpat, Kemal H. "Ottoman Population Records and the Census of 1881/82-1893." International Journal of
Middle East Studies 9, no. 3 (1978)
Adanir, Fikret, and Suraiya Faroqhi, eds. The Ottomans and the Balkans: A Discussion of Historiography:
Brill Academic Publishers, Incorporated, 2002.
А що се отнася за турския ако го знаехте щеше да има много повече за четене, затова бе препоръката ми за съответния език.
http://video.google.com/videoplay?docid=94144204270367302&ei=qTGNS7XaFZCM2ALqx5mICw&q=video+ottoman+empire&hl=en# (http://video.google.com/videoplay?docid=94144204270367302&ei=qTGNS7XaFZCM2ALqx5mICw&q=video+ottoman+empire&hl=en#)
Това, че всеки един език е още един прозорец, е така, kor_nisa.
Само че начинът, по който поставихте нещата, беше съвсем различен.
Аз съм общувала и в реалния, и във виртуалния свят, с не един и двама турци, най-различни хора. На нито един от тях, нито един, никога не му хрумна да ми каже, че трябва да науча турски, за да мога да разбирам какво той е искал да ми каже. Струва ми се, че когато който и да било човек добре знае сам за себе си кой е и какъв е, той няма никаква нужда да се прави на "по-голям католик от папата", както има един такъв израз.
-
Като оставим настрана истината,че балканските държави и народи под една или друга форма са жертви на по големите от тях и еднакво са пострадали във конфликтите,защо смятатате ,че Османската империя не се е отказала доброволно от свои територии за сметка на други балкански държави .
Конкретно говоря за събитията на Балканите след 1912 год.
Да, Османската империя прави някои отстъпки по време на Балканските войни. И не само това. Руската империя примерно, по-точно император Александър ІІІ, се противопоставя на Съединението на Княжество България и т.нар. Източна Румелия през 1885 г., и дори потиква сръбския крал Милан да влезе във война с младата българска държава. (Поради което дислоцираната на южната граница съвсем млада българска войска, в която най-високия чин е бил капитан, е трябвало за “отрицателно време” да стигне до границата със Сърбия, за да защити страната. По-късно все пак Русия поема част от дълга, свързан с трасето на т.нар. Баронхиршова железница, която става притежание на българската държава.)
Преди това, през пролетта на 1878 г. някои други т.нар. велики сили, като Великобритания, Австро-Унгария и Германия се противопоставят на предварителния Сан-Стефански мирен договор от 3 март 1878 г., в резултат на който на Балканите е щяла да се появи доста значима, противостоящо на интересите им, нова държава. Те не са искали разбира се и влиянието на Русия в този район да бъде толкова силно, след победата й във войната от 1877-78 г. Затова на Берлинския конгрес през лятото на 1878 г. новосъздадената или възсъздадена българска държава е ограничена значително като територия, разделена и разпокъсана по неестествен начин, което е нямало как да не доведе до нови конфликти или войни или въстания, ако щете, като например Илинденско-Преображенското въстание от 1903 г. Всяка от новосъздадените балкански страни влиза в Балканските войни заради своите си интереси или претенции; България във всеки случай влиза в тях заради останалите по-късно така или иначе завинаги извън нейните граници македонски българи, заради “третата част” от един народ, който тогава все още не е бил никакъв друг, освен български.
Така или иначе обаче, още преди да дойдат Балканските войни, в една или друга степен през ХІХ век текат процеси, битки за самоопределение и независимост на балканските народи, които са покорени векове преди това от Османската империя. И българите на свой ред водят подобни битки. Чети, бунтове, завери и т.н., които разбира се по никакъв начин не са могли да повлияят на статуквото. През 1876 г. се случва и Априлското въстание, направено с кремъклии пушки и самоделни черешови топчета, което също не е могло по никакъв начин да застраши имперската власт. В края на 1876 г. обаче, след това въстание и след въстанието в Босна и Херцаговина от 1875 г., в Цариград се провежда една конференция на посланиците на т.нар. Велики сили, която е свикана във връзка с т.нар. български въпрос и с конфликта между Сърбия и Черна Гора, от една страна, и Османската империя, от друга. На тази конференция се отправени различни предложения, проекти и т.н., които не са приети от т.нар. Висока Порта. Страните-участнички в конференцията Великобритания, Франция, Австро-Унгария, Германия, Италия и Русия отзовават посланиците си от Цариград след неуспеха й, и няколко месеца по-късно започна Руско-Турската война от 1877-78 г.
Това, което написах в по-предишен постинг, че никоя империя не се отказва драговолно от завладените от нея територии и народи, беше написано по принцип. Принцип на завоевателя, който и да е бил той, който обикновено не се е интересувал от това какво мислят, искат или чувстват завладените от него народи. Империите няма как да станат империи, впрочем, ако не се разширят, ако не се разлеят, така да се каже, доста извън основното си ядро или основния народ, който доминира в тях. Това разширяване и завладяване на други, околни или по-далечни народи или територии, много рядко е ставало драговолно. Ставало е разбира се със силата на оръжието, с цената на много пролята кръв, отнети животи и т.н., и от едната, и от другата страна. С цената на налагане на политическата, военна, верска и пр. специфична култура на завоевателя над завоюваните. С цената на обезкървяване, обезличаване на специфичните културни и човешки ресурси на покорените. Цена, която после се е връщала по някакъв начин в материални изражения като потоци богатства, стоки и пр., които са потичали към метрополията на съответната империя и са увеличавали нейната мощ и богатство.
Рано или късно обаче всяка или почти всяка империя се връща към основното си ядро, след развитие и възход на мощта й, следва спад и разпадане. И тогава също следват обикновено не мирни разделения, връщания на завладени преди векове територии и съдби на покорените народи, следват войни, конфликти, въстания и т.н. Придобито с кръв рядко се връща без кръв. Кръв, от която впрочем е печелило най-вече някакво високопоставено малцинство, стоящо "на върха на пирамидата" на една или друга империя, след като тя присъедини към себе си нови територии, нови ресурси, нови човешки попълнения “втора ръка”. (При някои империи по далеч във времето не е било и “втора ръка”, ами е ставало въпрос само за роби.) Когато историческото махало се завърти, така да се каже, в обратна посока, може някои дълго лелеяли да имат правото сами да определят живота си хора да могат да удържат на някой връх или където и да било другаде военно доста превъзхождащ ги противник; или пък да изминат за отрицателно време няколкостотин километра (при съвсем различни възможности за придвижване от днешните), да влизат директно в сражение, да са изморени, но въпреки това да победят. Никога не е все едно, все пак, дали едни или други войници воюват, за да завладеят някого, или воюват, за да се защитят.
-
Гласове - Скандална ли е книгата на Джъстин Маккарти, или е дошло ...2 авг. 2010 ... Това каза в интервю за "ГЛАСОВЕ" авторът на предговора към книгата на американския историк Джъстин Маккарти „Смърт и изгнание” Веселин ...
www.glasove.com/article-9288.php (http://www.glasove.com/article-9288.php) - Кеширана версия
също и предговора към книгата:
ДРУГАТА ИСТОРИЯ - ..::.. Книги NEWS ..::..На снимката – Веселин Ангелов Бел. ред. КНИГИ NEWS: Винаги сме пледирали за дебати между различните гледни точки. Гледната точка на Джъстин Маккарти ни се ...
knigi-news.com/?in=pod&stat=5560...9... - Кеширана версия
-
Малко инфо за автора на книгата.
Джъстин Маккарти е роден на 19.10.1945 г.
Професор по история в Университета в Луисвил, Кентъки.
Маккарти има почетен докторат от Boğaziçi University, Турция.
Служил е в Корпуса на Мира в тази страна, както и в Близкоизточния технически университет (METU) в Анкара, Турция, в периода 1967-1969 г.
Награждаван е от Асамблеята на Турско-американската асоциация
и от Турско-американския съвет за приятелство.
През 1998 г. получава Орден за заслуги към Турция.
Според Арменската асамблея на Америка Джъстин Маккарти оказва покрепа на Асамблеята на Турско-американската асоциация, във връзка с усилията на тази асоциация да се бори срещу признаването на арменския геноцид от Камарата на представителите в САЩ.
Тези факти от биографията на Маккарти научих преди малко, пускайки името му в Гугъл. (http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_McCarthy_(American_historian) (http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_McCarthy_(American_historian))
Не знам, впрочем, дали при подобни връзки и факти от биографията, един учен може да се квалифицира като безпристрастен.
Може би не е зле да се уточни и, че Асамблеята на Турско-американската асоциация, за която стана дума (за която не ми се случва да чета или да чувам да първи път), е организация, финансирана от Р. Турция. (http://www.ataa.org/ (http://www.ataa.org/)) Централният й офис се намира във Вашингтон. В борда на директорите на тази организация влизат Günay Evinch, Ergün Kırlıkovalı, Nurten Ural, Pelin Aylangan, Esra Ugurlu, Tomris Azeri и още няколко родени в Турция или в САЩ етнически турци. Такива са и служителите в централния й офис.
-
Няма значение къде е роден, а какво е написал. Книгата е жестока, достоверна...
Гласове - Скандална ли е книгата на Джъстин Маккарти, или е дошло ...2 авг. 2010 ... Това каза в интервю за "ГЛАСОВЕ" авторът на предговора към книгата на американския историк Джъстин Маккарти „Смърт и изгнание” Веселин ...
www.glasove.com/article-9288.php (http://www.glasove.com/article-9288.php) - Кеширана версия
също и предговора към книгата:
ДРУГАТА ИСТОРИЯ - ..::.. Книги NEWS ..::..На снимката – Веселин Ангелов Бел. ред. КНИГИ NEWS: Винаги сме пледирали за дебати между различните гледни точки. Гледната точка на Джъстин Маккарти ни се ...
knigi-news.com/?in=pod&stat=5560...9... - Кеширана версия
-
Ако искате да си затворите очите пред някои неща, нищо не може да ви спре. Човек вярва в това, в което иска да вярва.
Във всеки случай нещо доста по-лошо от един поръчков в някакъв смисъл роман на историческа тема, от художествена проза на историческа тема, е който и да било едностранчим, необективен исторически труд. Писателят и да представи някакво време или събития преднамерено и не дотам достоверно, това е литература, не научно изследване. В научния тип писане преднамереността, едностранчивостта и т.н. е много по-укорима, защото става въпрос за наука, не за художествена измислица.
Може би приносът на книгата на Маккарти е в това, че е имал достъп, че е цитирал и използвал нови или не добре познати извори. Това е приносът му. Ако разтворите обаче страниците на тази книги, ще видите, че там, що се отнася до българите, думите клане или кланета (във връзка с потушаването на Априлското въстание) са сложени в кавички. Кавичките в случая значат, че според авторовата позиция кланета не е имало, те са измислени. (За разлика например дори от един проект "Митът Батак", което се занимаваше с по-късното отразяване на това, което случва в Батак през 1876 г., но не отричаше, че е имало клане, Маккарти слага изразът клане или кланета в кавички.) Той казва, също така, че ако Великобритания беше подкрепила Турция през 1876-77 г., е нямало да има война между Руската и Османската империя през 1876-77 г., Русия трудно би се поколебала да я започне. Вероятно е така. Вероятно е било лошо нали (поне според Маккарти) това, че Великобритания, вместо да подкрепи Османската империя (както се е случвало, впрочем, неведнъж) тогава, този път не я е подкрепила.
Така погледнато, от подобна гледна точка, на човек може да му хрумне например, че и Франция примерно не е трябвало да подкрепя английските колонии в Новия свят, не е трябвало да подкрепя борбата на колониите за независимост от Великобритания, и така може би нямаше да има независими, Съединени американски щати. Или поне те може би щяха да станат независими, да се освободят от Великата британска империя, не през последната четвърт на ХVІІІ век, а по-късно, в някакъв друг исторически момент. Това, което е важно по принцип обаче, е начинът, по който автор като Маккарти се отнася до едни или други исторически събития, това, че през неговия поглед или призма няма значение (или поне не се вижда това въобще да е важно за автора), че някакви народи, някакви общности от хора са искали свобода, искали са сами да определят живота си и са искали това не от десетилетие или две, не от век или два.
Християни и мюсюлмани са поставени, освен това, и това също е малко или повече манипулативно, на равна нога в книгата на Маккарти. Те обаче не са били на равна нога в Османската империя. Християните не са били “османски християни”, а българи, гръци, сърби, румънци, черногорци и пр., които мнозинството са били християни. Мюсюлманите, от своя страна, са били повечето от основополагашия, основалия тази империя народ, т.е. турския. И, което е още по-важно, мюсюлманите въобще, с каквото и да било етнически принадлежност да са били, са били правоверните, хората първо качество така да се каже. За разлика от т.нар. гяури или неверници (както за съжаление дори до днес някои мюсюлмани наричат онези, които не изповядват исляма). Да не говорим, че освен гяури, друг един много използван по отношение на немюсюлманите, е бил терминът рая, стадо т.е.
Аз разбирам естествено, че когато човек е имал родители или баби и дядовци, които са били подложени на натиск и репресии в някакво близко минало, или пък самият той е бил подложен на такива, много по-лесно е поради емоционални или някакви други причини да реши, че това, което се е случвало с помаците, да кажем, през ХХ век, може да послужи за общ модел, за обща мярка на няколко века преди това. Да предпочита, съзнателно или не, да не иска да си спомня или да повярва, че клането в Батак, например, което за съжаление наистина се е случило, е извършено не от някаква редовна турска войска, а от Ахмед ага Барутанлията и неговата орда, в която е имало помаци. Колко време въобще трябва да мине и какво трябва да се случи, за да престанат да се гледат всички времена и събития през някаква обща или едностранна призма; да престанат всички хора, освен това, с еди каква си етническа, верска или пък културно-религизна идентичност, независимо в кое време са живели и при какви обстоятелства; дали са били от страната на жертвите, или от страната на насилниците; да се смятат обезателно за добри, ако са от “нашите” нали, и за лоши, ако не са.
-
"Може би приносът на книгата на Маккарти е в това, че е имал достъп, че е цитирал и използвал нови или не добре познати извори. Това е приносът му. Ако разтворите обаче страниците на тази книги, ще видите, че там, що се отнася до българите, думите клане или кланета (във връзка с потушаването на Априлското въстание) са сложени в кавички. Кавичките в случая значат, че според авторовата позиция кланета не е имало, те са измислени. (За разлика например дори от един проект "Митът Батак", което се занимаваше с по-късното отразяване на това, което случва в Батак през 1876 г., но не отричаше, че е имало клане, Маккарти слага изразът клане или кланета в кавички.)"
Когато се чете една книга трябва да се чете между редовете. Макарти е повече от ясен: показва нов исторически извор за Батак, т.е. за т.н. клане. Ето едно разсъждение на читател:
Всеизвестни са "свидетелските показания" на Макгахан, т. е. т. нар. му "разследване". Авторът на книгата ги поставя под съмнение и дава логично обяснение защо на Макгахан и др. им е трябвало да изпращат за оповестяване в западната, най-вече английската преса доста преувеличени разкази за "жестокости". Историческата наука е точна. Тук на помощ ни идва математиката. Наистина жителите на Батак по това време са 1300 и изниква въпросът откъде Макгахан е черпил данните си за броя на "изкланите". Явно доста е преувеличил, фантазията му се е развихрила до невероятни размери. И другото, което ни помага да поставим под съмнение всички писаници за "масовото клане на 5000 жители, най-вече жени и деца" е свързано с измислицата кой го е извършил. Че е имало жестокости, имало е. Всички източници сочат, че са дело на башибозук. Набъркването на Ахмед Барутинлита някак не се вързва. Помаците не са башибозук. Винаги начело на башибозука (запасняци) стоят османски генерали. В случая това е било Шевкет паша. Това го има в документите, а не в развинтилите фантазиите си "свидетели". Добре е все пак, че се признава - снимките са възстановки, правени две години по-късно и следователно фалшификати. По-късни са и спомените. За снимките са използвани костите (най-вече черепите на почти двестата избити в извършения погром в Батак - палежи, грабежи, убийства на мирни жители за назидание. Това Маккарти също сочи и признава. Въпросът единствено е за броя на убитите, извършителите. При всички случаи пълна измислица е бройката 5000!!!
-
Въпросът не е в това колко точно души са убити в Батак. Въпросът е в това, че там така или иначе е имало клане. Когато сложиш дума "клане" или "кланета" в кавички това е принципно отношение на отричане.
Въпросът не е също така само за едно събитие - като клането в Батак. (Въпречи че Макгахан, впрочем, никой не го е награждавал с ордени. Той, освен това, не е бил не учен, роден по-късно, който може да стои месеци в кабинета си или в един или друг архив, имайки под ръка всякакви документи, а журналист, съвременник на събитията, намерил смъртта си в края на последната война, която отразява като военен кореспондент.)
Трябва човек да има поне малко почтеност, дори в една интернет дискусия само да е. Да каже примерно две-три думи за това били ли са християни и мюсюлмани равни в Османската империя, християните ли в края на краищата са завоевателите, които няколко века държат няколко народа под свое управление или не. Да каже примерно и мнението си за цялостната позиция на автори като Маккарти (който, не знам точно къде въобще е учил история, но професионалната му биография определено е свързана с Р. Турция), за когото това, че някакви си народи са имали все пак напълно естественият стремеж да се освободят от Османската империя няма като че ли никакво значение. Да напише например дали смята, че е по-укоримо да няма достатъчно честна, неманипулативна, балансирана гледна точка в един роман на историческа тема, в една художествена книга, отколкото може да бъде укорима едностранчивостта, манипулативността, пристрастността в един научен труд.
Ще цитирам, впрочем, един пасаж от книгата на Маккарти:
“Ако “българският ужас” не беше породил мощно съчувствие във Великобритания, вероятно война нямаше да има. Русия щеше да си даде сметка, че не може да спечели една война срещу османо-британски съюз. Така или иначе подобен алианс – напълно закономерен предвид британската политика спрямо Турция след Кримската война – е крайно неприемлив за британската общественост, дълбоко потресена от зверствата на турци срещу българи. Завладяно от религиозна съпричастност и предразсъдъци, подвластно на политическия опортюнизъм на Гладстон и либералната преса, британското обществено мнение прави невъзможно за Дизраели да окаже помощ на Турция, въпреки силното му желание за това.” (стр. 81)
Може би трябва да се кажат няколко думи за Дизраели, споменатия от Маккарти като положителната фигура, както се вижда от стила и контеста на цитирананото.
Бенджамин Дизраели е британски политик консерватор, стремял се да затвърди влиянието на английската държава в Османската империя и на Проливите. Политиката на неговото правителство е била последователно да защитава целостта на Османската империя, да се обявява срещу всички националноосвободителни движения на балканските народи.
В края на Руско-турската война от 1877-1878 г. Дизраели изпраща английска военна флота в Дарданелите, за да предотврати пълния разгром на Османската империя.
Той е един от инициаторите за свикването на Берлинския конгрес през 1878 г. , за ревизия на пердварителния Санстефанския мирен договор от 1878 г. На Берлинския конгрес той настоява, заедно с други свои искания, българските граници да минават по билото на Стара планина, а градовете Варна и София да останат извън пределите на Княжество България.
Известен е с дългогодишното си политическо съперничество с Уилям Гладстон.
(Дизраели е от еврейски произход, кръстен като дете в лоното на Англиканската църква.)
-
Наистина не е въпросът в това колко точно души са убити в Батак.
Въпросът е:Как така на базата на един фотомонтаж българският народ 140 години е заблуждаван,че помаците сме най-големият му враг след турците?!Ето тук виждам непочтеност,и това е много меко казано.Априлското въстание де факто е било обявяване война на империята и е съвсем логично да има и жертви.Ако някой е очаквал,че няма да има такива-грешката е негова.Ако някой и в настоящия момент си мисли,че не е трябвало да има-не искам и да го коментирам.
А относно това дали християните и мюсюлманите са били равни в пределите на османската империя-днес вече имаме достъп до литература,която не е написана от предубедени или платени автори.Там е описано какви са правата и задълженията и на едните,и на другите.
А относно това кои са завоеватели и кои завоювани-ами такава е била историческата действителност,никой не е виновен,че Второто Българско царство не е имало капацитет да се опази.
-
Аз не знам някой да е убеждавал българите, че помаците им са врагове. Проблемът обаче е там, че няколко поколения помаци, последните поколения, са били подложени на един или други вид натиск и репресии след края на Османската империя; а по нейно време, при поколенията преди тях в по-предишни векове, има такива, които са участвали в нейното охраняване, противопоставяйки се, включително потушавайки бунтове на свои сънародници, или поне съграждани или съселяни, немюсюлмани.
(Колкото до картината на полския художник, около която изкуствоведката Балева и нейния колега разсъждаваха върху отразяването на едно клане няколко години след като то се е случило, това не е фотомонтаж, фотомонтажът е нещо съвсем различно от нарисувана с бои и четки, но това е само една подробност в случая.)
Християните и мюсюлманите, впрочем - каквито и средства или усилия да влага страната наследник на Османската империя за подпомагане, в някои случаи, на будещи сериозни съмнения за липса на достатъчно честност и безпристрастност изследвания - не са били равни. Може много т.нар. обикновени хора да не знаят защо е било така, но историци като Маккарти няма как да не знаят. (Ако не знаят, значи не са професионалисти; ако знайки, твърдят обратното, са всичко друго, само не и честни професионалисти.)
Ислямът дава на християните и юдеите статута на „хора на Книгата”, „хора на Писанието”, които служат и почитат същия Бог, както мюсюлманите, като ги обвинява същевременно, че отказват да приемат последното откровение на Бога, дадено чрез пророка Мохамед. По време на ислямското завоевание немюсюлманите „хора на Книгата”, които живеят в градове или в общности враждебни на мюсюлманите имат избор между три алтернативи: да приемат исляма и да станат мюсюлмани; да приемат т. нар. „диммитюд”, тоест статута „димми” (дхимми) на зависими данъкоплатци на мюсюлманите, които в замяна на данъка им гарантират живота и определени права, или да се съпротивляват до последно, в резултат на което да бъдат убити или пленени, губейки всичките си права на „хора на Книгата” и третирани като езичници. Използвайки образеца, оставен от Мохамед - споразумението, което той сключва с юдеите в Медина - мюсюлманските власти ще продължат да зачитат правото на вярващите от монотеистичните религии да бъдат в мирни договорни отношения с ислямската държава дотогава, докато те признават мюсюлманския политически авторитет и плащат съответните данъци и такси.
Немюсюлманското население в Османската империя, освен че е било натоварено със специални данъци и повинности, е имало и други разлики в статута така да се каже. В съдилищата например показанията на един мюсюлманин винаги са с по-голяма тежест от тези на немюсюлманите. Браковете между мюсюлмани и немюсюлмани се считат за нелегитимни (допуска се само в редки случаи сключването на такъв, но само между мъж мюсюлманин и жена немюсюлманка, което предполага, че децата от брака ще бъдат мюсюлмани и мюсюлманското наследство няма да отиде в ръцете на “неверници”). Един от най-тежките налози за немюсюлманите в Османската империя обаче не е материален, а кръвен – това е насилственото събиране на момчета за военна или гражданска служба. Тази практика, позната още като „девширме” или „кръвен данък” е една от причините в подсъзнанието на християните, които живеят в пределите на империята, да останат дълбоко негативни нагласи. Налогът „девширме” е въведен още от султан Мурад І (1359-1389) и впоследствие се превръща в регулярна практика. Физически най-здравите и красиви християнски деца - момчета на възраст между 8 и 18 години са насилствено събирани, обръщани в исляма и изпращани в столицата на империята (понякога и в Бурса), за да получат специално образование. Повечето от тези деца не се срещат никога вече със семействата си. (В рапортите на мнозина западни посланици и пътешественици от ХVІ век са описани жестокостите на османските служители, извършвани по време на събирането на този налог.) В зависимост от конкретните нужди на империята „девширмето” се е събирало веднъж на 3, 5 или 7 години. Децата са били винаги най-голямата ценност за балканските семейства и това вероятно е една от важните причини положителните характеристики на системата “миллиет”, която е съществувала в тази империя, да бъдат забравени, за да се съхрани най-вече ужасния спомен за „кръвния данък” в съзнанието на християните.
Управлението на многобройното християнско население на империята, впрочем, изисква и довежда до там, че почти цялото мюсюлманско население на империята по един или друг начин е включено в механизмите на властта. Всеки мъж мюсюлманин е войник, докато с много малки изключения немюсюлманите нямат право да носят оръжие. Малко известен факт е впрочем, че повечето въстания на покореното балканско християнско население са потушавани още в зародиш от техните съграждани мюсюлмани, като намесата на редовната армия се налага в редки случаи. Пример за това е и Априлското въстание, където редовната османска войска се намесва по-скоро, за да спаси християнското население от безчинствата и жестокостта на башибозука. (Макар че този башибузук разбира се не действа самоволно, даже бива награждаван нерядко за това, че свършил “мръсната работа” така да се каже. И Ахмед ага Барутанлията, който е бил полицейски началник на Доспатска нахия, е бил награден за “подвизите” си.)
Така или иначе толерантността, прокламирана или съществуваща в някои отношения към различните, по тогавашната терминология миллиети в Османската империя, не е означавала в никакъв случай равноправност между мюсюлмани и християни. Мюсюлманите или правоверните, т.нар., винаги са били привилегированото население; имали са много повече права (и отговорности към империята) от немюсюлманите, от една страна; и са плащали, от друга, по-малко данъци от тях.
-
Някой трие постингите ми в тази тема
и после ги връща, като види реакция от моя страна.
Моля администраторът да направи нещо.
Някой в този форум, имащ може би модераторски функции, изглежда си прави, каквото си иска.
-
Драгa Силвиа,
Как се трие ? Питам защото Ако някой трие, този пост трябва да бъде в боклук (http://www.pomak.eu/board/index.php/board,88.0.html) и доколкото виждам няма толкова неща.
-
Този, който трие, няма никакви проблеми със съвестта си да го прави вече трети път. Вероятно разчита на това, че след като върне изтритото, няма как да се разбере какви неща си е позволявал да върши.
Но понеже нямам модераторски функции като триещия, не мога да го докажа, така че може и да не ми вярвате.
Бих искала да кажа все пак на триещия, че може нито един човек да не види, но Аллах или Господ, както и да го начерем, всичко вижда.
Нека не си мисли, че дребните подлости, които прави, никой няма да ги види.
-
Уважаема,Силвия!
Когато се трие нещо от нас или модераторите ни то наша задача като Админи е всеки ден да проверим в Контрол панела- Боклук,така че можете да ни се доверите.
Освен това сме задължили Модераторите ни да правят copy на постинга,така че бъдете спокойна.
Възможно е да е имало изстрити постинги впредвит системата и интернета,технически проблем.
Много пъти ми се е случвало да ми се губят постинги,но после ги оправяме.
Можете да пишете тук спокойно. ;). Поздрави Н.
-
Уважаема,Силвия!
Когато се трие нещо от нас или модераторите ни то наша задача като Админи е всеки ден да проверим в Контрол панела- Боклук,така че можете да ни се доверите.
Освен това сме задължили Модераторите ни да правят copy на постинга,така че бъдете спокойна.
Възможно е да е имало изстрити постинги впредвит системата и интернета,технически проблем.
Много пъти ми се е случвало да ми се губят постинги,но после ги оправяме.
Можете да пишете тук спокойно. ;). Поздрави Н.
Само мога да се радвам, ако е било поради технически проблеми.
И да се извиня на модераторите за подозренията си.
Не знам защо обаче никой не острани тези технически проблеми до вчера поне. (Ако който и да било ги беше отстранил по-рано, щеше да бъде излишно, впрочем, да пиша няколко ЛС не само на тебе като на админ, но и на един от модераторите, и да ви задавам едни и същи или подобни въпроси.)