Pomak.eu

Türkçe => Pomakça => Topic started by: kumaner on May 07, 2010, 09:56

Title: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 07, 2010, 09:56
pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor.
Title: Ynt: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 07, 2010, 10:15
You are not allowed to view links. Register or Login
pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor.

Tezinizi destekleyen belgeleri sabırsızlıkla bekliyoruz. Tarihsel, antropolojik, kültürel, linguistik, arkeolojik her açıdan delil ve belgelerinizle sitemizde tatışma ortamının güçlendirilmesinden ve gerçeklerin aydınlatılmasından onur duyacağız.
Title: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 09, 2010, 22:42
Elbette.Şu an yeni trafi kazası sonrası ameliyat oldum.Sizlere bu konuda llkaynaklı dipnotlu sunmak isterdim ancak, tek kol ile ve kıpırdayamaz halde oldugumdan genel olarak temel bilgileri sunmak durumundayım.Ancak kaynak kitaplardan siz irdeleyebilir ve inceleyebilirsiniz. Yararlandıgım kaynaklar: Prof.N.todorov,(bulgar Bilimler Akademisi,Türkçesi var,Bulgar Tarihi), Prof.L.N.Gumilev,tüm kitapları, Ayrıca adını su an hatırlayamadıgım bir macar tarihçi,Oxford universitesinde çıkmış kitabı).Şimdi;Pomakça'daki slavca,Rsian slavca değildir.Ziyadesiyle Ukrayna ,Avrasya ağırlıklı slavcadır. (Slav etnosunun oluşumu için, Gumilev'e bakınız. Rusyadaki slavlığın oluşumunda ve Ukrayna -Avrasya slavlığının oluşumunda FARKLI ETNOSLAR SUPEROTNOSA Gidiyor,tek ana slav kütlesi adı altında değişik varyasyonlar oluşuyor.(Rusyada moskova knezinin kim olacagını M.S.9-10.yuzyıllarda (minnacık tarih kayması olabilir) Altınorda hanları belirliyorduYani Rus ya da slavv dediğiniz kitleler, tarih-i kadim ve güçlü değil her zaman.Daha yeni bir şey.Hele Türk etnosuna göre.)Pomakça'daki slavca'da Ukrayna slavcasının daha fazla olduğu belirtirler, bazı yazarlar. Ancak pomakçada sadece slavca değil, ORta Asya kökenli çok arı türkçe köklü sözcüklerin varlığından bahsedilir. Ayrıca sosyal davranış noktasında, şamanist arkaik kültür izlerinden bahsederler. Esasen pomagların, Peçeneg türk boyu olduğunu ve Peçeneglerin de Ukrayna bölgesi yerleşimli olduğunu söylerler. Peçenekler sarışın,kumral Türkler olarak bilinirler. (Tabii ki, bunda topluluğun coğrafik yer değiştirme sürecinde etnogenezik gelişimin etkisi fazla olsa gerektir.). O dönemde (MS.4-5-6 yy.lar olsa gerek)bulgar (şimdiki bulgarlar değil;şu anda Tataristanda da olan Türk-Bulgarları ile Ukrayna bölgesinde olan ve yeni Bulgaristana göç eden Peçenegler (sanırsam macar bilim adamında göç haritaları Avarlarla birlikte, haritalar verilmişti.). şimdiki Bulgarların ataları olan Türk-Bulgarlarından önce Bulgaristana,(güney Bulgaristana gelmişlerdir). (Hatta bazı peçeneg kabilelerinin Bizans için asker olarak çalıştıklarından da başka kaynaklarda bahsedilmiştir). M.S.8-9. yuzyıl ile birlikte, V(b)olga-İtil bölgesinden bulgarlar aşağıya doğru akmaya başlarlar. (Tekrarlamak gerekirse, bunlar Türk-Bulgarı anlamındadır.(Gerçi Ataka'ya göre,Bulgarları pamir (India) yaylalarına bağlıyorlar,ama bu bizim derdimiz değil şu an.)Bu Bulgar toplulukları (HAn Asparuh,Omurtag v.d.lerinin önderliğinde şimdiki Bulgaristan'da (orta ve Kuzey Bulgaristan ) yerleşmişlerdir. Ancak Bulgarların akışından bir süre sonra, Slav kabileleri de göçe başlar. Ve güçlü bir göç dalgasıdır bu. Sonrasında şu anki Bulgar kimliğini oluşturma yolunda hızlı bir etnogenez başlar. ÖZellikle ortodoks hristiyanlık din zorlaması ie birlikte. İşte tam burada Orta ve Kuzey bulgaristan'!da patırtılar kopar. Bir kısım Türk-Bulgarlar bu dinsel ayraçlı etnogeneze karşoı çıkar. Çıkar da, ya kılıçtan geçirilirler ya da bir kısmı İtalya'ya kaçar. Sonuçta,şimdiki bulgar kimliğinin ilk modeli oluşur. Pomaglar burada nerede? Pomaglar Orta ve Kuzey bulgaristanda değil zati. Güneydeler.Farklı bir iklimdeler. (Rodoplar,kuzey yunanistan ve şimdiki Makedonyanın bir kısmında gibi). Ancak bu süreçte dilleri artık ağırlıklı olarak slavcadır.(Yukarıda kan gövdeyi götürürken,bu şaşırtıcı değilki.).Ki makedonya da bolca slav kabileleri vardır. (Peçenegler onlara göre, yerlidirler,.Bizans v.s. bir farklı kulvardadırlar,slav kabilelerine göre).İşte pomagları (ki tarihsel olarak peçeneglerin dönüşmüş halidir diye düşünebiliriz. Bunu aslında antropolojik,antrolojik-coğrafik ayrımlar ile desteklemek gerekir.Ancak bu konuda doğrudan bu alanla ilgili olmadığımdan açmak istemiyorum..Bu konuda farklı fikirleri olan olursa,onlardan yola çıkarak değerlendirmede bulunabiliriz. Ya da onlar katkıda bulunabilirler.(Teşekkürler ve Saygılar)
not:Gönül isterdiki daha ayrınıtılı konuyu değerlendirelim.Ama dediğim gibi. Ekleyen ya da karşı çıkan olursa, ben de ekleme yapmak isterim.
Title: Ynt: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 10, 2010, 09:01
Öncelikle geçmiş olsun dileklerimi sunuyorum. Yazınıza şimdilik bir göz attım. Uygun bir zamanımda derinlemesine okuyup eleştiri anlamında değil de fikir paylaşımı açısından kendi düşüncelerimi ifade edeceğim.
 
Söylem olarak daha önce Kuman nickli bir üyemizin ve arkadaşımızın söylemine benzemektedir. Pomakların Kuman veya Peçenek olduklarına dair iddiaların doğrudan karşısında değilim. Sadece bu konuda bilimsel verilerin daha sağlam kanıtlarıyla sunulması yönünde tavsiyelerim olmuştu.
 
Ben de 45 yaşına kadar genellikle sadece Türkiye kaynaklı verilerle beslenmiş olduğumdan başlangıçta Pomakları safkan Kuman veya Peçenek Türk boyu zannediyordum. Sonra daha geniş bir literatüre erişince bu konuda tarihin belirli ön hedefler ile istenen sonuçları elde etmek için nasıl da ayıklandığını ve her ulus yada milletin kendi kökenini yada tarihini yüceltmek maksadıyla tarihi manipüle ettiklerini gördüm. O nedenle ben işin en başından pomakların kökeni ve tarihi konusunda taraftarlık yaklaşımıyla tarihsel gerçekleri çarpıtmamak için objektif olarak konuyu incelemeye karar verdim.
 
Pomak.eu bu yaklaşımı esas almaktadır. Bu nedenle belki başta ne Türk, ne Bulgar ne Yunan nede başka kaynakların paralelinde değil, sadece önce doğrunun ne olduğunu bilmeye çalıştığımızı belirtmek isterim. Tabi bu zor bir yoldur. Çünkü hiç kimseye kendinizi beğendirememiş olursunuz. Ancak lütfen kabul ediniz ki yaklaşımımız tamamen herkes tarafından çarpıtılmaya çalışılan bu konuda önce kendimiz doğru bilgiye ulaşmaya çalışıyoruz. Bu yaklaşımın da -hiç bir tarafı kabul etmiyoruz- anlamında değerlendirilmemesi konusunda ricamızı peşinen belirtelim.
 
Bu nedenle bizim için ufuk açıcı olacak, sağlam veriler ve kaynaklara dayanan bilgilere ve yaklaşımlara daima açık olduğumuzu belirtiyoruz.
 
Bu vesile ile sunduğunuz bilgi ve düşüncelerinizi analiz etmeyi yakın bir zamana bırakarak size teşekkür ediyorum.
Title: Ynt: Re: Voden- Karacaova pomaklarının konuşmalarından örnekler
Post by: bogutevolu on May 10, 2010, 10:38
* “Yararlandıgım kaynaklar: Prof.N.todorov,(bulgar Bilimler Akademisi,Türkçesi var,Bulgar Tarihi), Prof.L.N.Gumilev,tüm kitapları”
Buradaki eserleri bir şekilde temin edip incelemek isterim.

* “Ayrıca adını su an hatırlayamadıgım bir macar tarihçi,Oxford universitesinde çıkmış kitabı)”
Benim aklıma Geza Feher geliyor. Bulgar Türkleri tarihi isimli kitabı bende var. Yararlandığım bir kaynak.

* “Şimdi;Pomakça'daki slavca,Rsian slavca değildir.Ziyadesiyle Ukrayna ,Avrasya ağırlıklı slavcadır. “

Pomakçadaki Slavcanın -“Rsian” kelimesini Rusian” olarak okuyorum- Rus Slavcası olmadığını belirtmişsiniz. Rusların tarihsel gelişimini gösteren bir haritalar zinciri var. Keşki bunları burada verebilseydim. Oradan edindiğim izlenime göre Rusların tarih sahnesine çıkışları 9.yüzyılı buluyor. Bu haritalar dizgesinde 800’lü yıllarda henüz Rus oluşumu yok. 900’lü yıllarda Kiev’den ta kuzeye bir Rus oluşumu ortaya çıkıyor. Ancak 1000’li yıllarda geniş bir Rus oluşumuna şahit oluyoruz.

Diğer taraftan Slavların batıya ve güneye göçlerinin 600’lerde başladığını görüyoruz. Güneye olan slav göçlerinden Smolyanilerin Rodop dağlarına yerleşmesi 700’leri buluyor.  Buanlamıyla Pomakları Ruslarla özdeşleştirmemek gerek. Dolayısıyla Pomak Slavcası eşittir Rusça değildir.

Ancak bir çok durum ve veri bize Pomakçanın Bulgarcanın bir alt kolu olmadığını Güney Rusça ağızları ile ilintili olduğunu da göstermektedir.

Bunlardan birisi 17. Yüzyılda Rodop dağlarını gezen bir seyyahın burada Rusçaya benzer bir dille konuşan bir halk var demesinden ve ayrıca kendi dilimizin de Bulgarcaya ancak yarı yarıya yakın ve benzer olmasından hareketle Pomak Slavcasının daha özgün bir karaktere sahip olduğunun farkındaydık.

Bugün bile yaşadığımız örnek olaylarda Bulgarca konuşanların sizin diliniz Rusça demesine şahit olmamız ve bir Pomakın bir Rus ile gayet kolayca anlaşabilmesi bir gerçeğe işaret etmektedir. Ne dedik Pomakçayı Rusça ile yada Bulgarca ile eşitlememek şartıyla.

Sitemizde bir çok kere Rodoplardaki özellikle Smolyan ve Şiroka Laka ağızlarının güney Rusya ağızlarına olan benzerlik ve yakınlığı bizzat  Bulgar kaynaklarınca da belgelenmiştir.
Bulgar dilinde iki yönlü bir reform yapılarak aynen Türkçemizdekine benzer süreçler ve devrimler orada da yapılmıştır. Birincisi Türkçenin etkisinden kurtarılmaya çalışılması; ikincisi de modern bir dil yaratmak için özellikle Rusçadan yapılan alıntılardır. Yoksa sayısı onbinlere yakın olan Türkçe kelimeler ile Bulgarcanın bağımsız niteliği bile tartışılır niteliktedir.

Burada hemen yazıyı kaynak aramalarla bölmemek için linkleri hemen veremediysek kusura bakılmasın. Çünkü bunların hepsi sitemizde mevcuttur.

Yine de nereden olursa olsun Pomakçanın dilbilimsel yapısını aydınlatabilecek her türlü belge ve kaynak tarafımızca memnuniyetle karşılanacaktır.

Konu ile ilgili değerlendirmelerimiz devam edecektir.
Title: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 10:55
Macar tarihçi Istvan Vasary olabilir mi? Kitabın tamamını okumuştum.
 
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg145.imageshack.us%2Fimg145%2F3281%2Fkuman.jpg&hash=590659f30bc5cebcf0e5bde7c3b575a1ece0dfe3)
 
 
Ayrıca daha önce macar yazarın kitabını aşağıdaki linkte paylaşmıştım.
 
http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1887.msg21710.html#msg21710 (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1887.msg21710.html#msg21710)
Title: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 11:29
İsterseniz tartışmamıza Peçenek Türklerinin 29 nisan 1091 tarihinde Lebenium savaşında Kumanlar ve Bizanslılar tarafından kılınçtan geçirilp vahşice kadın-çocuk denilmeden katledilmeleri sonrasından başlayalım. 
Title: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 10, 2010, 12:04
1091 Lebunium'da (Meriç nehri ağzı Enez civarı) Peçenekler kamp kurmuş ve deniz yoluyla gelecek Çaka bey kuvvetlerini bekliyorlardı. İki kuvvet birleşerek Bizans üzerine yürüyeceklerdi. Bu sıkışık durumdan sıyrılmayı Bizans entrikası gayet etkili biçimde becerdi.
 
Bizans Kumanlarla anlaşarak onları birlikte Peçeneklerin üzerine saldırmaya ikna ettiler. 40 000 kişilik bir Kuman süvari gücü Peçeneklere saldırdı. Kalanları Bizanslılar vahşice yok ettiler. Belki bu Peçeneklerden çok az bir kısmı da Batı Trakya'ya doğru çekilerek canını kurtarabildiler.
 
Kalan Peçenekler nereye sığındılar. Bu konunun açıklığa kavuşması lazım. Eğer Rodoplara sığındılarsa Pomakların Kumanlardan değil Peçeneklerden geldiğini kabul etmek lazım, ama gücünü yitirmiş bir grubun Rodoplarda dominant etki yapabileceğini söylemek zor.
 
Kumanlar kuzeyden geldiler. Bazı kaynaklarda Varna civarında kamp kurup oradan gelerek Peçeneklere saldırdıkları belirtiliyor. Zaten Bizansın Peçeneklere uyguladığı katliam onların gözünü korkutmuş olmalı ki, Kumanlar bir gece vakti Bizansa hissettirmeden bölgeden uzaklaştılar. nereye gittiler ? Rodoplara mı ? Hayır, zira Anna Komnenos kronikleri Kumanların kuzeye çekildiğini yazmaktadır. Zaten onların yurdu o sıralar Tuna nehrinin kuzeyinde idi. İleride Besarabya bölgesinde Kumania devletini kurdular. Katolik hristiyan idiler. Moğol baskısı artınca dağılan Kuman devletinin ardından Kumanların büyük bölümü Orta Macaristana göç ettiler. Çünkü Macarlar da katolik idiler.
 
Kumanlarla ilgili vurgulamak istediğim en önemli konu Orta Macaristan Nagy Kunsag bölgesindeki Kumanlar uzun yüzyıllar boyunca Kumancayı ve Kuman bilincini unutmadan yaşadılar. Taki en son Kumancayı konuşan kimse 1911 yılında ölene kadar. Hatta şimdi yeniden Macaristanda Kumancayı yeniden canlandırma girişimleri olmaktadır. Bu neden anlattım. Eğer Pomaklar kumanlardan yada Peçeneklerden gelseydi bu konuda çok ciddi yığınla belirti, belge, kanıt ve gelenek olması gerekirdi. Madem Pomakların Kuman yada Peçeneklerden geldiği iddia ediliyor, öyleyse iddia sahiplerinin bununkanıtlarını ortaya koyması gerekirdi.
 
Bence Vardar Makedonyasındaki Kumanova şehri adından başlayarak bu konuda delillerini öne sürmeleri gerekir. Bizde bunları değerlendiririz. Zira bizim amacımız tarihimizin aydınlatılmasından başka bir şey değildir. Ancak durum biraz farklı görünüyor. Nedense Balkanlarda müslüman olmuş her türkçe konuşmayan topluma birer Türk köken arayışına gidiliyor. Kabul ki öyle olsun. Bari delil ve kanıtlarını sunsunlar.
 
 
Sonuç olarak bizim şimdiye kadar yaptığımız araştırmalar henüz Rodoplara yaygın ve dominant etki yapacak düzeyde bir Kuman yada Peçenek yerleşimi olmadığı yönündedir.   
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 12:33
Voden ile ilgili konu bölümden ayrılarak ilgili yere taşınmıştır.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 10, 2010, 13:17

Konuyu taşıyarak duyarlık gösteren moderatör dostlara teşekkür ederek esasa ilişkin birkaç söz söylemeliyim şimdi.

"pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor." demişti "kumaner" dostumuz. Yalnız Bulgarlar söylemiyor bunu, İlber Ortaylı gibi saygın Türk tarihçileri de "Müslüman olmuş Slav'lardır" diye söylüyor. Yine Kemal Gözler gibi saygın akademisyenlerimizin Lofça Pomakları üzerindeki araştırmaları gibi birçok katkı sitemizin ilgili sayfalarında sergileniyor. Bunları hatırlatmak gerekiyor kendisine öncelikle...  Okuma zahmetine katlanmaksızın ya da okuduğu halde yok sayarak aklına her esenin estiği yerde  sıfırlanmış bir kilometre sayacı takmışçasına; "Pomaklar Türktür" teraneli yarış otosunu ortalığa sürmesi,  bilimsel bir tartışma olmanın ötesinde tek kişilik korsan miting ortamına götürür bizi...  Sokağa çıkıp her slogan atana cevap yetiştirmek diye bir derdimiz de yok bizim açıkçası...  Her soruda başa sarıp sıfırdan başlamak bir yere taşımaz bizi...  Hiçe sayar yılların ürünü birikimlerimizi... Bizimle sağlıklı bir bilgi/fikir alışverişi yapmak istiyorsa gerçekten; ilgisini çeken konuda daha önce yazılan bir şeylerin olup olmadığını araştırma gayretini sergilemesini beklemek en doğal hakkımızdır. Paylaşılan bilgi ya da fikir mevcutsa eğer ilave bilgi ya da fikirlerini ekleyebilir ya da katılmadığı konulara eleştiri getirerek verimli bir tartışmaya bizi davet edebilir. Bu siteye emek verenlerin bu kadarcık bir saygıyı talep etmesi haklarıdır sanırım. Ciddi paylaşımlar birbirine saygı duyanlar arasında mümkün olabilir çünkü....

Ciddiyet evet!... İletişimde temel prensiptir. Olmalıdır da... Durduk yerde bir tartışma başlatıp; benim şimdi mazeretim var,  demenin ciddiyetini sorgulamak ta gerekir biraz. Burada tartışma açmak zaman aşımına tabi değildir ki işleyen süreyi kesmek için tartışmayı başlatıp mola istemeyi haklı çıkarsın. "Pomaklar Türktür" gibi devasa bir çıkarımı alelacele ve kel alaka bir paylaşımın altına sürüp "mazeretim var" diye türkü çığırmanın mantığı ne olabilir?...  Hasta yatağına ninni mi bekliyor bizden...

Kucağında olduğunu söylediği mini mini taşları dökmeye mazeretliyse dostumuz; devasa çamları devirmeye, dağlarca kaya kütlelerini ortalığa yuvarlamaya gücü nerden geliyor?...  Pomakça'daki orta asya kökenli sözler ve Peçeneklerin bölgedeki bilinen tarihsel varlıklarından dem vurarak kısa yoldan kocaman bir sonuca varıyor hemen "Pomaklar Türktür".... Ne kolay...  Bu verileri reddeden yok ki zaten.. Ama o sonuca ulaşmak noktasında çok ciddi tereddütlerimiz var bizim. Çünkü Pomakçada mevcut Türkçe sözcük sayısı taş çatlasa % 10 kadar. Hangi mantık, geride kalan % 90 oranındaki söz varlığı ile Slavik grameri yok sayacak sonuçlara taşır? düşünmesini bilen insanları. Ve yine Peçeneklerden başka Pomak varlığının tarihte sahne aldığı dönem ve öncesinde, bölgeden gelip geçen ve gelip geçemeyen, eriyerek dönüşen o kadar çok topluluk var ki saymakla bitmez. Bunlar arasında çok kısa süreli ve çok düşük yüzdeli bir yer işgal eden Peçenekler'i kimlik belirlemede öne çıkaran nedir?.Ne olursa olsun Pomakları Türklüğe bağlamaya yönelik bir ön kabulden başka bir yanıt gelmiyor benim aklıma...

Sırplar da geçti bölgeden ve Sırpçada da binlerce Türkçe sözcük var. Sırplar da Türk sayılabilir bu mantığa göre... Ve Ruslar hatta, baksanıza Avrasya Slavları'ymış onlar... Hadi utanmayın bir adım da ben taşıyayım ileri "Orta Asya Slavları" diyelim gitsin. Türklerle iç içe yaşamış olurlar. Hem baksanıza Knezlerini bile Altınorda yöneticileri atıyormuş bir dönem... Ruslar nasıl Türk olmasın o zaman...  Türkçede de Arapça, Farsça sözcük ganimeti var.  Aynı coğrafyayı da paylaşmışlar uzun süre... Türkler peki, neden Arap ya da İranlı olmuyor acaba?... 

Ciddiyet diyorduk. Çok sınırlı bir parçasını ele alıp bütüne ilişkin sonuçlar çıkarmak bilimsel ciddiyetle bağdaşmaz.

Kumaner dostumuza acil şifalar diliyorum şimdilik. İyileştiğinde daha ciddi veri ve düşünceler dökülecekse kucağından. Kucağımızdakilere karıştırıp, yeni bişeyler arama çabasında ortaklaşırız belki... Ama böyle bölük pörçük bilgi kırıntılarından devasa sloganlar üretmekse derdi,  boş yere meşgul etmesin gündemimizi..
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 10, 2010, 19:00
Selamlar
Kaynağa ulaşmak derken sayfa numarası vermekti kasdım sevgili Recep bey. Bilgi-veri noktasında verilen bu kaynaklar önemli kaynaklardır. Özellikle  demişsiniz ya,Moskova knezliği,Altınordu,Slavların  Avrasya slavlığı, diğer halklarla etnogenezi konusunda sorgulamışsınız. İşte bu konularda  Prof.Dr. Lev Nikolayevic Gumilev çok önemli bir referanstır. Bu bilim adamının özelliği, Avrasya halkları, özellikle Slav ve Türk halkları üzerine  çok bilinmiş bir etnolog-etno-tarihçi olmasıdır. Bence prof. Gumilev,etnolojinin bir bilim olduğunu dünyaya anlatan bir araştırmacıdır. (Selenge yayınlarından çevrilmiştir kitapları. Gumilev, etnos,etnogenez nasıl olur,superetnos nedir üzerine çalışmıştır ve özelde de Avrasya ve orta-Asya halkları (ki özellikle slav ve türklerin coğrafik, etno-coğrafik dolaşımları ve oluşumlarında) üzerine önemli bilgiler sunmuştur,arayanlar için.  Benim de bir önceki mesajda söylediğimi(ki şüphelerinizin  yanıtlarını) onda bulabilirsiniz. (Macar yazarın künyesini ay sonuna doğru diliyorum bulabilirim.İnş.).  Öncelikle, şunu söylemeliyim:Benim için,Pomagların Türk olması ya da Slav olması duygusal bir konu değil. Slav olduğunu öğrenmiş olsa idim öyle derdim. Ama Türktürler. Diğer taraftan,müslüman olanı Türk kabul etmek gibi bir kaygım yok... (Bence bir topluluk ne ise odur). Şu basit soruyu soralım:Tarihsel olarak Kumanlar orda,oğuzlar burda,tatarlar şurda,Türkmenler orda...,peki, peçenekler nerde? Bir kere bu bölgede olduğunun parmak izlerine (bizans ilişkileri gibi) sahibiz. Bir önceki kısımlarda da sorgulandı. Geniş bir haritalama ile Balkalarda bir yerlerde çocukları olması lazım (dimi?)? Eğer ki yer yarılıp içine girmediler ise.... (Bu bir sorudur ,iddia değil). Okuduklarım ve bilgi birikimim pomagların Türk olduklarını söylüyor. (Elbette aksi ispat edilirse, bunu kabul ve teşekkür ederim) . Bu konuda bilgisi olanların -aksi görüştekiler de dahil- katkılarını beklerim. 
not 1:Değerli Recep bey daha önce (benim başlatmış olduğum "Pomaglar Türktür" biçimindeki) bu sorguyu siz daha önce netleştirdi iseniz, ben linkini bulamadım,gönderirseniz teşekkür edeceğim.
not 2:sevgili bogutevolu hoş bir konuya değinmişsiniz, bulgarcadaki türkçe oranı. Bu konu benim çok önceleri düşünüp de eğilemediğim ,bilgi bulamadığım bir konu idi. Siz bahsedince çok mutlu etti. Acaba bulgarca'da türkçe düzeyi ve etkinliği ne düzeydedir? Ayrıntılı bilgiye sahipseniz paylaşırsanız çok teşekkür ederim.ya da okuyabileceğim bir kaynak var mıdır bildiğiniz,ingilizce,türkçe gibi.  (saygılar ve Teşekkürler)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 19:29
Peçenek türklerinin izini sürmek istiyorsanız. Şop bölgesi ve gacallar üzerinde araştırma yapmanızı öneririm. Pomaklar üzerinde değil.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 10, 2010, 20:04
sevgilşi Tosca
derdim Poımaglar ve peçenegler ilişkisine. Bazıları, Peçeneglerin (ki kumanlar da aslında aynı kutlede düşünülebilir,karşıtlıklar olsa da,kumjan=Polovest =sarışın insanlar,(sarışın Türkler diyorum ben. ) Orta-Asya'dan geldiler, dogrudan Balkanlara girdiler gibi düşünebiliyor. Yok oyle bir şey.  Ben ukrayna derken ve sonra rodoplar (Balkanlar) derken, çok uzun bir süre ve o sureçte kaldıkları noktalarda yeni etnogenezleşmelerden bahsediyorum.  Ukraynada kumanlarlarla ve diğer Türk ve o bölge kabileleri ile ortaklaşa etkinlikler ve dolayısıyla etkleşimler de burada düşünülmeli.Diili de buraya ekleyin. Bir yanda atları ve silahları ile egemenleşen ve istediğini alan topluluklar.Diğer yanda aldıkça bir şeyleri verme hali. Bilmem anlatabildim mi. (Hayatın kuralı).  Ben dil değişimini Avrasyada-ukryna taraflarında görüyorum. orada yeni göçler ile v.d. biçimde dengeler değişir ve yaşam koşulları olumsuzlaşırken, bulgaristan güneyine,kuzey yunanistana dogru göçüşler başlamış olsa gerektir.  Yoksa at sırtında geldiler orta asyadan ve balkanlara, rodoplara yerleştiler diye bir şey yok bence. (Göçer-köylü tolumlarda antropolojik kanıtlar, eger bunu yapmaya fon tahsis ederseniz de çok fazla çıkmayabiliyor.)
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: recep memis on May 10, 2010, 20:52

Sayın kumaner;

Etkileşimler, karışımlar, dönüşümlerden söz etmeye başladığınıza göre belirli noktalarda anlaşabileceğiz sanırım sizinle. Bizim Pomak kimliği içinde bahsettiğiniz kesimlerden hiçbir bileşen mevcut değildir yolunda bir iddiamız yok. Bölgeye  Peçenek, Kuman, Uz ve bunun öncesinde Hun, Avar gibi Türk topluluklarının dalgalar halinde geldiğini de biliyoruz.  Bunu ayrıca kaynaklara dayanarak kanıtlamanıza gerek yok. Tabii ilginç gördüğünüz alıntıları paylaşma ihtiyacı duyarsanız, bu bizi memnun eder gene de.. Eksiğimizi tamamlar, bilgimizi pekiştirir sonuçta... Peçeneklerin Slavlara karışarak erime, dönüşme süreçlerinin Ukrayna'da başlamış olması da mümkün.  Buna işaret eden somut verileriniz varsa bunlar da ilgimizi çekecektir.

Anlaşamadığımız nokta şu ki; tamamı Balkanlarda erimiş olsa bile bölgede bugün Peçenek varlığından söz etmek mümkün değilken, "Pomaklar Peçenek'tir ve Peçenek oldukları için Türktür."  gibi bir sonuca varabilmek mümkün değil diye düşünüyoruz biz. Eldeki veriler Pomaklar içinde çok sınırlı bir Peçenek karışımı olabileceğine işaret ediyor sadece.  Dil ve diğer ırksal özellikler (beyaz ten, sarı/kumral saç/mavi göz) Slavik bir yapıyı gözümüzün içine sokuyor (Bu arada; sarışın Türklerin Kumanlar olduğunu bile bile bu özelliği Peçeneklere tranfer ederek tipik Slav özelliklerini Peçeneklerle ilişkilendirmek nasıl bir anlayıştır bilemedim.). Söz dağarında % 10 a varmayan Türkçe ağırlığından söz edebiliyoruz. Bu oranın, beş asırlık Osmanlı döneminde dahil olanları ve Slavlaşmış Avar, Bulgar, Kuman ve Uz benzeri etkilerden kalanları çıkardığımızda Peçeneklerden taşındığını varsayacağımız kısmın çok daha aşağılara belki % 1 lere ineceği açıktır. Bunun dahi Peçenek Türkçesi ile bağlantısı olduğunun ayrıca ispata muhtaç olduğu kesin. Yani gerek dil gerekse ırksal yapının % 99 luk kısmını gözardı edip Pomaklar Peçenek'tir sonucuna varmayı almıyor bizim aklımız. Dahası içinde, Traklar'dan, Keltler'den, Gotlar'dan ve 6-8. asırlar arasında bütün Balkanları Slav'laştıracak kadar yoğun bir göç dalgasıyla gelip dil ve Irksal özelliklere damga vuran Slavlardan oluşan ezici ağırlık demek bile zor aslında  neredeyse bütünü yok sayacak düşünme alışkanlığını edinenemedik nedense.

Bölgeye gelen ama şu an ortalarda görünmeyen Peçenekler'i saklandıkları yerden bulup çıkarmak diye özel bir derdimiz de yok bizim. Yani "buralarda bir zamanlar Peçenekler vardı, şimdi onlar yok ama Pomaklar var. Öyleyse Pomaklar Peçenek'tir" gibi olmayana ergiyi hedefleyen eksik uslamlamalarla bölgeyi yalnızca Peçenek dolayımıyla Türk kimliğine devşirmeyi  iş edinmedik. Peçeneklerin günümüze taşınmış izlerini gösterme ihityacı duyuyor ve buna dair  somut veriler sunabiliyorsanız buyrun sunun. Biz de istifade edelim.  Ama bunu bölgeye başka hiçbir topluluk gelmemiş ve Peçenek öncesinde var olanları  da görünmez bir gücün iptal ettiğini yansıtan bir anlayışla yapmayın lütfen. Komik oluyor bu... Diğer bütün bileşenlerin etkileriyle bağlantı içinde kavramak mümkün böyle bir şeyi çünkü....
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 20:55
Sevgili Kumaner, Eğer bizlere peçenekler; bir etnisitenin oluşumunun parçasıdır diyebiliyorsanız amenna objektif olmak adına hürmet ederim. Dil hususuna gelince rodoplardaki slavik lehçeler ( orta rodoplarda "rup" şivesi )  Анты  (anty)adlı7 slav kabilesinin balkanlara göç etmesiyle birlikte şekillenmeye başlamıştır. Dil hususundaki ayrımı başkaca nedenlere bağlıyorsanız ilginizi çekecek olan bir haritayı yayınlayayım.
 
Bu harita eski rodop şivelerinde yer alan proto-slavik bir harf olan (yat'ın) (ѣ) telafuz edildiği coğrafi haritadır.
 
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F2c%2FBgmap_yat.png%2F800px-Bgmap_yat.png&hash=43a8ec3a27c63a625182f94717252446158d5846)
 
 
Devam edeceğim...
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 10, 2010, 20:56
o arada şu an forumu okurken, çok keyifli ve kaliteli bir forum olduğunu görüyorum.Katılmakla mutluyum.Herkese saygılar
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 10, 2010, 21:10
şimdi şu var:Sevgili Recep bey, dediğiniz şu söze katılamıyoum: "Dil ve diğer ırksal özellikler (beyaz ten, sarı/kumral saç/mavi göz) Slavik bir yapıyı gözümüzün içine sokuyor.".En basitinden iskeceli arkadaşımıza bakıyorum resmine ya da balıkesirli ya da etrafıma...Hiç de sizin dediğiniz gibi değil. Sarı ve mavi göz meselesi öyle böyle uluslarda bir farklılaşma içindedir.Ve hiç be pomagkarda slav sarışınlığı yoktur.İsterseniz gelin buna gagauz/yörük sarışınlığı diyelim. Dil konusuna gelince,tarihte hanlık kurmuş ve neo-etnegenezde nüfus olarak hiç de azımsanmayacak olan bulgar türkleri ve dolayısıyla bulgarca nasıl slavlaştı ise neden pomagca da slavcalaşmasın. (Yanılıyor muyum?). Öte taraftan karışım elbette vardır, peki siz Pomagları şu an neye dayanarak,  slavlık içinde görüyorsunuz? (O zaman başkasının da size göre  Bulgarlar Türktür demesi dogru mu?!)
saygılar
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: recep memis on May 10, 2010, 21:37


İddiayı ortaya atan sizdiniz. Şimdi durduğunuz yerden sorular sorarak ezberinizin yıkılmasını önlemeye çalışıyorsunuz sadece. Sizin ezberinizin muhafazası ya da yıkılması beni ilgilendirmiyor.Bunu yaparken Yörük Sarışınlığı gibi nev zuhur algılar icat edişiniz bir çaresizlik sadece...  Bu sizin sorununuz . Sorduğunuz soruları aslında yeterince açıkladım sanıyorum. Tekrara girmeyeceğim anlayamadıysanız yeniden ve yeniden okuyun. Şimdi ben duruyorum. Hadi siz Pomakların Nasıl Türk olduğunuzu gösterin bakalım bize.. "Pomaklar Türktür" biçimindeki kuru slogandan başkan bir şey söyleyemediniz bize hala...


Eğer veri koyamayacaksanız öncelikle iddianızı çekin derim geriye... Pomaklar şudur ya da budur diye peşin bir yargı ortaya koymadan dürüstçe "Pomakları merak ediyorum"la başlayan soruları yanıtlamaktan asla hicap duymam. Ama cebinize nasıl girdiği bilinmeyen (ya da çok iyi bilinen de demek mümkün) bir ön yargıyla sorular sorarak yürütülen tartışmaları samimi görmüyorum.  Samimiyetsiz yaklaşımlarla işim de olmaz, bu kesin.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 10, 2010, 21:56
O zaman sorum şu ,recep bey, size dediğiniz gibi, sormak istiyorum.Samimiyetim ile: "Pomakları merak ediyorum" antropolojik,sosyolojik ve tarihsel verileri/kaynakları ile.. Bilgilendirirseniz sevinirim.
saygılarımla
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 10, 2010, 23:11


Bu, tartışmanın bittiği anlamına geliyor öncelikle sanırım.  Pomaklar Türktür demekten vazgeçiyorsunuz yani. Bu konu kapanmıştır o vakit...


Şimdi site sayfalarında geniş zamanlı okumalar yapmanızı öneririm size. Her fırsatta Pomaklara ilişkin bilgi ve düşüncelerini paylaşıyor insanlar zaten bu sitede. Ben de öyle..  Devam da edecek bu...  Herkes gibi siz de izleyerek göreceksiniz.

Sevgi ve saygılarımla...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 23:28
Bir örnek verdim ve altına devam edeceğim diyerek paraf attım. Gayem üslup hakkında bir nevi misal olmasıydı. Tartışmalarda tıkanıp kalmamak için iddia sahibi kişilerin kendi görüşleri istikametinde elde edebildikleri dökümanları ve belgeleri burada paylaşması elbette kaliteyi artıracaktır. 
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 10, 2010, 23:46
You are not allowed to view links. Register or Login

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg145.imageshack.us%2Fimg145%2F3281%2Fkuman.jpg&hash=590659f30bc5cebcf0e5bde7c3b575a1ece0dfe3)
 

Aynı bana benziyor bu...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 10, 2010, 23:58
Alperen, bildiğim kadarıyla senin türki diller hususunda bir uzmanlığın var. Özellikle kuman ve nogay lehçeleri hakkında bilgi birikimininde olması gerek. Sence pomaklar arasında ve rodop dağlarında konuşulan slavik ağızlarda ne derecede türkçe etkisi var ?
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 11, 2010, 09:48
Sayın Kumaner'in Bulgarcadaki Türkçe oranı ve etkinliğine ilişkin kaynak istemine karşılık işe önce proto-bulgar dili üzerinden başlamak istiyorum. Buradaki linkler Asparuh ve Kubrat Han zamanındaki dile ilişkin kaynaklardır.

Proto-Bulgarların Türki asıllı mı yoksa İrani-Aryan asıllı mı olduklarına dair tartışmalar bulunmaktadır.
Parantez içinde ben dahi bir ara Pomakçadaki bir çok kelimenin neden Pers-Fars dilinin aynı yada benzeri olduklarını düşünürdüm. Sonra bu kaynaklarda inceleyince durum kısmen açıklğa kavuştu.
 
Bu duruma göre Proto-bulgarlar ya Pamir kökenli Aryan bir kavimdir ki göç boyunca türkleştiler yada dillerine türkçe kelimeler aldılar. Yada Bulgarlar zaten türki bir halk idi. Ancak bana sorarsanız Proto-bulgarların Pamir kökenli olması bu halkın Türklere olan yakınlığı dolayısıyla türkleşmiş olduğu kanısındayım. Bende baskın çıkan kanaat bu. 
 
Bulgarcadaki diğer Türkçe (Türkçe-arapça-farsça) kökenli kelimeler ise büyük çoğunluğu itibariyle Osmanlı dönemine ilişkindir. Bunun linkini de bulup vereceğim.
 
 
1) The language of the Asparukh and Kuber Bulgars, Vocabulary and grammar
A phonetic model of the language of the Asparukh and Kuber Bulgars
http://groznijat.tripod.com/b_lang/bl_phonet.html



2) The language of the Asparukh and Kuber Bulgars, Vocabulary and grammar
Old Bulgar words preserved in the modern Bulgarian language: A – B – V  ve diğer harfler
http://www.kroraina.com/b_lang/bl_a_v.html



3) The language of the Asparukh and Kuber Bulgars,Vocabulary and grammar
by Peter Dobrev


1.
Words, preserved in the historical and archaeological monuments from the VI-X cc. AD
   Characteristic features of the Bulgar grammar
   Features of the old Bulgar language, preserved in the modern Bulgarian language
   A phonetic model of the language of the Asparukh and Kuber Bulgars
   A list of the old Bulgar words preserved in the modern Bulgarian language: * (with contributions from Mr. Cluster User (http://www.kroraina.com/b_lang/cluster_user.html)) [/font]
       
A-B-V (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_a_v.html)  G-D-E (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_g_e.html)   ZH-Z-J (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_zh_i.html)K-L-M (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_k_m.html)   N-O-P (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_n_p.html)R-S-T (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_r_t.html)  U-F-KH (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_u_kh.html)C-CH-SH (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_c_sh.html)  SHT-JU-JA (http://www.kroraina.com/b_lang/bl_sht_ja.html)
http://www.kroraina.com/b_lang/index.html
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 11, 2010, 09:58
İlk olarak türkçenin etimolojisini inceleyelim derim ben. Zira günümüzde kullanılan türkçe'de yer alan kelimelerin yarısından fazlası arapça, farsça ve latince kaynaklı. Aşağıdaki linkten inceleyebilirsiniz.
 
http://dl.pomak.eu/etimo.pdf (http://dl.pomak.eu/etimo.pdf)
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 11, 2010, 10:06
Proto-bulgarlar hakkında bir site.
Vasil Karlukovski's page
 
http://www.kroraina.com/index.htm (http://www.kroraina.com/index.htm)
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 11, 2010, 10:21
Bu arada Pomakça içindeki eski Trak kökenli kelimelerin izini sürmek isteyenler için bir kaynak:

The Language of the Thracians,
http://www.kroraina.com/thrac_lang/index.html (http://www.kroraina.com/thrac_lang/index.html)
 

[[  Thracian  language  ]]          [[  Thracian culture  ]]

The Language of the Thracians,
by Ivan Duridanov
1. Introduction
2. The Thracian language and the Indo-European family of languages
3I. The Thracian words
4. The Thracian onomastics
    Geographical names - Personal names - Tribal names - Names of deities
5. The Thracian vocabulary
6. The Thracian inscriptions
7. Comparative phonetics of the Thracian language
7. Comparative phonetics of the Thracian language 
Full translation from the 1985 German edition of Duridanov's book                                                                             
(kindly provided by Jordan Tchorbadzhijski; in Unicode/Palatino Linotype font)
8. The Thracian, Dacian and Paeonian languages
9. The place of the Thracian among the Indo-European languages
     Common phonetical features - Common lexical features
  Selected bibliography
   Maps (http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_map.html)

 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 11, 2010, 11:14
http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,646.msg1900.html#msg1900 (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,646.msg1900.html#msg1900)
 
Sitemizde yer alan bir bölüm:
 Османски думи в българския език - 1850 г. (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,646.msg1900.html#msg1900)   Bulgar dilindeki Osmanlıca kelimeler - sene 1850
 
Maalesef kril harfleri ile...
 
Çeşitli kaynaklarda Bulgarcadaki Osmanlıca-türkçe kelimelerin sayısının onbine yakın olduğunu okumuştum. Ancak buradaki verilen bile ne kadar yaygın olduğunu göstermeye kafidir.
 
Bugün elimde 1960 yılında basılmış 50 000 kelimelik bir Bulgarca Türkçe sözlüğün her sayfasında 5-6 adet türkçe kelime bulunmaktadır. En yeni modern sözlüklerde bile bolca türkçe kelimeye rastlanır. Dahası bu kelimeleri hiç de antika niyetine sözlüklerde değil, günlük hayatın içinde kullanılan kelimelerdir.
 
Bizim derlemekte olduğumuz ve genellikle Rodop Pomaklarının şivesini içeren sözlükte de Osmanlı döneminden miras türkçe kelime sayısının yüzde on civarında olduğunu gözlemliyorum. Sözlük aşağı yukarı tamamlandığında bizim Pomakçamızdaki türkçe (osmanlıca=türkçe, arapça, farsça), rumca ve slav kelimeleri bir sayacağım bakalım. Nasıl bir durum ortaya çıkacak. Ancak şu durumda benim kanaatim. Yaklaşık yüzde 10 civarı osmanlıca, yüzde 5 eski rumca, bir kısmı eski trak kökenli ve kalanı slav kelimelerdir.
 
Bulgarca biraz tuhaf kaçıyor. Bulgarların sadece adı kalmış ama kendileri slavlaşmış bir millet. Bulgar milletinin de alt bileşenleri: Eski Trak halkı üzerine (onların bile homojen bir kütle olmadığını peşinen kabul edelim)       MS 6.Yüzyılda Proto-bulgarlar ile slavlar geldi. İki asır içinde iki etki ortaya çıktı.
 
Uluslaşma süreci: Devleti yöneten egemen azınlık olan proto-bulgarlar; yönetilen çoğunluk slavlar içinde asimile oldular. Adı bulgar ama dil ve kültürü slav bir ulus ortaya çıktı.
 
Din değişim sürecinde ise eski Tangra inancı yayılan hristiyanlık karşısında terk edildi. Tabi devletin resmi dininin hristiyanlıkla değişimi buna direnç gösteren 55 Bulgar soylusunun idamı ile gerçekleşebildi. Demekki Bulgarlar kılıç zoruyla hristiyan olmuş oluyor. Onun yüzünden biz Pomakların Osmanlı tarafından zorla müslümanlaştırıldığını iddia ediyorlar. 
 
Daha sonra ülkeye gelen Kumanları ve Vlahları hatta diğer bir çok küçük grupları da Bulgar uluslaşma sürecine katmak lazım. İkinci Bulgar kırallığı hanedanlarının Kuman kökenli olduğunu biliyoruz. Sonuçta köken öyle olsa da bulgarlaşmış oluyorlar.
 
Onun için benim tezim Türkleşme, Bulgarlaşma ve Pomaklaşma üzerinedir. Pomaklar dahi tek bir etnik kökene indirgenemez. Genetik açıdan da bunun böyle olmadığını biliyoruz. Mesele genetik kırıntılar olarak kalmış ancak kültürel kimlikte hemen hiç göze batmayan elementleri ayıklayıp ön plana çıkarmak anlamsız süblimasyonlara yol açıyor.
 
Kumanlık, Peçeneklik var mı ? Varsa bile ancak genetik kalıntılar halindedir her halde. O dahi isbata muhtaç. Mesela Pomaklar içinde genetik açıdan arap kökeni kalıntıları da mevcuttur. Bu nedenle kimileri Pomakları Arap kökenli yapmaktadırlar. Şimdi Pomakların araplarla ne alakası var. Varsa bile genetik yüzdeler bindeler halinde kalmış. Dominant kültürel ve dil etkisi kalmamış.
 
Ancak ben halen Osmanlı dönemi Türk-Yörük ve Pomak ilişkileri üzerinde derinleşmek isterim. İskanların yerleri ve etkisi üzerinde ortaya çıkarılması gereken çok şey var.  Buna göre 16 yüzyılda Rodoplar hem Meriç ovasından hem de Batı Trakyadan yörük oymaklarıyla sarılmış. Haritalar ve kaynaklar böyle diyor. Ancak Rodoplara o asırda henüz Yörükler çıkmamış.
 
Sonraki 400 yıl boyunca yörüklerin konar-göçer hareketleri nedeniyle karşılılı etkileşim olmaması imkansız. Çünkü heryede hristiyan tebadan birçokları müslüman olmuş ve bir kısmı da askeri gösrevlere girmiş. Al sana Pomak bu işte. Pomaklaşma böyle başlamış.
 
Ancak Rodoplardaki köylerin sülale isimleri üzerinde yapılan araştırmalarda Boşnak, Arnavut, Yörük, Tatar ve daha başka sülale isimleri gösteriyor ki; yöre halkı kaynaşarak ortaya 400 yıllık süreçte Pomaklık etnosunu ortaya çıkarmış. Biz kendimize bakınca böyle görüyoruz. Hadi ben böyle  görüyorum diyeyim. Onun için Pomak eşittir şu yada bu denilmesinin doğru olmadığını düşünüyoruz. Çünkü biz Pomak'ız. Dilimizin adı da Pomakça'dır.
 
Ancak şu bir gerçek ki, 100 yıldan fazladır yaşanmış olan göçler nedeniyle Türkiyedeki Pomakların dil ve kültürlerinde ciddi erozyon olmuştur. Ayrıca buradaki resmi bilgiler nedeniyle Pomakların büyük çoğunluğunun kendi kökenini Türk olarak düşündüğü bir gerçektir. Ancak bizim kendi psiko-sosyal hafızamızda Türk kelimesi müslümanlık ile eşdeğerdir. Zira Balkanlarda müslüman olan bir  kimse Türk olmuş demektir.
 
Bu açıdan bizim Türk milleti ile kader birliği etmiş bir halk olarak Türk olarak anılmaktan ve Türk olarak değerlendirilmekten bir gocunmamız söz konusu değildir. Bizi rahatsız eden şey Türklük kavramına ilerleyen zaman içinde neredeyse ırk temelli bir tanım getirilmesi ve bu nedenle Türkiyedeki Pomaklar için bir üst kültür çatısı anlamına gelen Türk milleti ve Türklüğün kan ve soy birliği yönünde vurgulanmasır ki; bu hem gerçek değildir, hem de Türk milletinin bütünlüğünü dağıtacak bir ırk reaksiyonunu başlatacaktır. Biz de bir Pomak olarak bizi koruyan bu Türk Milleti çatısının üzerimize yıkılmasından son derece rahatsız oluruz. Çünkü buraya aidiz.
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 11, 2010, 12:36
Ami kakvo moga da ti kaja bogutevolu? A da, şapka da svalyam   . Zaştoto sme sreştu na rasizm. Ama niye sme si pumatsi i eytva şa bude atolka samo sme iştame da pukajime nas i naşiya lyude. Pupitam, Kotriy da ni spri ? Nikuy     hayde sas zdrave   
 
Амь какво мога да ти кажа богутеволу ? А, Да. Шапка да свалям. Защото сме срещу на расизм ама ние сме си пумаци и ейтва ша буде атолка. Само сме ищаме да пукажиме нас и нашия люде. Пупитам, Кутрий да ни спри ? Никуй. Хайде със здраве.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 11, 2010, 13:13
Bu arada Pomaklar hakkında sarı-kumral saç ve mavi-yeşil göz genellemesinin tablonun tümü açısından tam doğru olmadığını belirteyim. Evet Pomakların genel karakteristiği budur. Ama Özellikle Smolyan ve civarı Pomakların fizyonomisine dikkat edenler esmer-vaklo tipleri de gözlemleyeceklerdir.
 
Mesela Benim baba tarafım uzun ve kemikli bir vücut, siyah saç ve beyaz tenlidirler. Anne tarafım slavik sarışın uzun boyludurlar. Genel yapıda karışımlar yani baskın kumral tipler yaygındır.
 
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 11, 2010, 16:35
Teşekkürler Bogutevolo -Tosca ve Memiş bey.
Ben de evvelki sene bir Ataka temsilcisi ile nette bu pamir-bulgar-türk meselesini tartışmıştım bayağı.İlginç bir biçimde hem Pamir ve hem de Tataristan önemseyiciliği vardı onda. Bence Bulgarların ne ve nereli olduğu gerçekten ayrıntılı bir konu. Ama bulgaristana gelen bulgarların müslümanlıgı kabuk etmeyenler oldugu ve edenlerin de Tataristan'da mukim oldugunu biliyorum. (Bu konuda ayrıca bkz.İbn-i Batuta (Bulgar topluluklarının Avrasya'da toplumsal davranış yapılarına ilişkin.). O arada Bogutevolu arkadaşımızın dediği "Parantez içinde ben dahi bir ara Pomakçadaki bir çok kelimenin neden Pers-Fars dilinin aynı yada benzeri olduklarını düşünürdüm. " sözü önemli bir ipucu olsa gerek. (Eğer ki bu böyle ise (ki bence öyledir) araştırmak gerekir).  Eğer bu sözcükler  Bulgarlardan geçmedi ise  ve Osmanlı'dan kalmadı ise;  yeni düşünüşlere imkan vermek noktasında, linguistik-sosyolojik önemli bir yol göstericidir? O arada aklıma şunlar geliyor: (a)Tacikistan-Pamir bölgesi,Persçenin var olduğu bir alandır. b)Diğer taraftan, unutmamak gerekir; bir zamanlar orada Pers devleti vardı, belki de  Persçe sözcükler,kalıntı Traklar ile ilişkiden aktarılmış olabilir (mi?).
 
Sevgili Recep bey
ben son mailimde yazdığım gibi, konuyu durdurmadım; samimiyetimle sizden Pomakların Türk olmadığına dair (sizin istediğiniz tarzda (sayfa nolu olarak)) bilgiyi bekliyordum..  (Forumdaki bilgileri okudum.Nefis yazılar var ancak bizim konuştuğumuz anlamda ikna olamadım.Dolayısıyla tezimi çürütemiyor,maalesef. Pomaglarda da bulgarlar gibi dil değişimi olabilir, ama slavdır diyemeyiz. Her şeyden önce nüfusu düşünürsek, pomaklık slavlık ilişkisi, 1000'li yıllardaki aydın beyliğinden gönderilen 100.000 yörüğü bile açıklamaz.Zaten rodoplarda (Potansiyel pomak bölgesi) nufus ne idi ki o zaman? Verimiz var mı ?Ben size yanbilgi olarak 1927'deki Türkiye Cumhuriyeti toplam nufusunu vereyim. 13.000.000 kişi.Peki acaba 1000'lerin başlarında Güney Bulgaristanın nüfusu ne olsa idi ki? 100.000 yörüğü siliyoruz,kumanları siliyoruz,peçenegleri gagoğuzları (gökoğuz) siliyoruz.Osmanlı ile gelenler hiç düşünülmüyor. Ve şu an diyoruz,Pomakar slav halktır. (?) Burda bir hesap hatası yok mu dersiniz? ) ) Diğer taraftan, evet doğru; ben de etnik karışıma inanıyorum, düşünce olarak. Bir farkla; ben slavların sadece dil verdiğine, kültürün ise Türk dominant olduğunu düşünüyorum. Ve hatta ilginç bir biçimde yörük özellikleri olan bir kültür pomak kültürü. Elbise işlemelerini kıyaslayın görürsünüz. (Yörük asla değil.Yörük kültürü dominant ama dili de slav ağırlıklı olan bir karışım. Türk ve slav etkisinde, Türk kültür etkisi (+ ve dolaylı olarak dinin de etkisinde) öne çıkan farklı bir kültür.Ancak kültürel olarak Türk dominant (ama Türkiye'dekinden farklı bir kültür. Etnik kabile olarak ise, artık kişiler kendini ne kabul ediyorsa o doğrudur. (Araştırmalar yapabilsek bir şeyler çıkacaktır, tabii ki.tüm bunlardan demek istediğim şu: Nasıl kafadan Pomaklar %100 Türk ırkındandır diye asla diyemez isek, %100 slavdırlar diye hiç diyemeyiz. (Bence Türktürler,bir an bile tersine ikna olamadım veriler itibariyle). Olabilir de; olamayabilir de (Irk önemli değil ki) çok büyük öneme sahip değil bence, (O araştırılır), şu an hangi atmosferdedirler bu önemlidir. Demek istediğim ana fikir bu. .))  (Saygı ve sevgilerimle).
 
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 11, 2010, 17:50
Şimdi biraz ayrıntıya girelim.
 
 " Bildiğimiz kadarı ile 1040'tan sonra Özü ve Tuna ırmakları arasında yaşayan 13 Peçenek uruğunun başında Kilteroğlu Turak / ~ qilter (Durak/Tirek) bulunuyordu. Kilteroğlu Turak'ın Uz akınlarına karşı savunma yerine Tuna boyundaki sazlıklara çekilmeyi yeğlemesi, Balçaroğlu Keğen'in yönetiminde bulunduğu 20 bin kişilik iki Peçenek uruğunun Turak kuvvetlerinden ayrılmasına ve bir birinden kopan bu iki Peçenek topluluğu arasında savaş çıkmasına neden oldu. Kegen'e bağlı Peçenekler, 80 bin kişiyi bulan Turak'a bağlı büyük güç karşısında direnemeyerek 1048/1049'da Bizans'a sığınmak zorunda kaldı. Bizans; Kegen'i, iki atasını ve 20 bin Peçeneği Hıristiyanlaştırarak Dobruca'da bulunan Tuna üzerindeki Drister kasabası yakınlarındaki bölgeye sınır muhafızı olarak yerleştirdi. Kegen ile Turak'ın kardeş kavgası bu olaydan sonra da bitmedi. Turak kuvvetleri Kegen ve yanındakilerin iskan edildiği bölgeye başarısız bir hücumda bulundular, ancak Kegen, Bizans'ın da desteği ile Turak'a bağlı olan Peçenekleri yendi. Turak ve 140 Peçenek komutanı esir edilerek  İstanbul'a getirilip Hıristiyanlaştırıldıktan sonra çiftçilik yapmak üzere Sofya ve Niş taraflarına yerleştirildiler. Bu yeni hayat tarzına bir türlü alışamayan Peçenekler, Bizans'a bir kaç kez isyan ettiler, en sonunda büyük bir mağlubiyete uğrayarak Rus, Bizans ve Macar topraklarına dağıtıldılar. "
 
Önemli hususlardan biri. Peçenekler olsun, kuman türkleri olsun, uzlar olsun. Step kültürüne ait göçebe ve savaşçı toplulukların dağlık bir mecrada kendilerine ait dominant bir kültür kurmaları ne derece geçerli bir durum olur ?
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 11, 2010, 18:19
sevgili Tosca zaten sözünü ettiğimiz dönemler değil,1479'da Lofça'daki hristiyan-Pomak nüfusunu 2.479 kişi olarak tahrir defterleri saymıyor mu? Oysa 1000'lerin başında sadece iki peçeneg beyinin 20.000 askerinin savaşından bahsediyoruz? (Lofça Veri için bkz.,K.Gözler,Tablo 1. http://www.anayasa.gen.tr/pomteb.htm (http://www.anayasa.gen.tr/pomteb.htm)). Kumanova kumanların kurdugu şehirlerden biridir. Ancak zaten 1.000 li yıllardan söz ediyor isek, köylü olan Bulgarlar varken, pomaklar heralde kentli değildi. Bir de şunu demeliyim. Dominant rol oynamada belirleyici olan köylülük ya da kentlilik değildir. Gücün belirlenmesinde üretim ilişkileri bu üretim ilişkilerinde kimn artı değere sahip olduğudur.Artı değere sahip olan üretimi yönlendirebildiği ölçüde dominant kalacaktır. Bular tarihindeki aşamalar da zaten buna bir örnektir.Oysa rodoplardan ve aşağıdan bahsettiğimizde sorun da zaten,dominant bir kültür oluşturacak fazlaca bir üretim yapı ve ağı ve çokça baskın bir nufussal güç olmamasıdır. (not:bu pecenek çatışmasına dair tartışma bayagı ilgimi çekti.Kaynak olarak daha ayrıntılı nereden bakabilirim? ) (Teşekkürler)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 11, 2010, 18:55
Kumaner,
 
Ulusal akademik ağa erişiminiz varsa veya temin edebilirseniz : Akdes Nimet Kurat, Peçenek Tarihi ve yine aynı yazarın IV-XVIII. Yüzyıllarda Karadeniz Kuzeyindeki Türk Kavimleri ve Devletleri 'ni okumanızı tavsiye ederim.
 
*Artı değer o zamanlar için iktidarı elinde bulunduran proto-bulgarların bizansa karşı sınır güvenliğini sağlamak adına rodop dağlarına slavları iskan ettirdikleri ve slavların burada dominant kültür kurduklarıdır. Dil belirleyici bir durum ise kimin kime karşı asimile olduğu aşikardır. Bu arada rodoplarda yani pomak çoğunluğun bulunduğu coğrafyada proto-bulgar yerleşiminden bahsedebilmemiz için elde gerekli done yoktur. Biz buna göre erken dönemlerde bulgar etnosunun oluşumunda rodoplarda yaşayan toplulukların önemli bir katkısı yoktur diyebiliriz.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 11, 2010, 19:05
evet.çok güzel.Dediğiniz gibi; tam nokta.Bizans Slavları görevlendiriyor Rodoplardaki artı değerin 2. sahipleri onlar oluyor ve dolayısıyla dil olarak da baskınlaşıyorlar. O zaman peki şöyle bir soru;pomakça olarak dediğimiz slav ağırlıklı dil, bütün rodoplarda ve altta egemen mi idi?Yani pomak dediğimiz unsurlar ile pomakça tam örtüşüyor mu idi? (O arada bu peçenekler ve Çitak konusunda bilgin var mı?Bu genel teze göre, özgüül olarak aşağıdaki yerleşimde yaşayanların ne olduğu düşünülebilir: (Çit-Ak Tiça Köyü, Sliven,Kazan). (Osmanlı türkü,Gagauz, kuman,Peçenek,Bulgar ya da her ne ise, (Türk köyü olarak biliniyor 1950'lerde). (tşk.)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 11, 2010, 19:36
Kumaner, Slav dilleri hakkında bilmiyorum ne kadar bilginiz vardır. Rodoplar ve yakın çevresinde pomak ve hristiyan bulgarların? konuştukları slavik lehçeler günümüz resmi bulgarcasından biraz farklıdır. Geçtiğimiz yıl güneydoğu slav lehçeleri arasındaki farkları incelerken kelime farklılıkları yanında bir şey daha ilgimi çekti. O da 1. tekil şahıs zamirinin kökeni hususunda olan farktı.
 
Resmi bulgarcada 1. tekil şahıs zamiri Az 'dır Az sım (ben) ve bu kelimenin kökeni farsçaya dayanmaktadır. Ez/as
 
Benim kullandığım lehçede 1.tekil şahıs zamiri Ya 'dır. Ya sam (ben) ve bu kelimenin kökeni proto-slav kökenlidir.
 
Bazı slav dillerinde 1. tekil şahıs zamirleri:
 
Çekçe : Já  (ya okunur)
 
Hırvatça : Ja (ya okunur)
 
Sırpça : Ja (ya okunur)
 
Makedonca : Jas (yas okunur)
 
Slovakça : Ja (ya okunur)
 
Rusça :Я (ya okunur)
 
Ukrayınca : Я (ya okunur)
 
Lehçe : ja (ya okunur)
 
 
Sorunuzun cevabı bazı istisnalar olmakla beraber ki şiveler köyden köye değişir ama büyük oranda örtüşmektedir.
 
* Elbette yerleşim birimlerine verilen isimler ile burada bir zaman yaşamış olan bir kavim özdeşleştirilebilir. Siz çıtak örneği verdiniz bende rodoplarda benim köyüme 20 km mesafede olan günümüz smolyan kentini vereyim. Şehre adını veren Smolyaniler beyaz rusya ve kuzeybatı rusya üzerinden rodoplara göç etmiş bir slav kavimidir.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 11, 2010, 19:55

Çivileme:


"ya sam Pomak; ne sam ahmak!..
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 11, 2010, 21:42
You are not allowed to view links. Register or Login
Alperen, bildiğim kadarıyla senin türki diller hususunda bir uzmanlığın var. Özellikle kuman ve nogay lehçeleri hakkında bilgi birikimininde olması gerek. Sence pomaklar arasında ve rodop dağlarında konuşulan slavik ağızlarda ne derecede türkçe etkisi var ?

Uzmanlık sayılmaz da amatör çalışmalarım var evet.

Şimdi Nogaylıkı bir kenara itelim de, Kuman-Kıpçak meselesinde tarihi 3 ana kaynak vardır , bunlar , Kırım'da hristiyanlar tarafından yazılan Cuman Codex, Ermeni harfleri ile yazılan fakat Kıpçak dilinde olan hristiyan dini kitaplar ve Kırım kökenli Sultan Baybarsın kurduğu Memlük ülkesinde yazılan eserler.

Geçen gün elime Memlük Kıpçakçası ile alakalı

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nadirkitap.com%2Fupload%2FKitap_20100304233057_24410_5.jpg&hash=b34b4515391e1099d1fedecd4c4602fdba6d0306)

şu kitap geçti , kitabı okuyunca baya şaşırdım, çünkü hiç sözlüksüz % 70 oranında anlıyordum.

mesela

...üzengü kayışlarınıng iki yanı beraber bolsun ayakı mıkdarınça ni uzun bolsun ni kıska bolsun amma uzun bolmalık kıskadın yahşırak turur anıng üçün kim eger kıska bolsa atnı çapıp tartganda yıkılmakdan imin bolmas...

bu cümle benim ana dilimde

... üzengi qayışlarnıng eki yanı barabar bolsın ayaqqı mıqdarınça ne uzun bolsın ne qısqa bolsın ama uzun bolmalıq qısqadan aruvce (edebiy dilde yahşıraq) turur anıng içün kim eger qısqa bolsa atnı çapıp tartğanda yıqılmaqdan emin bolmas...

olur.

ve bu cümleyi Kırım Tatarları çok rahat anlar.

Neyse ben uzun zaman Pomakların arasında kaldım , lakin ne dil ne de kültürel açıdan ortak noktalarımız yok , sadece dini terimler ve sunniliğimiz ortak diyebilirim.

Elbette kaderimiz de benziyor son 200 yıldan beri...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 11, 2010, 21:45
You are not allowed to view links. Register or Login

Çekçe : Já  (ya okunur)
 
Hırvatça : Ja (ya okunur)
 
Sırpça : Ja (ya okunur)
 
Makedonca : Jas (yas okunur)
 
Slovakça : Ja (ya okunur)
 
Rusça :Я (ya okunur)
 
Ukrayınca : Я (ya okunur)
 
Lehçe : ja (ya okunur)
 

Türki dillerde

men, ben, min.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 11, 2010, 23:27
O arada Az/Ez kurtçede de ben demektir.  AlperenKırım'ın dediği gibi, türkçede Ez/Az/Ja yerine men,ben (Lazcada da me/ma). Kürçede To demek de sen demektir.. (Türkçede sen/siin,Lazca da sin demek aynıdır). Örneğin "Ez dı bah dı poşe ez gurmancim" diyeyim burda. (Türkçesi "Paşam,  acı bana ben kürdüm" demek.A.N..).. Burda şuna vurgu yapmak istiyorum. Bazı çok çok çok temel kavramlar/sözcükler ortak insanlık diline ilişkin olabiliyor. Hani baba/papa/boba gibi. (Sankskritçe mi acaba. ? ) Eskiden ben de önemsiyordum bunu ancak, bir tartışmada gelen eleştiriler üzerine düşününce, hakikaten doğru bir eleştiri diye düşünmeye başladık. Bu nedenle de (toplumlar arasında) temel sözcükler dısında 2. derecede önemli sözcüklerden bir illiyet bağı kurmak gerek diye düşünmeye başladım.Mal/emtia adlarında zaten farklı bir durum olacaktır. (Bu tip sozcükler diğer dillerden çokca alınır.Ancak hareket yollarını belirtir). Ancak ekmek,su,amca,bulla (abla) v.b. gibi hayatın içinden ama birincil derecede olmayan (ana,baba,ben,sen gibi) sözcüklere göre daha fazla yakınlık ve ilinti bağı saptatır olsa gerektir (sanki). Bence buradan yola çıkarak, dilsel aidiyeti çok net yakalayabliriz. Ama dediğim gibi, ben bu alanda hiç bir şey diyemem. (Ki ben zaten dili pek önemli görmüyorum.O kadar çok Bulgarlar dil değiştiriyor da, daha az olan Pomaklar mı değiştirmeyecek. Yani dil değişti diye soyda mı değişecek.).  Diğer tarafta bir toplumda  soyadları da araştırma için önemli bir göstergedir.  Ama tabii dediğim gibi, şu anda kişilerin kendini ne olarak tanımladığı önemlidir. (Ne olduğu değil).
sevgiyle,saygıyla
---
Not:Sevgili Tosca O arada bu bulgaristanda kullanılan Çit-Ak sözcüğü tartışılmıştı,ya da alıntılanmıştı. Orada deniyordu ki,Çit-Ak Peçenekler'in bir türüne deniyormuş diye. Bulgaristan üst kesim yerleşimliği konusunda bilginiz varsa, Çit-Ak köyünden olanlar kim ve ne oluyor diye soruyorum. Bizim bir arkadaşın köyüdür de ondan sordum.;(Bir yerde okumuştum:Peceneg-hristiyan olup,diğer türklerden ayrılmak için evlerini çitli yaparlarmış deniyordu bir forumda... doğu mu? (ben hiç bilmiyorum bu konuyu.tşk.)
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 12, 2010, 01:31
Şimdi dil meselelerinde analiz ölçüsü bellidir , gramer başta gelir , o kaybedilirse o dil biter. Birde rakamları dikkate alırlar bu tür analizlerde yani diller arası analizlerde , çünkü sayılar daha az etkilenir.

Evet dil değişirse soy da değişir, hemen olmasa da kısa zamanda değişir. Çünkü dil soy denilen kimliği oluşturan en güçlü etkenlerden biridir.
Efendim yakın zamana kadar etnik çok popülerdi, Hitler zirvelerinde gezdi , lakin gel gelelim doyurucu gelmedi bu ilim bilim adamlarına. Neden? Çünkü dünyanın bu yaşında artık karışmayan saf ırk anca ve anca Afrika'da balta girmemiş ormanlarda Dünya ile iletişimi olmayan pigmelerde kalmıştı sadece.

Eee nasıl olucak o zaman % 50 slav % 50 türki kanı taşıyan birinin soy kimliğinin adı?

İşte bu soru ilim bilim adamlarında dil faktörünün reytingini yükseltti ve yeni dünyada soy meselesinde dil oldukça etkili oldu. Artık soy meseleleri ile ilgili alanlarda şu dili konuşan halklar , bu dilli toplumlar falan tabirler türedi.

bir üçüncü etken de kültür etkenidir, her ne kadar küreselleşsekte (ki kültür asimilasyonudur) kültürel çizgilerimiz hala az da olsa dayanmaktadır.

Türkiye de bazı cevreler var ırkçılık yapmaya çalışıyorlar lakin bu konuda da çok geride kalmışlar :) Alman nazileri bile artık kafa tası ölçmüyorlar , artık Almanca testi yapıyorlar :)

Bir de şu var , köken ile şimdiki zaman soy kimlik ismi her zaman aynı olmayabiliyor. hadi farz edelim mi Pomaklar Oğuz Kağanın amcaoğlunun soyundan gelmiş olsunlar lakin bugün onlar başka bir soydan olmuşlardır :)
Farz etmeden de verilecek örnekler mevcud, şimdi ki Bulgarlar gibi veya efendim Macarlar gibi , kökenleri Türki ama bugün onlar Türki değiller.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: ЖАРКО ЖЕГЛЕВ on May 12, 2010, 15:27
Türki dillerde  - men, ben, min.
 
Türkçede - benim
Pomaklar ise - Na men derler.
Veya böyle de kulanılır - Men si teral (Beni aramışsın)
 
Diller çok değişmiş. Okadar ki şimdiki Türkler Osmanlı arşivlerde bulunan belgeleri  anlayamamaktadırlar.
Aynı sözler rahatça Bulgarcaya da söyleyebilirim. Bulgarcada 'starobılgarski-старобългарски език'  diye geçer.

азъ
мене
мьн ми
мене
мьно

мьне
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 12, 2010, 17:05
You are not allowed to view links. Register or Login
Türki dillerde  - men, ben, min.
 
Türkçede - benim
Pomaklar ise - Na men derler.
Veya böyle de kulanılır - Men si teral (Beni aramışsın)
 
Diller çok değişmiş. Okadar ki şimdiki Türkler Osmanlı arşivlerde bulunan belgeleri  anlayamamaktadırlar.
Aynı sözler rahatça Bulgarcaya da söyleyebilirim. Bulgarcada 'starobılgarski-старобългарски език'  diye geçer.

азъ
мене
мьн ми
мене
мьно

мьне


İşte bir temel fark daha , Türki diller sondan eklemelidir , Pomakça ve Bulgarca ise önden eklemelidir. Yani gramer açısından da ciddi farklar vardır.

Bulgarca da - Na men, Türkçe de - Bana, anlamına gelir. Kırım Tatarca da ise Maña olur yani Manga.

Men si teral
Bulgarca Men si tırsil
Türkçe de beni aramışsın
Kırım Tatarca da Meni qıdırğansıñ

evet ikinci tekil şahsı ifade eden ek , Pomakça ve Bulgarca da 'si' ön ektir, Türkçe ve Kırım Tatarca da ise 'sın' eki sonda bulunur.

yukarı da da dediğim gibi , dilciler bu tür analizlerde rakam sayı gibi verilere çak bakarlar çünkü onlar çok az etkilenir , mesela daha Orhun anıtlarında bile dokuz hala dokuzdur, ha harf değişimleri olmuştur tokuz, toguz, doguz olmuştur.

herneyse

Pomaklarda dil meselesi sabittir, Türki dillerle yakından uzaktan alakaları yoktur. Genetik olarakta net bir durumları söz konusu değildir ki bunun da net olabileceğini zannetmiyorum. Eee geriye ne kaldı? Kültürel gaydalar mı pravo horolar mı?

Ha islami kültürel değerler benzer tabi Arnavutlar , Boşnaklar gibi.

Ben Pomakların Türk olduğuna dair hiç bir iz görmedim. Bazı yazarlar dillerinin %15 Nogayca olduklarını yazmışlar yüzde bilmem kaç Kumanca falan yazmışlar. İnanın bunu okuduktan sonra Türk kaynakları gözümde baya sarsıldı :) bu ne engin hayal dünyası bu ne derin fantazi...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: ЖАРКО ЖЕГЛЕВ on May 12, 2010, 17:11
Uzatmana gerek yok dile göre yorum yapmak yeterli bi husus değildir. Muhtemelen bu küçük topluluk çevredekilerden etkilenmiştir özelikle son 130 sene baskı altında yaşarken.
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 12, 2010, 18:23
Dile göre yorum yapmak değil , diller kesinlikle farklı zaten resmen alaka yok.

Eee başka ne kaldı? 1000 li 1100 yılların tarihi tahminleri mi?
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 12, 2010, 18:47
Sevgili AlperenKırım
Öncelikle Savlukman diyeyim ki zarfın içine mesajı koymuş olayım.Heralde anlıycan.  Ama o arada şu espiri sözü diyeyim :. Benim bir kadeşim 30 yıldır Amerikada. 4 tane çocugu var.Tek bildikleri türkçe kelimeler ,amca, anne, v.s. gibi.yani  konustuklarının %10'u ancak Türkçe. Keratalar ÜDS sınavına girseler, () 100 alıp da geçerler, hem  de ana kapıdan. Ama işte Türkçeleri de berbat yok gibi. Dile kolay 30 yıl geçmiş. Şimdi yani Alperen sence onlar Türk değil de,  yabancı mı oldu yani (   );?
Ama onlar seneye gelcekler artık.Yabancı,Türk olmayanlar mı gelmiş olcak anayurduna? (Espiri ile biraz gerçek demiş olyom.). (Sen bunu bir de topluluk için düşün.,).
Savlukman
not: (Siz Qırımdan Rıza Fazıl abiyi bilir misiniz?)
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 12, 2010, 22:24
Kumaner

Ben de Bulgaristan'da doğdum ve Bulgar devletinde Bulgarların arasında yaşadım ve Almanya'yı da bilirim.

Sizin yiğenler dillerini kaybetmişler ise gönüllü asimile yoluna girmişler demektir, onlar değil ama 2-3 kuşak sonrasında Türklük namına hiç bir şey kalmayabilir.

Örnek

Almanya da gurbetçilerin 40-50 yıllık mazileri var , ben şimdiki gençler ile Türkçe olarak anlaşamıyorum. Yabancılarla evlilik zirvede , erkekleri bırak Türk kızları dahi artık Almanlarla evlenebiliyor. Erkeklerden hiç söz etmiyeyim.

Evet bir kaç kuşak sonrası Türkçe bilmeyen , Türk kültüründe yaşamayan , anası yada babası Alman yada Rus yada Polon yada Çingene olan tipi tip insanlar olucaklar.

Evet bunlar olsa olsa çakma Türkler olur. Hele 4-5 kuşak sonrasına Türklük tamamen biter :) Asimile denen bir olay var ya duymuşunuzdur eminim.

Savluqman demek 'Sağlık ile' demek genelde 'Savluqman qal' formunda kullanılır vedalaşırken.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: kumaner on May 12, 2010, 22:30
sevgili AlperenQırım
Bizde zaten asimile olmasınlar diye anlatmaya çalışıyoruz. Anlamak/kabul etmek istemiyorlarsa/biz asimile olcaz diyorlarsa, elmizden bir şey gelmez. Çünkü herkes kendi yolunu kendi seçecektir deyip ben noktalıyorum.
herkese sevgiler saygılar
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 12, 2010, 22:40
İşte Pomakların durumu da belli.

Konu başlığına dönersek , Pomaklar ki 'kesin bir veri yok' Türki kökenli olmuş olsalar da bugün artık değiller, çünkü hiç bir iz yok. İşte Bulgar ne kadar Türk ise Pomaklar da o kadar Türk (Eğer kökenleri Türk ise).

Eğer kökenleri Türk değil ise Sırpar Boşnaklar ne kadar Türkse Pomaklar da o kadar.
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 12, 2010, 23:12
Yok ben onu diyemem. Çünkü Türklüğünü bilen o kadar çok Pomak var ki. Haaa, tabii ki ben öyle değil, böyleyim  diyen de var. Hepsine saygı duyarım. O yuzden,ben herkes kendisi ne istiyosa, odur diyorum.. (Üç nokta) Sevgiler saygılar
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 13, 2010, 00:33
  Ben pomaklığımı biliyorum ve hala devam ediyorum. Zürriyetimde pomak olarak devam edecek gerisi benim için boş. Dediğiniz gibi herkes kendisi ne istiyorsa ama önce tarih bilimine saygı! Pomak toplumu olarak tarihte yaşamış olduğumuz psikolojik travmalarımızdan nemalanarak sahte tarih yazmak - yazdırtmak değil, yok olmamıza meyil ettirmek yerine onları (bizi) biz olarak kazanmak olmalıydı. Gerçek tarih olmalıydı.  Ama nafile biz ne söylesek boş. Siz itina ile türk yapın bakın ispanyol türkleri var sırada sonra pigme türkleri var haaa bu arada orada uzak bir diyarda yeni zellanda türkleri var. Lakin bunları türk ilan ederken 5901 sayılı kanunun 11. maddesinde yer alan "Yeteri kadar Türkçe konuşabilmek" şartını koyup 89 ve sonrasında türkiyeye göç etmek zorunda kalan pomak kardeşlerimize yapılan gibi onları kabul etmemek veya vatandaşlık vermede zorluk çıkartarak değil.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 13, 2010, 01:03
Bende insanların seçimine karışmam , lakin Türk olmayan biri kendine Türküm dese de benim için Türk değildir. Pomaklar benim için Türk değildir. Pomaklar benim için Pomaktır. Slav kültüründe müslüman bir halk. Genel tanım da bu zaten Dünya'da.

Elbette bilimsel verilere açığım. ama fantaziler kalsın. Çakma kuman kıpçaklara gerçekleri gösterilebilir.

Qıpçaq mında!
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 13, 2010, 09:56
"Türklüğünü bilen pomaklar" ancak Türkiyede kendilerinin türk oldukları yönünde -bilgilendirilen- pomaklar açısından söz konusudur. Bir de Batı Trakyadaki -nazik ortam- nedeniyle kendini türk olarak tanımlamayı daha uygun bulanlar için söz konusudur.
 
Diğer taraftan Pomak dili açısından Turçin-Türk tabiri de Osmanlı millet sistemi içinde "müslümanlık" demektir. Yoksa soy ve kan açısından Türklüğü ifade etmez. Bunlar hep birbirine karışıyor. Sonuçta giderek örnek ve izlerini her yerde okuduğumuz Balkanlı türkçe konuşmayan müslüman halklara tarihi eşeleyip, ayıklayıp biraz parlatarak türk kökenler icad etmeye çabaları görünüyor. Bu biraz tuhaf kaçıyor.
 
İşte Pomaklara Kuman (mı, yoksa Peçenek mi), Arnavutlara "Alban" Türkleri, Boşnaklara "Besenyö" kelimesinden Peçenek kökenler icad olunuyor.  Bunun Balkan politikası oluşturmada bir altlık olarak düzenlenmekte ve geliştirilmekte olduğunun farkındayız. Ama bizim niyetimiz devletimizin politikalarına aykırı gitmek değil. Sadece ciddi manada çarpık manipülasyonlarla, yönlendirilmiş verilerle oluşturulacak hatalı önerme ve tezlerin sonunda devletimize zarar vereceğini düşünüyoruz.
 
Devletimiz galiba bize demek istiyor ki: Biz sizi çok seviyoruz. Şimdi siz her ne kadar türkçe konuşmayan ve kültürü az çok farklı bir toplum iseniz de bundan 1000 yıl önce siz Türk kökenden geliyordunuz der. Türk kökenden geliyorsak yada kanımızda şu veya bu oranda Türk kanı taşıyorsak bundan gurur duyarız ama, diyelim ki pek muteber olmayan kan da çıkarsa o zaman biz düşük kaliteli insan mı sayılacağız. Bu üstün ırk düşüncesi değil midir?
 
Onun için Türkiyenin Balkanlardaki türkçe konuşmayan ama Osmanlı döneminden kalan mirası paylaşan kardeş halklarını üzmeden, küstürmeden, en başta onları olduğu gibi kabul ederek politikalarını kurması daha akıllıca olacaktır. Derdimiz kimseye akıl vermek değil, ama bir pomak nasıl düşünüyor dersiniz durum budur deriz. Yine de bizim için kendimizden daha çok devletimizin ve içinde bulunduğumuz milletin bekası herşeyden önemlidir. O yüzden hep kendimizi unuttuk ve Türk milletini düşündük.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 13, 2010, 15:11
27 Temmuz 1989 Tarihinde Milliyet gazetesinde yayınlanan bir makale.
 
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2Fwmgepg.jpg&hash=366407d6bac388acacf09324cf38821df3bf82db)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 13, 2010, 15:25
"Bu arada Pomak kelimesinin türkçe çomak adıyla ilgisi de araştırılmıştır."
 
Ben en çok buradaki akademik duyarlığa ve araştırma şevkine hayran kaldım.
Bu örnek kimi akademisyenlerin Pomak tanımına olan yaklaşımlarının ciddiyetini ortaya koymaktadır.
Çocukken mahalledeki başka çocukların Pomak ve çomak kelimelerini kullanarak yaptıkları ilginç bir aşağılama cümlesi vardı ya neyse burası uygun değil.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: bogutevolu on May 13, 2010, 15:32
Haber kupüründeki olayı ben gayet iyi hatırlıyorum. Zamanın Devlet Bakanı Ercüment Konukman'ın beyanatıyla basına yansıyan haberlerde Pomaklar aynen Çingeneler gibi "gayrı-türk unsur" oldukları ve türkçe konuşamadıkları gerekçelerle sınırdan geri çevrilmişti.
 
Ben ilk defa devletin Pomaklara karşı olan tutumundan dolayı soğuk bir duş yemişdim. Şimdi bile 1989 yılından sonra kaçak olarak Türkiye'ye gelen Pomaklar 7-8 yıla varan uzun bekleme süreleri sonunda ancak vatandaşlığa alınabiliyorlar.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 13, 2010, 16:00
Hadi Uluengin'e ait konu ile dolaylı olan ilgili makalesinden bir alıntı
 
Sırp intikamcılığının eski şarkısı aynen şöyle der: ‘Ey güzeller güzeli Türk kızı / Keşiş vaftiz edecek birazdan seni / Ey vadi içinde Bosna Sarayı / Ordumuz kuşatacak yakında seni’.     
 
  Karadziç canileri, yukarıdaki şarkıyı dört beş yıl önce yeniden repertuvara almış ve Srebrenika ahalisini katlederken hep bir ağızdan bunu ulumuşlardı. Miloseviç milislerinin Kosova'da daaynı nakaratı söyleyip söylemediklerini bilemiyorum ama her iki durumda da öz itibariyle bir şey değişmez. Değişmez, çünkü Sırp milliyetçiliğinin derin bilinçaltında Türk düşmanlığı vardır. Modern ulus sürecinde hiç emsali görülmemiş şekilde, Osmanlı önündeki 1398 yenilgisini efsaneye dönüştürecek kadar irrasyonel olan bu milliyetçilik, Boşnak, Arnavut, Pomak, Çigan, Balkan'da İslamlaşmış her halkı ‘Türk’ addeder.   
 
   Onları ya sevgili Rumeli'mizden sürmeyi ya da şarkının buyurduğu gibi, papaz salibiyle vaftiz etmeyi amaçlar. Kırk katır ve kırk satır dayatır. Dolayısıyla, Sırplardaki ‘Türk’ imgesi, Slovakya ve Karpatlar'dan itibaren Merkezi ve Doğu Avrupalı kadınların yaramaz çocuklarını korkutmak için bugün hala telaffuz ettikleri ‘Türk geliyor’ cümlesinden çok farklıdır.        Bu ikincisi, tıpkı bizim ‘gavur eziyeti’ ifademizdeki gibi, artık somut hedef göstermez. Kışkırtıcı yönü yoktur. İntikamcı bir hafızayı deşmez. Fakat birincisindeki ‘Türk’ kavramı ‘öteki’yle özdeşledir. Sırpların kendilerini tanımlamak için mutlaka ihtiyaç duyduğu ve ‘stimulus’ niteliği taşıyan uyarıcı ‘öteki’dir. O da Türktür ! ‘Ey güzeller güzeli Türk kızı / Kesiş vaftiz edecek birazdan seni...’    
 
...
 
    Asla unutmayalım, Çetnik katillerin şimdi de söylediği Sırp şarkısı ‘Ey güzeller güzeli Türk kızı / Keşiş vaftiz edecek birazdan seni’ demektedir. Ve yine asla unutmayalım, ‘güzeller güzeli Türk kızı’nın namusu da, imanı da herkesten ve herkesten önce bize emanettir.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 13, 2010, 17:45
You are not allowed to view links. Register or Login
Haber kupüründeki olayı ben gayet iyi hatırlıyorum. Zamanın Devlet Bakanı Ercüment Konukman'ın beyanatıyla basına yansıyan haberlerde Pomaklar aynen Çingeneler gibi "gayrı-türk unsur" oldukları ve türkçe konuşamadıkları gerekçelerle sınırdan geri çevrilmişti.
 
Ben ilk defa devletin Pomaklara karşı olan tutumundan dolayı soğuk bir duş yemişdim. Şimdi bile 1989 yılından sonra kaçak olarak Türkiye'ye gelen Pomaklar 7-8 yıla varan uzun bekleme süreleri sonunda ancak vatandaşlığa alınabiliyorlar.

Bu tür durumlar Türkler içinde söz konusudur. Türkiye'de halan Bulgaristan Türklerine Bulgar diyen kesim var , cahili de alimi de. 1989 da vize alamayan çok Türk var.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 13, 2010, 23:02
Yine aynı tarihlerde Altan Öymen'in ilgili yazısı - 27 ağustos 1989
 
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F2cnv3ab.jpg&hash=ffc807dc76ea9a1b311b5f4a8c1ca346a5e661ee)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 13, 2010, 23:08



Pomakların Türk (kökenli) olduğu önermesi eksenindeki bu  tartışmaya sunulan (resmi) siyasi yaklaşım örnekleri üzerinde durmak istiyorum biraz.

Siyasal eylemler taktik ve stratejik gerekler üzerinde biçimlenir. Bu nedenle  anlamlarını  doğru olarak analiz etmeden görünen mesajlarını esas almak yanıltıcı olabilir. Verilen örnekler ilk bakışta Türk devletinin Pomakları "Türk" olarak kabul etmediği için iskandan kaçındığı izlenimi yaratıyor. Resmi bakışın bu yönde olduğunu sanmıyorum ben.

1920 ler Türkiye'sinde devletin kendine bir ulus yaratma ihtiyacı vardı. Osmanlıdan devralınan Anadolu nüfusu buna elverişli değildi. Müslüman kesimlerin bir potada eritileceği bir uluslaşma süreci verili koşullarda en uygun çözüm olarak görüldü. 1850 sonrasında Balkanlar ve Kafkasya'dan gelen Türk ve Müslüman (Pomak, Boşnak, Arnavut, Patriyot, Çerkez vs..) nüfus yanında mübadelenin sağladığı saflaşma ile uygun ortam biçimlendirildi. Bu dönemde Türk olmayan Müslüman toplulukların celbi elzemdi. Mübadele Protokolü bu ihtiyaca cevap vermek üzere Türk siyasetinin arzuları ekseninde şekillenmişti bu yüzden... Yani devlet  Türk olmayan Müslüman nüfusa uluslaşma sürecinde Türkleştirmek üzere talip olmuştu.  Bunu yaparken Karamanlılar gibi Müslüman olmayan hayli kalabalık bir Türk nüfusu tereddüt etmeksizin gözden çıkarabildi. (Karamanlı/Peçenek bağlantıları üzerinde ayrıca durmak gerekir.)

Pomaklara ilişkin resmi bakışı belirleyen paradigma budur ve yukarıda verilen siyasal örneklemelere rağmen hala da geçerlidir. Pomak/Çomak muhabbetinde bizim Mustafa'nın gözüne batan o hükümet kuşlarının yoluk kanat tüyleri bu nedenle uçuşup duruyor üzerimizde...

Günümüz koşullarında; ulus yaratmak önemini yitirirken, siyasal etkinliğin arttırılmasına yönelik arka bahçe (periferi) yaratma ihtiyacı öne çıkmıştır. Bu nedenle çevre ülke sınırlarında yaşayan Türk ya da Türk Kabul Edilen Nüfus'un; Türkiye'ye gelmesinden çok oralardaki varlığına ihtiyaç vardır. Örnekler bu eksende gelişin zorlaştırılmasına yönelik uygulamalardır sadece. Yunanistan ve Bulgaristan'daki Pomakların ise "Türk" tanımı ekseninde harmanlanabilmesi, etkinliğin düzeyi açısından önemini korumaktadır. Türkiye'de değil, bulundukları ülke sınırları içinde "Pomaklar Türktür" söylemi önemli bir parametredir hala... Yanız Pomaklar değil,  oralardaki Türkler için de gelişi zorlaştırıcı bu yaklaşımlar geçerlidir. Batı Trakya'lı bir Türk'ün de mesela, Türk vatandaşlığını almasına kapılar sonuna kadar kapalıdır bu yüzden... 

Yukarıdaki örnekleri değerlendirirken bu husuların gözden ırak tutulmaması gerektiğini düşünüyorum kısacası..
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 13, 2010, 23:24
Arkadaşlar aslında konu başlığımızın "pomaklar türktür tezi" olmaması gerekiyor. Hepimiz biliyoruz ki Türklük gibi yüce bir kavram sadece ve sadece ırk ile özdeşleştirilemez. Türkiye'deki pomakların ki buna bende dahilim vatanseverliklerinden hiç kimsenin kuşkusu olmasın. Ama malesef ulusal tarihler her zaman ırkı millet oluşumunun en önemli unsuru olarak sunmuş ve bireyleri bu şekilde etkilemiştir dolayısıyla bizde bir nevi açmaz içine girmekteyiz. Benim üzerine kafa yorduğum şey pomakların tarihteki yolculuğunu olabildiği kadar tarafsız bir şekilde incelemek hepsi bu. Yani biz burada gerçek tarihi tartışıyoruz. Eğrisi ile doğrusu ile, Acısı ile tatlısı ile ...
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: recep memis on May 13, 2010, 23:34
Dilin değişmesi, evet; soy karışımına da işaret eder daima... Üstelik dili değişenin azınlıkta kaldığı bir karışımdır söz konusu olan. Çoğunluğun diline tabi olurken; kimliğinin en temel değerini yitirir. Ağırlığı ölçüsünde dönüştürse de katıldığı kütleyi, o artık kendisi değildir. Ayrı yeni  bir kimlik edinmiştir. Eski kimliğin folklorik önemi kalır geriye... Pomak/Peçenek ilişkisi kurulabilecekse eğer bugün, niteliği bundan ibaret olacaktır.

Geçmişimize ait farklı bir renk olarak sadece folklorik kodlarda aramak lazım Peçenek'leri... Pomaklar arasından derlediğim  Kurban geleneği ile Çoç ve Kös oyunlarında bu bağlantılara işaret etmeye çalışmıştım daha önce ben...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 13, 2010, 23:35
You are not allowed to view links. Register or Login
1920 ler Türkiye'sinde devletin kendine bir ulus yaratma ihtiyacı vardı. Osmanlıdan devralınan Anadolu nüfusu buna elverişli değildi. Müslüman kesimlerin bir potada eritileceği bir uluslaşma süreci verili koşullarda en uygun çözüm olarak görüldü. 1850 sonrasında Balkanlar ve Kafkasya'dan gelen Türk ve Müslüman (Pomak, Boşnak, Arnavut, Patriyot, Çerkez vs..) nüfus yanında mübadelenin sağladığı saflaşma ile uygun ortam biçimlendirildi.

Recep, Bende ufak bir ekleme yapmak istiyorum. O da müslüman kesim ile kastedilenin "sünni" mezhebine ait olanlar olduğudur. Zira o zamanki siyaset azeri türklerinin sırf şii olduklarından dolayı pota dışında bırakılmalarını öngörüyordu. 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 13, 2010, 23:37
Doğru söze ne denir?...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 14, 2010, 04:08


Şimdi oralara Peçenekler geldi ve ortalıkta yoklar. Pomaklar da öncelerde yoktu, öyleyse Peçenekler Pomak oldu. Düz mantığa dayalı bu uslamlama olmayana ergi yöntemi kullanıyor sonuca varmak için. Ama onu da layıkıyla kullanamıyor.  Çünkü olmayana ergide diğer bütün olasılıkların değillenmesi lazımdır ki; son olasılık kanıtlanmış kabul edilebilsin. Şimdi tarih boyunca Rodoplar'a gelenler saymakla bitmez.  Got, Vizigot istlasından başlayın, kelt, trak, makedon, kimmer, iskit, hun, avar, slav vs. saymakla bitmez işte...  Çoğu geldi geçti buralardan ama her birinin bakiyeleri kaldı mutlaka...  Tek tek bunlara ne olduğunu ve mutlaka bölgeyi kamilen terkettiklerini gösterebilen biri varsa kabul edelim ki, Peçenekler Pomak oldu. Yok böyle bir şey ama... Her uzunca kalan kalabalık kendinden önceki bakiyeyi dönüştürdü başka renge... Traklaşma, Rumlaşma, Türkleşme, Slavlaşma dönemleri birbirini izledi.. Son ve günümüze kadar gelen tınılar Slav bandosu Patentli...  Demek ki Peçeneklerin gelip te uzaklara gitmeyenleri Slavlaştı çoğunlukla...  Bir kısmı Pomaklar içinde de eridi kesin. Homojen gruplar halinde yaşama şansı bulanlar bölgede Hıristiyan Türkler olarak var olabildi bir dönem. Osmanlı gelince Müslüman oldu bir kısmı bunların. Gacal, Çitak dediklerimiz bu damardan geliyor sanırım. En azından öyle tartışılıyor... Kaynaklar önemli bir kısmının ukrayna stepleri ve macaristan yönüne giderek oralarda yerli unsurlara karıştıklarını söylüyor. Tabii Bizansın iskanla dağıttıkları da var. Eskişehir çorum arasındaki bölgede hayli belirgin izler var bunlardan. "Peçenek" adı verilen yerleşimler mesela...  Rodop'ların güneyinde yaşatılan kurban geleneği, çoç ve kös oyunları bu bölge ile kültürel  benzeşme kırıntılarına işaret ediyor ki ben Pomaklar içinde erimiş sınırlı bir Peçenek kesiminin varlığına işaret eden önemli veriler olarak görüyorum bunları... Slavik kimliğe katılanların eski kimlikten muhafaza edebildiği birkaç folklorik tını...

Karamanlılık muhabbetleri var bir de... Isıtılıp ısıtılıp sofraya sürülen...  Bunlar konusunda bir de kafa karışıklığı var beyinlerde... Bunlar hıristiyan Tükler diye biliniyor. Babai isyanlarına katılan bir Afşar grubu oldukları yazılıyor bir yandan da. İsyan sonrası dönemde iskan olmuş Karamanoğulları bölgeye... Öyleyse an azından Alevi Türkmendi bunlar, Hıristiyan değil. Ama Hıristiyan mezar taşlarını ve hatta Yunan harfleri üzerinden  kilise eksenli din  kitaplarını biliyoruz, içeriği Türk dilinde yazılan.... Bu durum homojen kavram olmadığını gösteriyor Karamanlılığın. Karamanlı ve Karamanoğlu diye adlandırabileceğimiz iki Türk katmanına işaret ediyor. Biri hıristiyan diğeri heteredoks Müslüman inançlı iki katman. İkisi de Türkçe konuşan... 

Peçenekler; Moğol itmesi ile göçe kalkmadan önce, Asyada yaşayan Türklerin batı ucunda konumlanmış durumdaydı. O zamanların Aranya/Albanya'sı olan Hazar Kafkas arası bölgede...  Göç hareketleri Karadenizin güneyine yöneldi önce... Fazlası Kuzeyden aktı. Bizim tartıştığımız daha çok bu kuzey yolundan Balkanlara inenler.  Güneyden gelenlerin bir kısmının  Karadeniz bölgesine dağıldığı yazılıyor. Bunlardan bir kısmının Bizans tarafından, Konya/Kapadokya civarına iskan edildiğini düşünüyorum ben. Karamanlı dediğimiz Hıristiyan Türkler bunlar olmalı... Toprağa iskan edildikleri için yerleşik düzende yazı da kullandılar göçebelerden farklı olarak.  Homojen bir bölgede yaşadıkları için ne Bizans döneminde dillerini yitirdiler ne de Selçuklu/Osmanlı egemenliğinde dinlerini...

Selçuklunun can çekiştiği dönemde aynı alana iskan edilen Afşar topluluğu zayıflayan otorite ortamında yerel beylik haline geldi çabucak. İskan edildikleri bölgenin yerlisi olan Hıristiyan Karamanlılarla kaynaşan göçebe Afşarlar bu kesim sayesinde disiplinli bir devlet aygıtı inşa etmeyi başardığı içindir ki uzun süre tarih sahnesinde rol alabildiler.  Kurdukları bu iyi ilişkilerin simgesiydi adeta Afşar beyinin oğluna "Karaman" adını koyması... Bu oğul beyliğin başına geçince Afşar aşireti Karamanoğulları olarak anılmaya başladı. Önceden gelip Hıristiyan inancında yaşayanlarla, Selçuklu döneminde iskan olan Müslüman Türk toplulukları (katmanları) aynı adda birleşti bu sayede.

Şimdi bunu neden yazdım. Karamanoğlu ile Karamanlı adlarının, iki ayrı dönemde iskan olmuş farklı Türk topluluklarını ifade ettiği bilinsin istedim. Karamanlı dediğimiz kesimin bir Peçenek oymağından geldiğini düşündüren en önemli unsur adlarıdır. Peçeneklerle ilgilenenler bilir. Onlar her oymağı ayrı bir renkle adlandırıyordu. Karamanlı adı bu gelenekle bağlantılı görünüyor. Karaman, Karamanlı formunda yer adlarına, Konya dışında  Balkanlarda da rastlıyoruz.  Bunların en azından bir kısmının Osmanlı iskanıyla bağlantılı olmadığını sanıyorum ben.  Balkanlardaki Konya/Karaman kökenlilik söylencesi Müslüman/Türk geçmişe bağlama/bağlanma güdüleriyle çıkıyor karşımıza...  İstrancalarda Büyük Mahya tepesinin doğusunda yer alan bu dağların ikinci büyük tepesinin adı "Karamantepe"dir.  Bu ad mübadele öncesi bölgede yaşayan Rumlar'dan aktarılmıştır. Pınarhisar/Yenice köyüne zaman zaman dedelerinin yaşadığı yerleri  ziyarete gelen Rumlar neredeyse kutsiyet atfeden bir önemle bu tepeyi mutlaka ziyaret ederler.  Yüksek yerlere kutsiyet atfetmek eski bir Hıristiyan  geleneğidir.  Dedelerinin aktardığı bilgiler üzerinden bu tepeyi önemseyen ziyaretçiler bunun Rumca adını bilmezler. Doğrudan "Karaman"a nereden gidebileceklerini sorarlar köylülere.  Bunlarla sohbet eden bir arkadaş tepenin ayrı bir Rumca adı olabileceğini akıllarından bile geçirmediklerini söylemişti bana...  Karamanlis ailesinin de Hayrabolu mübadili Rum olduğu yazılır.  Bu olgular mübadele öncesinde Yenice'de yaşayan Rumların "Karamanlı" dediğimiz Hıristiyan Peçenek bakiyesinden Rumlaştıklarını düşündürüyor. Bunu düşünmeyi gerektiren başka bir veri ise civarda yer alan çok eski bir mezarlıktır. Bir akademisyene gösterildiğinde, bunun Peçeneklere ait olması gerektiğini söylemişti...  Bütün bunlar Konya kökenli olmayan ve Hıristiyan inançlı Karamanlıların bökgedeki varlığına işaret eder.  Bu varlık Bizansın Anadolu'dan getirip iskan etmesiyle de oluşabilir kuşkusuz. Kuzey yolundan geldiğini bildiğimiz Peçenek gruplarının bakiyesi olabileceğini düşünmek te pekala mümkündür.

Sonuç olarak bölgeye gelen Peçenek topluluklarının Bizans iskan uygulamalarıyla uzaklara sürülen ya da kendiliğinden doğu Avrupa içlerine çekilerek oradaki toplumlara kaynaşanlar dışında bölgede kalan bakiyelerinden bir kısmının Slav topluluklar içinde eridiğini, bir kısmının Türk kimliğini yitirmeden günümüze Gacal, Çitak ve belki biraz Gagavuz kimliği içinde taşındıklarını, bir başka kısmın ise Rumlaştığını söylemek mümkündür. Belirli bir parçanın daha sonra Pomakları oluşturacak topluluklar içinde eridiğinin de kabulü gerekir. Ancak bu kabul Pomak = Peçenek denklemini akla bile getiremeyecek kadar sınırlı bir orana tekabül eder.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 15, 2010, 00:07
Quote from: Yonca Anzerlioğlu/Türk Kültürü ve Hacı Bektaş Velî Araştırma Dergisi/Sayı 51

TARİHİ VERİLERLE KARAMANLI ORTODOKS TÜRKLER
KARAMANANIAN ORTODOX TURKS ON HISTORICAL DATAS

Yonca ANZERLİOĞLU1

Tarihî Verilerde Karamanlı Ortodokslar
 
Genelde tarihte Ortodoks Karamanlı isimlendirmesine ilk  olarak 16. yüzyıl
seyyahlarından Alman Hans Dernschwam’ın eserinde rastlandığı  üzerinde
durulmaktadır. İstanbul ve Anadolu’yu dolaşan Dernschwam’a  göre Ka-
ramandan gelerek İstanbul’da Yedi kule’de bir mahallede  oturan ve Kara-
manos denilen Ortodoks Hıristiyan bu topluluğu İstanbul’a  getiren Sultan I.
Selim’dir. Sultanın emriyle İstanbul’a getirilen bu insanlar  sadece Türkçe ko-
nuşmaktadırlar (Dernschwam1992: 78). Evangelios Misailidis  ise Karamanlı
adının Karamandan geldiğinin altını çizmekte ve bu  isimlendirmenin Sultan
Murat Han döneminden itibaren varolup İstanbul’un  Karamanından kaynak-
landığını ileri sürmektedir. Misailidis’e göre Anadolu’dan  İstanbul’a gelen ve
büyük Karaman ve küçük Karaman olarak adlandırılan  mahallelerde yaşayan
inşaat ustası ve amelelerin devletin veya kişiye ait  binaların inşası sırasında
çağrılmalarına bağlı olarak Karamanlı adı ortaya çıkmıştır  (Anhegger 1979-
1980: 19; Ekincikli 1998: 124).
Diğer taraftan, Türkçe konuşan Ortodokslarla ilgili olarak  bir diğer tarihi
bilgiye Dernshwam’dan tam bir yüzyıl önce, 15. yüzyılda batı  kilise tarihine
ait bir raporda rastlamak mümkündür. 1437 yılında Basle  Konsili’ne sunulan
Latince raporda Türk kafirlerin kıyafetlerini giyen din  adamlarının, piskopos-
ların ve başpiskoposların Anadolu’da değişik yerlerde  dolaştıklarına, Türkçe
konuştuklarına ve ibadet sırasında vaazın Türkçe verildiğine  dikkat çekil-
mekteydi (Vryonis 1971: 452-453).
15 ve 16. yüzyıllara ait bu bilgilerin ötesinde, adı geçen  topluluk ile ilgili
tarihî veriler bugün artık bu yüzyılların da gerisine  götürülebilmekte ve Kara-
manlı isimlendirmesine 13. yüzyılda da rastlandığı  anlaşılmaktadır. İstanbul’un
Latin hakimiyeti altında bulunduğu bu yüzyılda Edirne’ye  düzenlenen bir sal-
dırıya ait bilgilere yer verilen Essai de Chronoraphie  Byzantine pour Servir á
l’examen des annales du Byzantine Empire et particulierment  des Chronog-
raphes Slavons adlı eserde Ulahya ve Karamanie krallarının  Edirne’yi 1205
yılında kuşatmasına ve 120.000 kişilik Bulgar, Kuman ve Ulah’tan  oluşan bu
 ordunun Latinleri yenilgiye uğratıp krallarını esir  aldıklarına dikkat çekilmekte-
dir. Yine aynı eserde 1304 yılında Anadolu’da Alaşehir’in  (Filedelfiya) Türkler
tarafından kuşatılması sırasında kuşatmaya takviye  kuvvetlerin gelmesini en-
gellemek amacıyla Bizans hizmetinde bulunan Alişir ve  emrindeki Karaman-
lılardan bahsedilmektedir. Burada adından bahsedilen Alişir,  Bizans hizme-
tindeki binlerce Peçenek, Uz, Kuman Türkü yanında Bizans’a  hizmet etmiş
Anadolu Türklerinden birisidir ve emrinde kendilerine  Karamanlılar denilen
askerleri bulunmaktadır(Muralt t.y.: 8, 285).
Bizans devleti bünyesindeki bu Türk varlığının kökenlerine  bakılacak
olursa ortaya şöyle bir tablo çıkmaktadır: Aslında tarihî  süreçte Hıristiyanlık
misyon geleneği çerçevesinde gerek Roma Katolik kilisesi  gerekse Bizans
kilisesi misyonu sonucu Hıristiyanlığı kabul eden Türklerin  olduğu bugün
bilinmektedir. Yine bu bağlamda Ortodoks dünyasında yaşanan  Kristolojik
tartışmalar sonucu aforoz edilen İstanbul patriği  Nestorious’un adıyla anılan
Nasturi kilisesi İç Asya’ya kadar uzanan bir etki sahasına  sahip olmuş hatta
bir Türk, kiliseye bir süreliğine patriklik de yapmıştır  (Anzerlioğlu 1999: 121).
Katolik kilisesinin özellikle Kuman-Kıpçaklara yönelik  misyonu hakkında en
önemli kaynaklarından birisini Codex Cumanicus’un  oluşturduğu da bilin-
mektedir (Kurat 1972: 100-101).


Özellikle Bizans kilisesinin yürüttüğü misyon10 sonucu  Karadenizin kuzeyi
ve Balkanlara hakim olmaya başlayan Hun, Bulgar, Peçenek, Uz  ve Kuman-
Kıpçak Türklerinden Hıristiyanlığı benimseyenler olmuştur.  Bizans kilisesinin
bu misyonunun siyasi saha açısından da ayrı bir önemi  olduğuna burada dik-
kat çekmekte fayda vardır. Bizans Devleti açısından Balkanlarda  Türk varlığı-
nın ortaya çıkması bir tehdit oluşturmuş ve bu tehdit Bizans  tarafından Türk
boylarının birbirlerine karşı kullanılması dışında  Hıristiyanlığı kabul etmeleri
şartıyla Bizans’a asker olarak hizmet etmeleri ve yine bu  hizmet dahilinde
Bizans imparatorluk arazilerine ve özellikle sınır bölgesi  olarak Anadolu’da
Kapadokya bölgesine iskan edilmeleri sağlanarak bertaraf  edilmeye çalışıl-
mıştır. Bizans ordusunda hizmet eden Türklerin varlığına  yönelik olarak özel-
likle 1071 Malazgirt Savaşı ve onu takiben Miryakefalon  Savaşı Bizans tarih
yazıcılarının eserlerinde de yer aldığı gibi önemli örnekler  olarak tarihteki ye-
rini almıştır denilebilir.

Yonca Anzerlioğlu; yukarıya alıntıladığım makalesinde, Balkan kaynaklı Peçenek/Karamanlı bağlantısına işaret etmektedir.

Burada; "Ulahya ve Karamanie krallarının  Edirne’yi 1205
yılında kuşatmasına ve 120.000 kişilik Bulgar, Kuman ve Ulah’tan  oluşan bu ordunun Latinleri yenilgiye uğratıp..." ifadesi hayli dikkat çekicidir.

"Bulgar, Kuman ve Ulahtan oluşan 120.000 kişilik ordu"; Kapadokyalı'dan ziyade Balkanlı bir Karamanie Kralı'ndan söz edildiğine işaret eder kanımca. Bunu Balkanlı bir Kuman/Peçenek beyi olarak düşünmek akla daha uygundur. Karaman (Konya) da hüküm süren bir kralın Bulgar ve Kuman'lardan oluşan ve Ulah'larla ittifak halinde savaşan bir orduya sahip olması  olağan görünmüyor çünkü.


"Karamanlı" adının Peçenek (belki de Uz  ya da Kuman) boylarından birine işaret ettiği ve sonradan Bizans tarafından  Kapadokya çevresinde iskan edildikleri bölgenin de kendi boy adlarıyla anılmasına neden oldukları fikrine ulaştırır bizi bu. Öyleyse eğer; Balkanlardaki Karaman kökenlilik efsanesi Kuman/Peçenek kökenliliğe işaret eden bir olgu olarak ta okunabilecektir...


__________________________________________
Makalenin tamamı için:
http://www.hbektasveli.gazi.edu.tr/dergi_dosyalar/51-%20Tarihi%20Verilerle%20Karamanli%20Ortodoks%20Turkler.pdf (http://www.hbektasveli.gazi.edu.tr/dergi_dosyalar/51-%20Tarihi%20Verilerle%20Karamanli%20Ortodoks%20Turkler.pdf)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 15, 2010, 10:02
Çoğu tarihçinin ortak görüşü peçeneklerin şop bulgarlarının oluşumundaki unsurlardan biri olduğu yönündedir. Bugünkü sırbistan'ın niş bölgesinde eski türkçe ile yazılmış yazıtlar ve im'ler bulunmuştur aynı şekilde vardar bölgesinde de benzer buluntular vardır.
 
  *Bu arada bana göre ortak kültürel ögeler aranırken peçenek ve kumanların hristiyanlık dinine tabi olmaları hasebiyle eski şaman geleneklerinin bir kısmını yitirmeleri aynı şekilde anadolu'daki türki beylikler'de de islamiyetin etkisi ile benzer bir durumun görülmesinin hesaba katılması gerekir.
 
  *Bugünkü balkan toplumları arasında hristiyan olup günümüze kadar türklüğünü koruyan tek gurup bulgaristanın kuzeyinde (dobruca) ve romanyanın bir bölümünde yaşayan gagauzlardır. Bence kuman, peçenek ve diğer türk kavimlerinin asıl izleri bu toplumda aranmalıdır.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 15, 2010, 12:09


Haklısın Önder, Gagavuzlar bu kesimin en önemli bakiyesidir denebilir. Yalnız Gagavuzya'da değil; homojen adacıklara dağıldıkları bütün Rumeli coğrafyasında kuzey Türkçesinin Osmanlı dönemine aktarılarak izlerinin bugüne taşınmasını sağlamıştır bu kesim... Rumeli aksanının tipik bazı özellikleri onların mirasıdır. Anadolu Türkçesinde kullanılmayan uzun "a" (karnım aç/karnım aaç) ile sert sessizle biten hecelerde sesli uyumunun bozulması (kapçık/kapçik) gibi gramer özellikleri Gagavuz Türkçesine özgüdür mesela...


Pomakların Türklüğü önermesi Peçenekler üzerinden tartışıldığı için uzunca durduk üzerinde. Konu neredeyse Pomaklar'dan Peçenek eksenine kaymış gibi görünecek kadar... Sert kayalara çarpmış göç dalgasının soğurularak ve yansıyarak her yöne saçılmasını andıran bir yok oluşun hikayesini anlatmaya çalıştık. Hiçbir topluluğu tek başına belirleyemeyecek şekilde atomize olmuş Peçenekler. Civardaki her topluluğun içinde dönüşen parçalarına rastlamak mümkün. Pomaklar içindeki varlıkları da diğer topluluklarda olabildiği kadardır. Üç eksik ya da beş fazla olsun önemli değil. Tek başına kimlik belirleyeni olacak vasıf taşımadığını anlatmaya çalıştık bu bileşenin. İkna olan olduğu kadar olur. Olmayana daha ne diyebiliriz ki...

Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 15, 2010, 12:43
Selam tekrar Şu ana kadar pasif okumadaydım.Sağolun! Peçenek ve Karaman özgeli yazıları okudum.Ancak bu yazılar içinde Pomak etnosunun etnolojik ve coğrafik ve toplumsal olarak ne olduğu ve nasıl dönüşüm yaşadığına dair hiç bir "kanıt-açıklama" göremedim.Varsa lütfen gösteriniz.Ama yine sonuçta,bizim irizeli'lerin yaptıgını yapılmış oldu.(Dönüp dönüp aynı şey söylendi..Şimsi siz sanırım Pomakların Slav olduğunu söylüyorsunuz (mu? Bundan da tam emin değilim aslında.Çünkü öyle bir vurguda tam anlamı ile görmedim gibi). Eğer öyle ise bunun kanıtı nedir? (Lütfen tekrarlıyorum ki, dil ağırlığının ne olduğunun (slavca ya da türkçe) hiç bir önemi yoktur. Tarihde buna dair çok örnek vardır. En basiti sizin tezinize artık slav ağırlıklı Pomakçayı 3-5 kelime dışında unutmuş olan Türkiye insanını da o zaman sizin tezinize göre aynı cenahta saymamanız lazım  di mi? (Bence pomak  slavca olsada  olmasa da pomaktır).Kanıt derken şöyle diyeyim: 1050-1060'da trakya balkanında 120.000 peçenek askerinden bahsediyoruz. 1000'li yıllarda 100.000 Aydınoülu beyliği Yörük ailesinden bahsediyoruz. Hep o bölgeye yerleşmişler. 1200'lerde recep beyin alıntısında 120.000 askerden bahsediyor. Aile olarak sayarsanız rakam muazzamlaşır. Gözler'in eserinde Lofça'da 2500 pomak insanı var deniyor lofça'da. 2.500 kişi yani. Soru:O dönemde Lofça ve Rodoplarda ne kadar slav insanı ;(kabile) göçü vardı? Ve Pomak denilen etnos'un olası nüfusu ne idi? Nasıl bir dönüşüm oldu, eğer ki pomaklar slav deniyorsa. Ben bunu öğrenmek istiyorum. (Verisel olarak,literatürde kabul edilmiş kaynakçası ile.(Lütfen dile odaklanmayalım.Dil'in hişç bir parametrik özelliği yok.Bugarlara bakınız. O zaman neden pomaklar ile bulgarlar ayrı! İkisi de slavca iken ve ikiside slav etkisi almış iken.) ))
Teşekkürler ve saygılar
not:(Sanırım konu keyifl gidiyor.Sessizliğe göre, şu kubbede bir ses ne kadar güzel.)İstiyorum ki ben de, slav ağırlığı varsa bunun verilerini görebilmek.(Bence yok. Slav etki var ama ağırlığı yoktur. Pomalk Türk kültürünün içinde ama özgeliği olan ,farklılığı olan bir damarıdır. Bu damarda o bu olabilir, ama sonuçta bu kültürün bir damarıdır)
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 15, 2010, 12:59
o arada can Latifova'nın Lofça'ya İ(Lovaça) ait güzel türküsünün sözleri ile sohbeti ballandıralım:
müziği de burada: http://video.ekolay.net/detay.asp?vid=55000000000021796&cid=40000000000017066 (http://video.ekolay.net/detay.asp?vid=55000000000021796&cid=40000000000017066)
 
"Lofçanın Ardında Kaya
Kayadan Bakarlar Aya

Canım Lofçalı Lofçalı
Doldura Fincanı Fincanı
A Canım Yandım Lofçalı
Takalım Altın Kopçalı

Lofçanın Altında Pınar 
Lofçalım Pınardan Döner

Canım Lofçalı Lofçalı
Doldura Fincanı Fincanı
A Canım Yandım Lofçalı
Takalım Altın Kopçalı

Lofçanın Altında Kuyu
Lofçalım Kibarda Huyu

Canım Lofçalı Lofçalı
Doldura Fincanı Fincanı
A Canım Yandım Lofçalı
Takalım Altın Kopçalı"
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 15, 2010, 14:33
Buyrun size yeni bir pomaklar benzeri hikaye  (Memiş bey'in dediği konunun ayrıntısı) :"Bulgaristan'ın etnik yapısını oluşturan unsurlardan birisi de Hıristiyanlaşmış Pecenek Türklerinin günümüze uzanan kalıntılarıdır. Bunlar 1959 yılında Todor Jirkov'a karşı isyan çıkarmışlardı. Toplam 700.000 civarında olup merkezleri Sofya ve civarıdır. Eski nesiller kimliklerini "Şop" olarak açıklarlar. Yeni nesiller kendilerini Bulgar hissederler. Farklı bir Bulgarca ile konuşurlar. Dillerinde çok Türkçe kelime vardır. "
Ayrıca yine Bulgaristan'da dili slavca olan bir de karakoçan konusu var. "Bulgaristan'daki "Karakoçan" gezici toplumu iskan edilebilmiştir. Prof. Dr. Ahmet Coferoğlu geçmişte bunlarla ilgili bir ilmi çalışma yapmış ve yazısını Türk Kültürü Dergisinde nesretmişti. Bu yazıya göre Karakaçan'lar Slav tesirinde kalmış göçebe proto Türklerdir"
"Bulgaristan'ın Çepni bölgesinde 800 kadar Pomak köyü vardır. Bu köylerin tamamına yakınının cami imamı Arap ülkelerinden gelmektedir. İmamlar çocuklara din dersi vermektedirler. Pomak bölgesinde zaman zaman halk imza toplayarak Türkçe ders veren okul öğretmeni istemektedir. " (apostroflu yerlerin alıntı kaynağı: http://ceyhangocmenler.blogspot.com/2009/06/bulgaristanda-turk-folkloru-sempozyumu.html (http://ceyhangocmenler.blogspot.com/2009/06/bulgaristanda-turk-folkloru-sempozyumu.html) )
 
o arada Peçeneklere dair ayrıntılı bilgi isteyenlere kolay erişim: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6uBbe1YVdU0J:www.gozlemci.net/2869-pecenekler.html+%C5%9Fop+bulgarlar%C4%B1&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6uBbe1YVdU0J:www.gozlemci.net/2869-pecenekler.html+%C5%9Fop+bulgarlar%C4%B1&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr)
Hele şu sözler Peçenekleri ne güzel betimlemiş (Bizansla anlaşmalı olarak ÜSküdara geçen 15.000 peçenek atlısı vazgeçip geri dönüyorlar). :""Fakat Bizanslılar Peçenek atlılarının geçişini engellemek için Boğaziçi'ndeki bütün gemileri, salları kaldırmışlardı. Peçenek Türkleri ise Rumeli'ye geçmeye kararlıydılar. Fazla düşünmediler. Şimdiye kadar hiçbiri nehri ne kadar coşkun,ne kadar geniş olursa olsun, köprü kurarak geçmemişlerdi. Atlarını, hem de üzerinden inmeden yüzdürmesini biliyorlardı.
Boğazı geniş bir nehir farzeden 15 bin Peçenek süvarisi atlarını denize sürdüler ve halkın şaşkın bakışları arasında, at sırtında yüzerek Rumeli yakasına geçtiler! Askerlerin atları yüreklendiren naraları ve at kişnemeleriyle Boğaziçi emsali tarihte bir daha görülmeyecek bir gün yaşadı. Halk giyimleri başka, yüzleri, konuşmaları başka ve atları başka olan bu savaşçıları, uzaydan gelmiş masal yaratıkları gibi, âdeta dilleri tutularak seyretti. Tarihte Boğazı at sırtında aşan başka bir millet veya ordu görülmedi.Atlarını denizden, gemilerini karadan yürütenler yalnız Türklerdir."http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6uBbe1YVdU0J:www.gozlemci.net/2869-pecenekler.html+%C5%9Fop+bulgarlar%C4%B1&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6uBbe1YVdU0J:www.gozlemci.net/2869-pecenekler.html+%C5%9Fop+bulgarlar%C4%B1&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr)

Pomak-peçeneg ilişkisine, ara bağlantısına dair çok daha ayrınlı bilgi için (tarihin içine tam girerseniz balkanlarda hristiyan olanın slav olmayabileceğini, belki de Türk olabileceğini düşünmek gerekir)  bkz.
http://ukid.org.tr/gora_ebubekir/gora5.pdf (http://ukid.org.tr/gora_ebubekir/gora5.pdf)
http://tarihvekultur.blogspot.com/2008/11/gemiten-bugne-makedonyaki-trklerin.html (http://tarihvekultur.blogspot.com/2008/11/gemiten-bugne-makedonyaki-trklerin.html)
buradan bazı alıbtılar:
"Bizanslıların en önemli saray muhafızları vardarlı Kumanlar.."."Ancak 1912’de Balkan Harbinin mağlubiyetinden sonra Rodoplarda, Pirin, Vardar, Ege Makedonyası’ndaki Pomak, Şop, Torbeş, Goran Türklerinden 650 bin kişi Bulgarlar tarafından tarihin en acımasız işkenceleriyle Bulgarlaştırılmışlardır. Bazıları Bulgar olmaktansa seve seve ölürüz diyerek kitle halinde ölmeyi tercih etmişlerdir(28)." ........ "Bu nedenle Rodoplardaki bazı Kumanlara Pomak(yardımcı), Vardar makedonyasındakilere ise Torbeş ve Goran(Dağlı), Sofya, Filibe’dekilere Şop(Yardımcı) isimleri verildi(27)............. "1065, 1123, 1243 yıllarında Balkanlara daha birçok göç oldu. Kumanlar Makedonya’ya, Peçenekler ise Adritayit Denizine indiler. Peçenekler Karaferye’de yerleştiler. Ancak daha sonraki yıllarda gücünü kaybetmeye başlayan Kumanların bir kısmı Makedonya’da kaldı, bir kısmı Trakya’ya, birkısmı da Anadolu’ya götürüldü(24). "

saygılar
 
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 15, 2010, 20:51
You are not allowed to view links. Register or Login
"Bulgaristan'ın etnik yapısını oluşturan unsurlardan birisi de Hıristiyanlaşmış Pecenek Türklerinin günümüze uzanan kalıntılarıdır. Bunlar 1959 yılında Todor Jirkov'a karşı isyan çıkarmışlardı. Toplam 700.000 civarında olup merkezleri Sofya ve civarıdır. Eski nesiller kimliklerini "Şop" olarak açıklarlar. Yeni nesiller kendilerini Bulgar hissederler. Farklı bir Bulgarca ile konuşurlar. Dillerinde çok Türkçe kelime vardır. "
Ayrıca yine Bulgaristan'da dili slavca olan bir de karakoçan konusu var. "Bulgaristan'daki "Karakoçan" gezici toplumu iskan edilebilmiştir. Prof. Dr. Ahmet Coferoğlu geçmişte bunlarla ilgili bir ilmi çalışma yapmış ve yazısını Türk Kültürü Dergisinde nesretmişti. Bu yazıya göre Karakaçan'lar Slav tesirinde kalmış göçebe proto Türklerdir"
"Bulgaristan'ın Çepni bölgesinde 800 kadar Pomak köyü vardır. Bu köylerin tamamına yakınının cami imamı Arap ülkelerinden gelmektedir. İmamlar çocuklara din dersi vermektedirler. Pomak bölgesinde zaman zaman halk imza toplayarak Türkçe ders veren okul öğretmeni istemektedir. "

* Todor Hristov Jivkov'a karşı isyan eylemine girişenler türktür zira o zamanlar bulgar komünist partisi merkez komitesi 1. sekreteri olan Todor hristov jivkov okullarda türkçe müfredatı yasaklamış ders saatlerini azaltmıştır. İsyan ve tepki hareketleri türklerin yoğun olarak yaşadığı dobruca ve kırcaali bölgelerinde gerçekleştirilmiştir. Şop bölgesi olan sofya ve civarında değil. Şop olanlar kendilerini bulgar olarak tanımlayıp bulgar toplumu içerisindeki etnografik ayırımlarını belirtirler.
 
* Farklı bir bulgarca ile konuşurlar torlak veya şop şivesi olarak adlandırılan bulgarcadan sırpçaya geçiş izleri taşıyan bir lehçedir. Sofyadan başlayarak köstendil, pirot, vidin, koçani, kumanovo ve niş bölgelerini kapsar.
 
* Karakoçan değil karakaçanlar. Ha eğer değerli hocamız eşek ile birlikte alınan bir ifadeyi türk toplumu sandığı bir guruba vermek istemiyorsa o ayrı konu. Karakaçanlar vlah ' lardır. Hocamızın hayal gücüne hayran kaldım.
 
Quote
Ancak 1912’de Balkan Harbinin mağlubiyetinden sonra Rodoplarda, Pirin, Vardar, Ege Makedonyası’ndaki Pomak, Şop, Torbeş, Goran Türklerinden 650 bin kişi Bulgarlar tarafından tarihin en acımasız işkenceleriyle Bulgarlaştırılmışlardır. Bazıları Bulgar olmaktansa seve seve ölürüz diyerek kitle halinde ölmeyi tercih etmişlerdir
 
   
*  Pomak sözü ve müslüman olmuş ve günümüz bulgar topraklarında slavca konuşan toplulukların tarih literatüründe ilk telafuzu 1762 yılında  Paisy Hilendarski'nin  "История Славянобългарска"  / "istoriya slavyanobılgarska"  slavbulgar tarihi adlı eseriyle olmuştur.
 
*  http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,118.msg142.html#msg142 (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,118.msg142.html#msg142)  4. resimde çepino ve yakın çevresinin ayrıntılı haritası mevcuttur. Bu bölgede 150 - 200 civarında pomak köyü vardır. Bazıları bu bölgenin ismi ile bir türkmen boyu olan çepnileri özdeşleştirmek isteyebilir onlarada çepino adının 9. yüzyılda inşa edilmiş olan kalenin adı tsepina (sepina - çepina) olduğunu, dorkovo köyünde 1136 m yükseklikte inşa edilmiş olduğunu ve 1207 'de Despot Alexius Slav'ın kale etrafında kendi bağımsız derebeyliğini ilan ettiğinide ekleyelim.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 15, 2010, 22:08
You are not allowed to view links. Register or Login
.... Şu ana kadar pasif okumadaydım. Sağolun! Peçenek ve Karaman özgeli yazıları okudum.Ancak bu yazılar içinde Pomak etnosunun etnolojik ve coğrafik ve toplumsal olarak ne olduğu ve nasıl dönüşüm yaşadığına dair hiç bir "kanıt-açıklama" göremedim.Varsa lütfen gösteriniz.Ama yine sonuçta,bizim irizeli'lerin yaptıgını yapılmış oldu.(Dönüp dönüp aynı şey söylendi..Şimsi siz sanırım Pomakların Slav olduğunu söylüyorsunuz (mu? Bundan da tam emin değilim aslında.Çünkü öyle bir vurguda tam anlamı ile görmedim gibi). Eğer öyle ise bunun kanıtı nedir? (Lütfen tekrarlıyorum ki, dil ağırlığının ne olduğunun (slavca ya da türkçe) hiç bir önemi yoktur. Tarihde buna dair çok örnek vardır. En basiti sizin tezinize artık slav ağırlıklı Pomakçayı 3-5 kelime dışında unutmuş olan Türkiye insanını da o zaman sizin tezinize göre aynı cenahta saymamanız lazım  di mi? (Bence pomak  slavca olsada  olmasa da pomaktır). Kanıt derken şöyle diyeyim: 1050-1060'da trakya balkanında 120.000 peçenek askerinden bahsediyoruz. 1000'li yıllarda 100.000 Aydınoülu beyliği Yörük ailesinden bahsediyoruz. Hep o bölgeye yerleşmişler. 1200'lerde recep beyin alıntısında 120.000 askerden bahsediyor. Aile olarak sayarsanız rakam muazzamlaşır. Gözler'in eserinde Lofça'da 2500 pomak insanı var deniyor lofça'da. 2.500 kişi yani. Soru:O dönemde Lofça ve Rodoplarda ne kadar slav insanı ;(kabile) göçü vardı? Ve Pomak denilen etnos'un olası nüfusu ne idi? Nasıl bir dönüşüm oldu, eğer ki pomaklar slav deniyorsa. Ben bunu öğrenmek istiyorum. (Verisel olarak,literatürde kabul edilmiş kaynakçası ile.(Lütfen dile odaklanmayalım.Dil'in hişç bir parametrik özelliği yok.Bugarlara bakınız. O zaman neden pomaklar ile bulgarlar ayrı! İkisi de slavca iken ve ikiside slav etkisi almış iken.) ))
Teşekkürler ve saygılar
not:(Sanırım konu keyifl gidiyor.Sessizliğe göre, şu kubbede bir ses ne kadar güzel.)İstiyorum ki ben de, slav ağırlığı varsa bunun verilerini görebilmek.(Bence yok. Slav etki var ama ağırlığı yoktur. Pomalk Türk kültürünün içinde ama özgeliği olan ,farklılığı olan bir damarıdır. Bu damarda o bu olabilir, ama sonuçta bu kültürün bir damarıdır)

Sevgili pasif okuyucu aktif sorucu ve iddiayı ortalığa salıp kanıtlamada mazeretli kumaner dostumuz; bu tartışma benim Pomaklar hakkında ne düşündüğüm üzerine açılmadı. Belki farkında değilsiniz ama  "Pomaklar Türktür" yolundaki iddianızdır tartışılan. Kuraldır: iddia eden ispat eder. Mazeret ileri sürerek ispatlama adına sadece ; "bölgeye gelen Peçenekler  ne oldu?" türünde sorularla topu taca atmaya çalıştınız. Tutup topu tartışma sahasına geri getirdik. Peçeneklerin nerelerde buharlaştığını göstermeye çalıştık.  Bu kez de "bilmem hangi yörük kafilesine ne oldu?" diyerek, kaleye yönelmek yerine korner gönderi dibinden auta çıkıyorsunuz topsuz. Hadi bir kez daha bir kısmı 1850 lerden bu yana Türkiye'ye geldi ya da gelmekle meşgul, kalanları yaşıyor oralarda hala diyerek birkaç haneyi de pomak nüfusuna kabul edelim, yörüklüklerini yitirmiş olarak... Böyle kaçak güreşmek için mi "Pomaklar Türktür naralarıyla fırladınız meydana... Hadi ben "Pomaklar Pigme kökenlidir" demiş olayım. Yanılmış olmam sizi haklı mı çıkarmış olacak yani...  Ne zamandan beri, domates olmadığı anlaşılan bir şeyin safra kesesi taşı olduğunun kanıtlandığı kabul edilmeye başlandı? benim haberim yok.

Kendi tezinizi bize sorular sorarak ispatlayamazsınız, bundan vazgeçin lütfen.  Kanıta beziyor diye de söylediklerimize  karşılık gelmeyen alıntı ya da göndermelerle (link) boşuna  meşgul etmeyin sayfaları... Sizin kadar konuya meraklı herkes birkaç parametreyle interneti tarayıp ulaşıyor onlara. Benzerlerini defaatle okuduk onların biz. Ama şunu yapabilirsiniz mesela; biraz zahmet edip bize sorduklarınızı küçük taramalar sonucunda internet ortamında rahatlıkla bulabilirsiniz. Mazeretinizi anladık tamam. İsterseniz hiç birşeyi kanıtlama zahmetine girmeyiniz. Alınmayız. Ama sizin yapmanız gerekenleri angarya çıkararak bize yüklemeye kalkışmayın lütfen.  Saygı sınırlarını zorlayıcı çağrışımlara neden oluyor bu... Bizler aptal falan değiliz. Söylenenleri  görmezden gelerek, yanıtlanmış soruları yeniden sormakla ama, sizin anlak sorunu yaşayıp yaşamadığınızı da sorgulatmayın lütfen bize...

"120.000 kişilik Bulgar, Kuman ve Ulah" ibaresinden, kişi sayısı ve Kuman ifadelerine balıklama atlayıp, Bulgar ve -trak bakiyesi- Ulah(Vlah, Vlak, şimdilerde ise Karakaçan)'ları dikkate bile almadan, bu sayıyı aile nüfüsuna çarparak ve belkide aradan geçen zamanın nüfuslarını çoğaltıcı etkisini düşünmenin de verdiği heyecanla Viyana kapılarına kadar olan coğrafyaya sığmayacak Türk varlığı hayal edebilmedeki akli yetenek buna gerçekten zorluyor insanı...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: kumaner on May 15, 2010, 22:14
"1959 yılından itibaren Türklerin kendi dilleriyle eğitim yapabilmeleri imkânı tamamen ortadan kaldırıldı. Bulgar Komunist Partisi Merkez Komitesi Politbürosunun 1969 yılında yayınladığı 549 sayılı " Terörle dil, din, milliyet değiştirme" kararı ile bütün azınlıkların isim ve dinlerini değiştirme kampanyası başlatılmıştı."http://www.bulturk.org/site/index.php?option=com_content&view=article&id=25:bulgaristandaki-ter&catid=26:bulagristan-teri&Itemid=65. Sizin dediğiniz 1989'dakidr. Şoparlar peceneg olarak tanımlandığı halde sırpçaya yakın bulgarca ile konuşabiliyorlarmış. Karakoçan lafı benden çıktı. yazarken yanşıi girdim. :) :(biraz da nükte oldu :) ).8IO arada bunlar hep internet  ilgileri.İnternet bilgileri ile ancak bu kadar olur. .................(herke bir yerlerden kopy paste alıp alıp yapıştırıyor çünkü.. Önemli olan kitapda da bir şeyler yazması vce buraya aktarmak değil. Kabul edilmiş kaynakçalı referans varsa anlamlıdır her zaman.
O arada bu Slav etkisinin kanıtları var mıdır?
sevgiler saygılar
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Karacaovalı Pomak on May 15, 2010, 22:31
Herkese selam.Yazılan yazıları takip ediyorum.Gerçekten çok seviyeli ve muazzam yorumlar.Ben de sizler kadar bilgim olmasada fikrimi söylemek istiyorum.
Bence Pomaklar Türk değildir.Bir kere dilleri slavca.Fiziksel özellik olarak Balkan halkı olduğu kesin.Irk olarakta bu coğrafyada bir çok ırk ve millet yaşamış.Traklar,dorlar,grekler,dnarikler,Türk kökenliler ve slavlar...
Kuman-peçenek konusuda inandırıcı değil.Düşünsenize o zamanlarda göçmen bir milletin nüfusu ne kadar olabilir.2000 li yıllardayız.Göçebe yaşayan Moğolların nüfusu 2.5 milyon.Yani peçenek-Kumanlar ne kültür olarak ne de genetik olarak hiç bir etki bırakamazlar.Zaten bırakmamıştırlarda.Etkiyi bırakanlar sadece kültür olarak Osmanlı Türkmenleridir.Herkese sevgiler..
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 15, 2010, 23:42
Hani şöyle profesör mertebesindeki zat-ı muhteremler konumuza iştirak etse söylenecek çok söz var da ...
Title: Ynt: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 16, 2010, 00:06
You are not allowed to view links. Register or Login
"1959 yılından itibaren Türklerin kendi dilleriyle eğitim yapabilmeleri imkânı tamamen ortadan kaldırıldı. Bulgar Komunist Partisi Merkez Komitesi Politbürosunun 1969 yılında yayınladığı 549 sayılı " Terörle dil, din, milliyet değiştirme" kararı ile bütün azınlıkların isim ve dinlerini değiştirme kampanyası başlatılmıştı."http://www.bulturk.org/site/index.php?option=com_content&view=article&id=25:bulgaristandaki-ter&catid=26:bulagristan-teri&Itemid=65 (http://www.bulturk.org/site/index.php?option=com_content&view=article&id=25:bulgaristandaki-ter&catid=26:bulagristan-teri&Itemid=65). Sizin dediğiniz 1989'dakidr. Şoparlar peceneg olarak tanımlandığı halde sırpçaya yakın bulgarca ile konuşabiliyorlarmış. Karakoçan lafı benden çıktı. yazarken yanşıi girdim.  :(biraz da nükte oldu  ).8IO arada bunlar hep internet  ilgileri.İnternet bilgileri ile ancak bu kadar olur. .................(herke bir yerlerden kopy paste alıp alıp yapıştırıyor çünkü.. Önemli olan kitapda da bir şeyler yazması vce buraya aktarmak değil. Kabul edilmiş kaynakçalı referans varsa anlamlıdır her zaman.
O arada bu Slav etkisinin kanıtları var mıdır?
sevgiler saygılar

Kumaner, ben copy-paste yapmamaya özellikle itina ederim. Çok kullanmam. Evrensel doğruları kendimce yorumlarım. Psikolojik travmaları asla ama asla etnisitenin bir ögesi olarak görmem. Siyah veya beyaz vardır. Beni siyah ve beyazın karışımı olan gri renk ilgilendirir. Gerisi boş... Ha delil mahiyetinde o kadar çok şey var ki başkaca konu açılmasını gerektirir.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: daylek on May 16, 2010, 00:50
ya çok üzgünüm çok hoş güzel saygılı , seviyeli harkulade bir muhabbet bu anlıyorum kaç gündür okuyorum ve sesimi çıkarmıyorum zira burda ki abilerimden çok çok çok daha kıt bilgi birikimim ama artık duygusal boyuta geçmiş durumdayım ve yeter artık lütfen... ! ne dememiz bekleniyor acaba ben onu merak ediyorum asıl ? yunanistan da yaşayan pomaklar "ha tamam biz yunanız ?" , bulgaristan da yaşayan pomaklar "ha anladım biz bulgarız ?", türkiye de yaşayan pomaklar "oldu biz türküz ?" mü demeli ? . o bunu kabul etmez, şu bunu hazmetmez, buda bunu yemez... vs E YETER AMA YANİ ! BİRAZDA SEZMEYİ DENESENİZ ARTIK NASIL ZIVANADAN ÇIKMAYA BAŞLADIĞIMIZI !
Sayın Kumaner!
 
bir bizim adımız neden POMAK ?
iki 89 da neden bulgaristan da ki pomaklar ve türkler arasında türkiyeye giriş konusunda çifte standart uygulanmış ?
üç bulgaristan türkleri ve pomakları ayrı kefelere koyarak neden kendinden olduğunu idda ettikleri ve kendinden olmadığını idda ettikleri ile aynı muameleyi göstermiştir ?
dört herşeyi geçtim aynı soruyu ikinci sorudanda dem vurarak tekrarlıyorum madem okadar türktük niye atalarımız sınır kapılarında helak oldu ?
altı bırakın artık kardeşim herkes türk olmak zorunda mı ya ?
 
BÜTÜN DÜNYA YI TÜRK YAPSANIZ NE OLACAK DAHAMI BARIŞÇIL BİR YAŞAM SAĞLANACAK ? YAŞANANLARIN HİÇBİRİ YAŞANMAMIŞ MI OLACAK ? 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: daylek on May 16, 2010, 02:30
ya ne oldu ? niye yazmıyorsunuz ? çok mu uzaklaştık merak konusu olan bilimsel verilerden ?
 
Lütfen okuyup geçmeyin !
 
ben size bilimsel veri sunmuyorum evet tarihle ilgili çözümlerim yok kabul ! en az sizin kadar sorular mevcut kafamda ! ama günümüz üzerinden yada yakın geçmişten bir pencere aralamayı niye denemiyorsunuz onuda ayrıca merak ediyorum... tarihi uzaktan yakına değilde yakından uzağa doğru aralamayı bir deneseniz belki daha çok faydalı olur. Tarih neden sonuç ilişkisi ise eğer (ki hep öyle öğretile gelmiştir) pek ağla yakından uzağa doğruda okuna bilir.
 
Bununla ilgili bilimsel verimi istiyorsunuz buyrun size net rakamı hala olmayan bilmem ? kaç yüz bin POMAK ? neden var bu insanlar bi sebebi olmalı herhalde alın size ilk halka okuyun geçmişe doğru... illaki bunu pat diye tepeden ırka bağlayarak mı okumak zorundasınız ?
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 16, 2010, 05:04
Sevgili Dilek; moderatör olarak sinirlerin boşalınca, moderasyon işlevi bana düşer sanırım biraz da...

Bir tartışmayı akamete uğratan temel nedenlerden biri değişmez dogmalarla masaya oturmaksa eğer; diğeri de duyguların akla ket vuracak derecede ortaya dökülmesidir.

Dogmalar değişmez bilgi kalıplarıdır. Bilgi diyoruz, sırf öğrenildikleri için.  Aslında tersini kabule hazır olmadığımız bilgilere "inanç" demek daha doğru. İnanır ya da inanmazsınız ama asla inanan biriyle inançlarını tartışamazsınız.  Bütün çabanız kendinizi harap etmenin ötesinde sonuç doğurmaz. Hiçbir nedenselliğe bağlı olmaksızın karşınızdaki inanmaya devam eder. Bu beyhude çabalar bir tartışmayı verimli kılacak enerjinin hoyratça tüketilmesine neden olur. Tartışma masasının ayaklarını taşıyan zeminin çatırdayarak çöktüğünü hissettiğiniz anda yapılması gereken tartışmayı kesmektir. Birileri zail olan emeği umursamaksızın, kendi inanç akidelerini haykırmaya devam ediyorsa hala; yapılacak şey duygusal feveran olmamalıdır. Ne tartışmanın bir tapım ritüeli ne de ortamın bir  ibadethane olmadığını kesin bir dille hatırlatmaktır yapılacak olan. İnancı masaya sürmek te, duyguyu tepsiye sermek te aklın pencereden uçup gitmesine davetiye çıkarır.

Aynanın sırlarını gözyaşıyla yıkamak zamanı değil şimdi. Kendi resmimizi daha iyi görebilmek için aynayı kurulamak lazım. Farkındalığımızla eksileceğine inandırıldığı için aynayla aramıza girip korkularından kurtulmaya çalışan o sevimli hayal/etlerin, aklına kavuşabilmesi için de azıcık çaba, sevabına...  Belli mi olur; ışığa duyarsız varlıklarıyla  etkisiz eleman muamelesi gördükleri aynadan sıkılıp dönerler belki, kendi küçücük dünyalarına...
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 16, 2010, 10:23
- Vazarova Ž. Slavjani i prabălgari po dannі na VI-XI v. ot teritorijata na Bălgarija. 1976.

- Grundmann K. Ausgrabungen auf der Magula Hadzimissiotiki im Karlasee, Mitteilungen d. Deutschen Archäologischen Institut in Athen
 
- Koleva R. Slovenské osidlenie
 
- Vryonis Sp. Jr. The Slavic Pottery (Jars) from  Greece, Byzantine Studies. Essays on the Slavic World and the Eleventh Century
 
- Aupert P. Ceramique Slave a Argos (585 ap. J.C.); Bulletin de Correspondance Hellenique. Supplement VI. 1980
 
 
Etnografyanın bir ögesi olan dilide geçelim acaba bu peçenekler rodoplar bölgesinde arkeolojik bir eser bıraktılar mı? Mesela pomak köylerinde balbal 'lar bulunmaktamıdır? Yukarıda adı geçen kitaplarda slavların 6. yy 'dan başlayarak  11-12. yy lara kadar rodoplar bölgesinde bıraktıkları arkeolojik izler incelenmektedir.   
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on May 22, 2010, 21:06
E hadi birisi çıkıp dökümanları ortaya koysun güzelce tartışalım. Yoksa Edouard Selian'ın burada http://www.americanchronicle.com/articles/view/134152 (http://www.americanchronicle.com/articles/view/134152) yazdığı gibi çıkış noktası sağlam  allah korusun sonucu çok sakat teoriler üretilebilir. Çıkış noktası sağlam ile ilgili saptamam Recep arkadaşımızın pavliyanizm ile bağdaşım kurduğu yazılar ve burada http://www.bttadk.org/TR/default.asp?P=NewsRead&id=77 (http://www.bttadk.org/TR/default.asp?P=NewsRead&id=77) rodoplar bölgesinde ilgili olabilecek mahiyette yerlerin mevcudiyetine dayanmaktadır.     
 
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 23, 2010, 10:22


Bu başlık altında söylenecekler yeterince söylendi sanırım.  Verdiğin bağlantıda yer alan "Edouard Selian" makalesi, Pomaklar ve Paulikan/Bogomil ilişkilerine dair bazı verilere vurgu yapıyor. Google çeviri aparatının olanakları ölçüsünde görebildiğim kadarıyla üzerinde tartışmak ilginç olacaktır. Mümkünse metnin temiz bir çevirisinin aktarıldığı yeni bir konu başlığı altında yapalım derim  bunu...

sevgilerimle...
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 23, 2010, 10:28
You are not allowed to view links. Register or Login


Haklısın Önder, Gagavuzlar bu kesimin en önemli bakiyesidir denebilir. Yalnız Gagavuzya'da değil; homojen adacıklara dağıldıkları bütün Rumeli coğrafyasında kuzey Türkçesinin Osmanlı dönemine aktarılarak izlerinin bugüne taşınmasını sağlamıştır bu kesim... Rumeli aksanının tipik bazı özellikleri onların mirasıdır. Anadolu Türkçesinde kullanılmayan uzun "a" (karnım aç/karnım aaç) ile sert sessizle biten hecelerde sesli uyumunun bozulması (kapçık/kapçik) gibi gramer özellikleri Gagavuz Türkçesine özgüdür mesela...



Konu dışı olucak ama, Gagauzca Kuzey Türkçesi değildir.
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on May 23, 2010, 10:33
You are not allowed to view links. Register or Login
Şoparlar peceneg olarak tanımlandığı halde sırpçaya yakın bulgarca ile konuşabiliyorlarmış.

Bu tür hatalar ile beni korkutmaya başladınız. :)
Title: Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: recep memis on May 23, 2010, 10:35
Haklısınız AlperenKIRIM, Balkanlara kuzeyden gelenlerin konuşma özelliklerine vurgu yapmak isterken farkında olmadan başka bir dilsel özellik grubuna işaret edecek terim kullanmışım. Hatırlattığın için teşekkürler...
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on May 23, 2010, 10:48
Recep, söylediğin gibi ilgili tezi başkaca bir konuda tartışırız. Şimdi konumuzla dolaylı ilgisi olacak bir hususu araştırıyorum. II. Bulgar devletinin son hükümdarları ve Bulgaristan'ın osmanlılar tarafından ele geçirilidiği dönem.
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: Тоска on June 10, 2010, 20:16
Rafine edilmemiş tarih yapraklarına hoşgeldiniz demek gerekliliği ile başlayıp devam edelim. Şimdi bazıları çıkıp efendim son bulgar devleti çarları ve çariçeleri kuman asıllı diyecek bakalım bunlar nasıl kumanlarmış ?  

Bulgar çarı İvan-Alexander'in kızı Tamara ile Sultan I. Murat Hudavendigar'in evliliklerinin… Sultan Murat ile Tamara'nin hikâyesi, ve esas ilginci bu konuyla ilgili yakılmış Bulgar türkülerinde çok ilginç bakış açılarıyla anlatılmış. Bir bakıma Batı’yla Doğu’nun, Hıristiyan dünyasıyla Müslüman dünyasının çatışmasının hikayesi olan bu türküleri, paylaşmak istiyorum.

İkinci Bulgar Devleti'nin son hükümdarı ivan Şişman’ın kız kardeşi de olan prenses "Tamara", "Marya" ve daha çok da "Mara" olarak anılmaktaydı. 1370 yılında Sultan I. Murat ile siyasi bir evlilik yapmıştı. Bulgar kaynaklarında bu evlilikte, Tamara'nin asla Müslüman olmadığı savunulur. Tarihsel Bulgar halk türkülerinde, Sultan I. Murat ile Tamara arasında, genelde inanç eksenli olmak üzere farklı toplumsal yasam biçimlerinden kaynaklanan Doğu-Batı karşıtlığı gözlenmektedir. Tamara'nin ülkesini egemenliği altına alan, üstelik karşıt dinden bir sultanla evlenmek zorunda kalmasına karşın inançlarını koruması, onu halk gözünde “azize” kılmış. Osmanlı sultani I. Murat ise bu türkülerde; "geleneklerine bağlı ve tarihsel sorumluluğunun bilincinde olan soğukkanlı ve hoşgörülü bir devlet yöneticisi olarak gösterilir. Ancak bazen sevdiği kadın uğruna bedeli ağır olabilecek tavizler vermekten çekinmeyen veya çaresizlik içinde kıvranan, bazen de kuralcı, acımasız bir hükümdar" olarak gösterilir.

 Bu Bulgar türküsünün asırlar içinde, halkın, devrin politik ve ideolojik yapısına göre de değiştiği görülür. I. Murat ile Tamara evliliği 14. yüzyıla tarihlendirilen bir Bulgar kaynağı olan Palauzov Elyazması’nda şöyle yazılı: "Ulu çar İvan-Aleksandir'in kızı ve ulu Emir Murat’ın esi Tamara ki, Murat'a Bulgar halkının kurtuluşu için verilmişti; oraya gidip Ortodoks dinini korumayı başararak kendi soyunun günahlarını üstlenen, dindar ve namusluca yaşadıktan sonra huzur içinde teslim etti." 15. yüzyılda yazıldığı varsayılan Anonim Bulgar Kroniği’nde ise şu bilgi verilir: "Ve çarlığa Alexander oğlu çar Ivan Şişman getirildi. O zaman I. Murat, kız kardeşi çariçe Tamara'yi kendisine vermesi için Şişman’a elciler gönderdi. İstememesine rağmen, Şişman İvan kız kardeşini verdi.

 Bulgaristan’ın Sofya'dan Eski Zağara, Daridere, Tirnova, Gabrova, Razgrad'a kadar çok farklı coğrafi bölgelerinde söylenen, Sultan Murat ile Tamara'nin tarihsel halk türküsünün yazılı ilk kaydı, 1846 yılında bir Bulgar gazetesinde yer almıştı. "Bulgar tarih bilimcilerinin arasında, bu evliliğin bir boyun eğme ve Osmanlı’ya bağımlılığı koşulsuz kabul etme anlamında algılanması gerektiğini savunanlar olduğu gibi, bunun Bulgar cari Ivan Şişman ile I. Murat arasında varılan politik birliğin diplomatik bir ifadesi biçiminde yorumlanmasının daha doğru olacağını öne surenler de var. " Tamara bu evlilikle bir bakıma kendini kurban ederek Bulgar topraklarının bütünüyle Osmanlı egemenliğine geçmesini çeyrek yüzyıl kadar geciktirmiş olur. Bundan dolayı halkın gözünde yücelerek adeta azizeliğe erisen Tamara'nin başkent Veliko Tirnovo'dan ayrılışı yürek dağlayıcı sahneler biçiminde anlatılır.

Bu türkülerde, güzel bir Bulgar kızı kimliğiyle karşımıza çıkan Tamara ile Sultan Murat’ın evlenmesi, bazı siyasi ve dinsel tavizlerle gerçekleşebildiği anlatılmakta. Kendisine yapılan baş döndürücü öneriler karşısında Tamara, genellikle zaman kazanmak kaygısıyla kararını birilerine danıştıktan sonra verebileceğini söyler. "Bazen danıştığı kişi yaşlı annesi veya dayısı olarak gösterilen Kralı Marko veya Selanik piskoposu kimliğindeki ağabeyidir. Danışılan kişiler Tamara'ya sultandan asla kabul edemeyeceği şeyler istemesini öğütlerler. " Hatta türkülerin bazı varyantlarında; kırmızı şarap içmesi ve her turlu yemek yemesi istenir ki, domuz etine göndermede bulunulduğu anlaşılır. "Bu noktada dini inançların yeme ve içme geleneklerine getirdiği
bazı kısıtlamalardan kaynaklanan bir başka Bati-Doğu karşıtlığının vurgulandığına tanıklık ederiz."

  Tamara, daha ileri giderek "mühürlü yüzük", "vezirlik", "sultanlık" makamlarının da kendisine bağlanmasını ister. Sultan Murat’ın yanıtı su sözle reddeder: "Devletim baba yadigârı, vezirliğim dede mirasıdır." Yapılan aynı dine geçme önerilerini "İki ayrı dine inanamayız, sen kiliseye, ben camiye gidemeyiz", biçiminde yanıt verir.

  Osmanlı sultanları, özellikle Balkanlardaki devletlerin prensesleriyle yaptığı siyasi evliliklerinde, eslerinin dinlerini değiştirmek için asla bir baskı yapmadığı bilinmektedir. Nitekim Orhan Gazi'nin Rum eşi Thedora ile Sultan II. Murat’la evlenen Sırbistan despotu George Brankovic'in kızı da, yaşamını yitirinceye kadar Ortodoks dinini korumuştu. 1372 yılında bir başka Bulgar (Kostendil) beyi Konstantin'in kızı ile de Sultan Murat evlenmişti. Hatta bu Bulgar prensesinin iki kız kardeşi de, I. Murat’ın oğulları olan Yıldırım Beyazıt ve Yakup Celebi ile ayni zamanda evlenmişti. Gulcicek Hatun, Osmanlı Sultani I. Murat’ın esi ve Yıldırım Bayezid'in annesidir. Bulgar kaynaklarında da, Tamara'nin Yıldırım Beyazıt’ın annesinin olduğu gösterilmektedir. Bu da aslında tarihi Bulgar halk türkülerinde gecen ve Sultan Murat'la evli Bulgar Prensesi Tamara'nin, Altıparmak’ta türbesi olan Gülçiçek Hatun'dan başkası olmadığını gösterir. Müslüman olan Tamara, Bursa'da Yahşibey'de bir cami ile bir medrese yaptırmıştı. Türbesi de buradadır. Sadece kendisi değil, Osmanlı kaynaklarında kardeşi Prens Alexander da, din değiştirip İskender adını almıştı. Daha sonra Samsun Sancakbeyi olan bu kişi, 1419 yılında da Manisa Sancakbeyi iken Börklüce isyanı sırasında oldurulmuştu.

 Müslüman olup İslam bilimi için medreseler açan Tamara, Bulgar halk türkülerinde hiçbir zaman, ne pahasına olursa olsun inançları değiştirmeyecek bicimde anlatılmakta: "Bre enayi Türkler, hiç ben dinimden vazgeçer miyim, hiç ben Türk hanımı olur muyum?" Halk türküsünde, gündelik ve geleneksel yasam biçimlerindeki Doğu-Batı karşıtlığı gösterilerek Tamara'nin, doğulu bir yasam tarzına uyum sağlayamayacağını açıkça belirtilir. "Ben çardakta oturamam, altın gerdanlık dizemem. Ben sabah erken kalkamam, sana kahve yapmaya."

  Bu türkülerin bir versiyonunda ise Sultan Murat, din değiştirmeyi bir koşul olarak öne sürmeyerek, Bulgar prensesi olduğu gibi kabul etme durumuna geldiği savunulur:

"Al beni, güzel Tamara iki dine inanacağız, iki çeşit yemek pişireceğiz. Bana Türk, sana gâvur yemeği. İki ayrı yerde tapınacağız Sen kilise, ben camide"

 Tamara'nin Müslüman olup olmasının ne önemi var? Bence önemli olan, hangi inançta olursa olsun, herkesin inançlarına saygılı olması… Elbette halk türkülerine bakılarak tarihi yazmak mümkün değildir. Ancak Mara’nın Murat Han’la yaptığı evliliğin sonuçları itibarı ile tarihin akışını kökünden değiştirdiğini de atlamamak gerekir. Çünkü Mara ya da bizim bildiğimiz adıyla Gülçiçek Hatun’un oğlu Yıldırım Beyazıt, daha sonra Osmanlı tahtına geçecek ve Rumeli’nin önemli bir bölümünü fethedecektir.

 Bizde tarih konuşulurken çok edilen iki cümle vardır. Yeri gelmişken bunların doğrusunu da yazalım:

 Derler ki Osmanlı’nın Rumeli’yi fethetmesinde adaletli yönetimi ve savaşma kabiliyeti önemli rol oynamıştır. Bu faktörlere ilave edilmesi gereken çok önemli başka bir neden de Balkan ülkelerinin hanedanlıklarıyla yapılan siyasi evliliklerdir. Sözün gelişi Yıldırım Beyazıt, Bulgaristan’ın tamamını fetheden Padişah’tır; ama unutulmamalıdır ki Bulgar prensesi olan annesi sayesinde aslında Bulgar tahtının varislerinden birisi zaten kendisiydi.

Hep tartışılır; “Osmanlı neden fethettiği topraklardaki gayrimüslim toplumlara sürgün ya da katliam gibi zulümler yapmamıştır?” diye… Düşünün, Yıldırım Beyazıt’ın annesi Bulgar idi. Neden annesinin soydaşlarına zulmetmeyi düşünsün ki? Rumeli’nin fethini sadece “bin atlı akınlarda çocuklar gibi şendik” dizeleriyle açıklamak ne kadar yeterlidir dersiniz?


1. Murat ve eşi Tamara

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_aMD1qYOy1AM%2FS0ozSkMhPlI%2FAAAAAAAAAGM%2Fy86aAxSYg9M%2Fs1600%2Fmunif-fehim-prenses-tamara-murat-hudavendigar-mb_508464_r1.jpg&hash=47bce98a6095617df727386fee4bb143d266e6e5)


İvan aleksandar / eşi ve çocukları ivan şişman ve tamara (ivan şişman'ın ve tamaranın annesi sarah yahudidir)
   
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmac-istinata.hit.bg%2Fliterature%2Fivan_aleksandar.jpg&hash=2048cf10a512e5ea479369c5670e0da8fcdb3354)

** Sarah, Theodora or Sarah-Theodora is the name that the second wife of Tsar (Emperor) Ivan Alexander of Bulgaria (ruled 1331–1371) is known under nowadays. There are some Greek and French sources claiming her to be a daughter of a Venetian banker. Sources agree that she was Jewish, having lived with her family in the Jewish Neighbourhood in Tarnovo.

Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: teo on June 11, 2010, 06:47
You are not allowed to view links. Register or Login
ya çok üzgünüm çok hoş güzel saygılı , seviyeli harkulade bir muhabbet bu anlıyorum kaç gündür okuyorum ve sesimi çıkarmıyorum zira burda ki abilerimden çok çok çok daha kıt bilgi birikimim ama artık duygusal boyuta geçmiş durumdayım ve yeter artık lütfen... ! ne dememiz bekleniyor acaba ben onu merak ediyorum asıl ? yunanistan da yaşayan pomaklar "ha tamam biz yunanız ?" , bulgaristan da yaşayan pomaklar "ha anladım biz bulgarız ?", türkiye de yaşayan pomaklar "oldu biz türküz ?" mü demeli ? . o bunu kabul etmez, şu bunu hazmetmez, buda bunu yemez... vs E YETER AMA YANİ ! BİRAZDA SEZMEYİ DENESENİZ ARTIK NASIL ZIVANADAN ÇIKMAYA BAŞLADIĞIMIZI !
Sayın Kumaner!
 
bir bizim adımız neden POMAK ?
iki 89 da neden bulgaristan da ki pomaklar ve türkler arasında türkiyeye giriş konusunda çifte standart uygulanmış ?
üç bulgaristan türkleri ve pomakları ayrı kefelere koyarak neden kendinden olduğunu idda ettikleri ve kendinden olmadığını idda ettikleri ile aynı muameleyi göstermiştir ?
dört herşeyi geçtim aynı soruyu ikinci sorudanda dem vurarak tekrarlıyorum madem okadar türktük niye atalarımız sınır kapılarında helak oldu ?
altı bırakın artık kardeşim herkes türk olmak zorunda mı ya ?
 
BÜTÜN DÜNYA YI TÜRK YAPSANIZ NE OLACAK DAHAMI BARIŞÇIL BİR YAŞAM SAĞLANACAK ? YAŞANANLARIN HİÇBİRİ YAŞANMAMIŞ MI OLACAK ? 

Dilek Hanim,
Su ana kadar ben hic bir yerde gormemisimdir....kani kanina cani canina,  biz turkler pomaklari muakkak turk edelim ve iste bitirelim.Aslinda Turkiyede 100 seneden fazla pomak kokenleri korunmus.Pomak koylerinde pomakca konusuluyor....E eeee o zaman kim ve kimler pomaklara Turk demis yok etemek icin caba gostermis?Dedigimiz Pomak turkleri cok farklidir.Bu da ortada dolasan bir tezlerden birisidir.Aslinda yunanlarin,makedonlarin ve en ciddicesine pomaklari kana bulayan bulgarlarin tezleri daha garip ve tecavuzcudur.Hepsi su an bu tezlerini devam etmektedirler.Benim icin turk tezi cok cididir ve bana daha inandirici gelmistir.Burada  bu insanlari kazanalim ve turk yapalim demek diye bir zorum yok.Ben Pomaklar icin dedigimi tekrarliyorum.Pomak turku olsalar'da  Pomaklar bir yasayan halktir.Ve onlarin adi pomaktir.Ingilizceyi konusan cok halk vardir ve hepsi kendi ayri adini tasir!Benim diyecegim sanki turkleri burada en cok suclu gibi bulmaniz.Aslinda tarih yeni yeni izleniyor ve degerleniyor...ve tarihe baktikca Osmanali bir despot bir imperatorluk olsada benim gorusume ve bir cok bilim adamin ve dunyaca unlu universite arastirmalarina gore Osmanli HUMANIST bir yonetim'dir.Batida  veya baska yerde milonlarca insan soykirima ugramis ve kolelik yapmis.....a burada Osmanlinin Balkanlardan cekilme zamaninda Pomak diye isab edilen halk kendi kokenini ve duygusunu korumustur.Acaba niye  slav kokenli ....daha agirli olarak gosterelim?Sogleyin ,anlatin ve inandirin bizi!Bu olmadan ve Balkanlarda turk izinin fazlasinla acik bir yer oldugu   ve bir turk ismi tasidigi bir yer olan bir yerde  pomaklarin turk olmasini galiba kucumsuyorsunuz?Turk olmak kotu bir sey midir?Sanki biz batinin ne oldugunu bilmiyoruz?Veya hristiyan?Tarihi inceledikce ,ortaya cikan cok ilginc seyler goz onune geliyor.Acaba slav dedigimiz Pomaklar niye fazlasinla kendisini Bogomi-Grigorian akintisina kapilmistir?Hangi slav gurubuna veriyorsunuz Pomaklari?Yani slav halki olan,Makedon,Srib,Karadagli,Hirvatli,Slovenyal, Bulgari.....ve vesdayre .hangi guruba  giriyor pomaklar?Ve en onemlisi kimin baskisi veya etkisi altinda bu insanlar her hangi bir guruba girmek istemiyorlar?Bunlara cevap veren var midir?Tamam da nicin ozaman Pomaklar bulgarcaya yakin bir dil kullaniyorlar?Acaba turk asilli olan Bulgar Hani Boris,Bizans etkisi altinda ne diye bir baski yaratmis olmali ki.......turk devleti olan bulgar devleti tamamen "kokten kurumus" ve "slavlasivermis".Sanki hic bir zaman buralara turk gelmemis!Nasil olmus ki Sofya bolgesinde olan Soplar(Peceneg kokeninden olan) su an bulgarca konusuyorlar ve kendisini bulgar diye tanimliyorlar?Tarihi acaba inceleyebildik mi?Yani filan kisi buralara gelmis ve pomaklari slav demis konulari ....hangi tertiplere gore pomaklari slav ediyor?Ortada okadar cok baska deliller varka niye ben Pomaklarin Turk olmasi gibi tezlerden vazgeceyim?Su ana kadar konusulan sozler hic bir zaman Pomaklara Bulgar veya Yunan diyecek kadar yakinda olmamislardir?Tarihi arayalim,arastiralim ve tartisalim dostcasina.Ben kimsenin dusmani degilim!Onun icin turkleri de en suclu olarak gostermeniz burada hem gunah hem de yanlistir?
Saygilarimla
Title: Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
Post by: daylek on June 11, 2010, 12:16
You are not allowed to view links. Register or Login
Dilek Hanim,
Su ana kadar ben hic bir yerde gormemisimdir....kani kanina cani canina,  biz turkler pomaklari muakkak turk edelim ve iste bitirelim.Aslinda Turkiyede 100 seneden fazla pomak kokenleri korunmus.Pomak koylerinde pomakca konusuluyor....E eeee o zaman kim ve kimler pomaklara Turk demis yok etemek icin caba gostermis?Dedigimiz Pomak turkleri cok farklidir.Bu da ortada dolasan bir tezlerden birisidir.Aslinda yunanlarin,makedonlarin ve en ciddicesine pomaklari kana bulayan bulgarlarin tezleri daha garip ve tecavuzcudur.Hepsi su an bu tezlerini devam etmektedirler.Benim icin turk tezi cok cididir ve bana daha inandirici gelmistir.Burada  bu insanlari kazanalim ve turk yapalim demek diye bir zorum yok.Ben Pomaklar icin dedigimi tekrarliyorum.Pomak turku olsalar'da  Pomaklar bir yasayan halktir.Ve onlarin adi pomaktir.Ingilizceyi konusan cok halk vardir ve hepsi kendi ayri adini tasir!Benim diyecegim sanki turkleri burada en cok suclu gibi bulmaniz.Aslinda tarih yeni yeni izleniyor ve degerleniyor...ve tarihe baktikca Osmanali bir despot bir imperatorluk olsada benim gorusume ve bir cok bilim adamin ve dunyaca unlu universite arastirmalarina gore Osmanli HUMANIST bir yonetim'dir.Batida  veya baska yerde milonlarca insan soykirima ugramis ve kolelik yapmis.....a burada Osmanlinin Balkanlardan cekilme zamaninda Pomak diye isab edilen halk kendi kokenini ve duygusunu korumustur.Acaba niye  slav kokenli ....daha agirli olarak gosterelim?Sogleyin ,anlatin ve inandirin bizi!Bu olmadan ve Balkanlarda turk izinin fazlasinla acik bir yer oldugu   ve bir turk ismi tasidigi bir yer olan bir yerde  pomaklarin turk olmasini galiba kucumsuyorsunuz?Turk olmak kotu bir sey midir?Sanki biz batinin ne oldugunu bilmiyoruz?Veya hristiyan?Tarihi inceledikce ,ortaya cikan cok ilginc seyler goz onune geliyor.Acaba slav dedigimiz Pomaklar niye fazlasinla kendisini Bogomi-Grigorian akintisina kapilmistir?Hangi slav gurubuna veriyorsunuz Pomaklari?Yani slav halki olan,Makedon,Srib,Karadagli,Hirvatli,Slovenyal, Bulgari.....ve vesdayre .hangi guruba  giriyor pomaklar?Ve en onemlisi kimin baskisi veya etkisi altinda bu insanlar her hangi bir guruba girmek istemiyorlar?Bunlara cevap veren var midir?Tamam da nicin ozaman Pomaklar bulgarcaya yakin bir dil kullaniyorlar?Acaba turk asilli olan Bulgar Hani Boris,Bizans etkisi altinda ne diye bir baski yaratmis olmali ki.......turk devleti olan bulgar devleti tamamen "kokten kurumus" ve "slavlasivermis".Sanki hic bir zaman buralara turk gelmemis!Nasil olmus ki Sofya bolgesinde olan Soplar(Peceneg kokeninden olan) su an bulgarca konusuyorlar ve kendisini bulgar diye tanimliyorlar?Tarihi acaba inceleyebildik mi?Yani filan kisi buralara gelmis ve pomaklari slav demis konulari ....hangi tertiplere gore pomaklari slav ediyor?Ortada okadar cok baska deliller varka niye ben Pomaklarin Turk olmasi gibi tezlerden vazgeceyim?Su ana kadar konusulan sozler hic bir zaman Pomaklara Bulgar veya Yunan diyecek kadar yakinda olmamislardir?Tarihi arayalim,arastiralim ve tartisalim dostcasina.Ben kimsenin dusmani degilim!Onun icin turkleri de en suclu olarak gostermeniz burada hem gunah hem de yanlistir?
Saygilarimla
 

Bu sayfa üzerinden konuşarak diyorum ki burda ilk hatayı ben yaptım. Sayfa içeriği tarihle ilgili bilimsel verilerden yola çıkılarak oluşturulmuştur ve ben kendimi tutamayarak fazlaca duygusal bir tepki verdim ve olayı daha fazla duygusal bahanelerle uzatmak istemiyorum.

Sadece şunu bilin istiyorum Sayın Teo ! Pomaklar'ın Türk olmasıda, Slav olmasıda yada herhangi başka birşey olmasıda beni germez. Benim tepkim bu sayfayı ilk açan kullanıcının Türkiye'de çokça rastladığım ırkçıların ben söylerim biter gider gibi bir dille açması beni farklı şeyler düşünmeye itmiştir (ki bu kullanıcının böyle bir yaklaşımı olmayadabilir varsada çoktan sustum gitti) . Çünkü "Türktür" yada değildir yaklaşımları sadece Pomaklar için değil başka herhangi bir topluluk için bana hiç bir zaman samimi gelmemiştir ve tamamen günü kurtarmaya yönelik söylemlerdir. Ben hiçbir yerde gerçekten şu şudurla ilgili gerçekçi ve ispatlı söylemlere rastlamadım. Şu olabilir bu ollabilir gibi yaklaşımlardır bunların hepsi bu noktada bize sadece sezmek kalıyor.
Tepkilerim Türk olan herhangi birine yada Türkiye Cumhuriyeti Vatandaşı olan herhangi birine Kİ İKİSİ BİRİBİRİNDEN FARKLIDIR! değildir. Oldum olası koyu kafatasçı söylemlereden ve yine bu koyu kafatasçı söylemleri HATIRLATAN BAHİSLERDEN nefret etmişimdir, bunun sadece Türklükle, Türk olmakla yada Türklerle alakası yoktur... Kimseyede ayrıca bir düşmanlığım yoktur, beni tanıyan herkes insan denen yaratılmışı ne kadar çok sevdiğimi ve tahammül ettiğimi billir...  Söylediklerim iki satır üstte büyük harflerle yazdığım cümlelerle ilgilidir.

Umarım konuyu kapatabilmişimdir. Benim düşüncelerimle iligili daha fazla meramınız varsa lütfen mesaj atın ki ben bu sayfayı daha fazala bölmeye devam etmeyim.

Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Turkoaz on June 11, 2010, 14:48
Yazılan yorumlar çok eneteresandır ve yararlıdır elbet.
Ama pomaklar ''nedir'' konusuna gelince öncelikle ''türklük nedir'' dememiz gerekiyor.
Türklük hepimizi bir şemsiye altına alan kavramdır bence.
Türklük hepimizi birleştiren bir kavramdır.
Pomaklar türkmüdür?
Evet türktür.
Tatarlar da, çerkezler de, gagavuzlar da türktür.
Bizim öncelikle şu soruya yanıt vermemiz gerekiyor:
Biz birlikte mi güçlüyüz?
Evet. Biz et ve tırnak gibiyiz.
Aramızda ayrı gayrı olmaz.
Müslüman müslümana eziyet etmez.
Türkler ve pomaklar hiç bir zaman karşı karşıya gelmez.

Pomak Kardeşlerim unutmamalıdırlar ki biz bunları onlara yapmadık:
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg230.imageshack.us%2Fimg230%2F908%2Fpkr2.jpg&hash=9936ba6bf72586388e701802994650ddf315e0b4)
Yapmayız da.

Sizleri zorla Hıristiyan yapmayaya çalışanlar bugün ''pomakım'' diyerekten bu forumda yazıyorlar.
Provokatörlerin oyunlarına gelmeyin ve Kültürünüzü ve Benliğinizi bizlerle (türklerle) birlikte yaşatın.
Biz Sizlere saygı duyarız ve sizleri asla ''başka'' olarak görmeyiz. Bunda kuşkunuz olmasın.
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: iskeceli on June 12, 2010, 16:12
http://www.youtube.com/user/giolntas#p/f/13/0WdP1kxvZZY (http://www.youtube.com/user/giolntas#p/f/13/0WdP1kxvZZY)
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on June 12, 2010, 23:38
You are not allowed to view links. Register or Login
Yazılan yorumlar çok eneteresandır ve yararlıdır elbet.
Ama pomaklar ''nedir'' konusuna gelince öncelikle ''türklük nedir'' dememiz gerekiyor.
Türklük hepimizi bir şemsiye altına alan kavramdır bence.
Türklük hepimizi birleştiren bir kavramdır.
Pomaklar türkmüdür?
Evet türktür.
Tatarlar da, çerkezler de, gagavuzlar da türktür.

başlıkta ki en bilimsel yazı.
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Turkoaz on June 13, 2010, 15:14
You are not allowed to view links. Register or Login
başlıkta ki en bilimsel yazı.

Estağfurullah. ''Bilimsel'' demiyelim. Ama gerçekler bunlardır bence.
Hala Kosova'da toplu mezarlar bulunuyor. Neden oluyor bunlar? Neden Türkiye'de arnavutlar, pomaklar, tatarlar ve çerkezler var?
Neden canımıza, malımıza saldırıldığı zaman hemen yüzümüzü Türkiye Devletine çeviriyoruz?
Çünkü biz Osmanlı İmparatorluğundan kalıntılar olan azınlıklarız.
Tabii ki bizim ''şemsiyemiz'' Türkiyedir.

Eğer biz birlikte olursak geleceğimiz aydınlık olur.
Bu yüzden ben diyorum ki ''HEPİMİZ TÜRKÜZ''.
Yaşasın Halkların Kardeşliği!
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on June 13, 2010, 16:07
You are not allowed to view links. Register or Login
Estağfurullah. ''Bilimsel'' demiyelim. Ama gerçekler bunlardır bence.

Bilimsel olmayan gerçekler yani?
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Turkoaz on June 13, 2010, 16:24
You are not allowed to view links. Register or Login
Bilimsel olmayan gerçekler yani?

Ben kendimi o kadar da bilgili görmüyorum. O yüzden dedim ki ''bilimsel'' kelimesi belki abartılı olur diye.
Herneyse. Siz nasıl hoş görürseniz o şekilde kabul edin.
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on June 13, 2010, 18:50
Olayı iki boyut üzerinden inceleyecek olursak evet turkoaz haklıdır; zira pomakların türk milliyetine aidiyetliği yaklaşımıda doğrudur ve sosyo-psikoloji kapsamına girer yani bilimseldir. Alperen kırımda haklıdır; zira pomaklarda budun (ırk) bilimi açısından boşnaklar veya arnavutlar gibi türk etnisitesine ait değillerdir. Bu da bilimseldir. Bu konuda tartıştığımız husus "budun bilim"dir.

Sanırım konu başlığını değiştirmek yanlış anlaşılmaların önüne geçecektir. 
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on June 13, 2010, 21:25
Evet, o zaman aidiyet boyutu üzerinden bakıcak isek , Pomakların bir kısmı ne kadar Türk ise bir kısmı da o kadar Bulgar olabilir. Yani Pomakların aidiyetlerini Türk olarak kabul edenler, kendilerini Bulgar olarak kabul eden Pomaklardan da rahatsızlık duymaması gerekir.

Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: iskeceli on June 14, 2010, 01:20
evet arkadaslar pomaklar pomaktir bu bir gercek.eger pomaklar pomak olmasaydi pomak kelime de olmazdi.sonra pomaklara bulgar denilemez.benzer olan slav dili yüzünden.pomaklar türk de degildir .ne yapalim ayri bir irktir .
asagida bulgar tv pomaklara soruyor siz nesiniz diyor bulgar muslumainisiniz diyor.pomak kardesimiz diyor burda pomak var
bulgar bisey yok diyo.din ayri dil ayri irk ayri meseledir.

http://www.youtube.com/user/giolntas#p/f/13/0WdP1kxvZZY (http://www.youtube.com/user/giolntas#p/f/13/0WdP1kxvZZY)
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Karacaovalı Pomak on June 14, 2010, 12:22
Sevgili arkadaşlar; bir bulgar veya makedon şuan müslüman olsa pomak olur mu ?Cevap : HAYIR !!! Bu yüzden pomaklar bulgardır iddaası kesinlikle ve kesinlikle siyasidir.Pomak olgusu tarihseldir.Ben şahsen ne bulgar nede makedon müslümanıyım.Ben POMAK müslümanıyım.Herkeze saygı ve sevgi...
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on June 16, 2010, 20:36
Arkadaşlar bakım çalışması esnasında veri tabanı hatası nedeniyle geriye dönük olarak son 6 ile 8 saat aralığında yer alan bazı mesajları kaybettik. Bunun için sizlerden özür diliyoruz. 


*Recep inşallah yazdığın kinayeli şiiri bir yere not almışsındır.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: huzeyfe on June 28, 2010, 19:32
siz kendinizi nasıl hissediyorsanız öyle kabul edin.. slavlar mı diyorsunuz o zaman slav olun. biz kendimizi TÜRK görüyor damarlarımızdaki asil kanın gerektirdiğince hareket ediyoruz.. dolambaçlı yollardan yok slavdırlar falan gibi ayakları yere basmayan iddialarınızla akıl karıştırmayınız.. saygılar...
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: rodop on June 28, 2010, 19:44
You are not allowed to view links. Register or Login
siz kendinizi nasıl hissediyorsanız öyle kabul edin.. slavlar mı diyorsunuz o zaman slav olun. biz kendimizi TÜRK görüyor damarlarımızdaki asil kanın gerektirdiğince hareket ediyoruz.. dolambaçlı yollardan yok slavdırlar falan gibi ayakları yere basmayan iddialarınızla akıl karıştırmayınız.. saygılar...

Git bir dna testi yaptır. Gör damarlarındaki asil kanı  ;D ;D ;D
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: huzeyfe on June 28, 2010, 19:51
"muhtaç olduğunuz kudret damarlarınızdaki asil kanda mevcuttur"sözünün kime ait olduğunu biliyorsunuz herhalde...ben bir Türk genci olarak bunu kastetmek istedim... teşkkürler...
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on June 28, 2010, 19:55
Aman arkadaşlar tekrar rica ediyorum. Millet ayrı,  ırk ayrı bir kavramdır. Lütfen yorumlara dikkat ediniz.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: huzeyfe on June 28, 2010, 19:59
çok haklısınız özür diliyorum herkesten....
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on June 28, 2010, 20:03
Huzeyfe, özür dilemene gerek yok zaten konunun başlığı yanlış ister istemez çoğu kişi benzer reaksiyonlar verebilir. Konu başlığını değiştirmenin zamanı geldi.  Yeni konu başlığımız  "Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine"  olmuştur.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: rodop on June 28, 2010, 20:47
Gerçekten konuyu bilimsel açıdan konuşsak ?
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: ЖАРКО ЖЕГЛЕВ on June 29, 2010, 16:38
http://www.rumeliturk.net/ (http://www.rumeliturk.net/)
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: daylek on June 29, 2010, 22:20
ortada bütüüüüüüüüüüüüüüüüün bu iddalara açıklık getirecek yada en azından tezini yada anti tezini ortaya koyacak bir bilim adamı bulabilsek bilimsel açıdan tartışılabilecekte ! gelin görünki bu konu üzerine kendini bilim adamı sayan aklı evvelller bile aklı selim laflar etmekten uzak. Sıkıldım artık şunu bilinki ben Dilek Karaağaç İnce şuan Türkmenistan'da dört ay kadar bir süredir yaşıyorum ve burda muhteşem bir Rus Türkmen sentezi kültür oluşturulmuş ve dahi Kültürüne sadık Türkmenlerde yaşamakta ve bunları incelemeye başladığımdan beri emin olun değil Pomaklar'ın Türklerin bile paylaşabileceği o kadar az şey var ki BIRAKIN KENDİNİZİ KANDIRMAYI !
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on June 29, 2010, 23:22
Eeee dilek, ulusların şekillendirilmesinde baskın olan etnik gurubun diğer ufak etnik gurupları zaman içinde asimile etmesi veya göçmen-mülteci olarak nitelendirilebilecek toplulukların baskın etnik gurup ile entegre olma mecburiyeti hele ki bu toplulukların din veya dil gibi entegrasyonu hızlandırabilecek ögelere sahip olmaları doğal bir süreç ise bu senin saptamanın cevabı olabilir mi?
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: daylek on June 30, 2010, 00:29
evet kesinlikle olabilir ! O zaman şunu sorsun herkes kendine lütfen; NEYİ ? HANGİ FANATİZM BOYUTUNDA TARTIŞIYORUM ? UYANIN ARTIK ARKADAŞLAR DÜNYA BİZİM SANADIĞIMIZDAN DAHA KARMAŞIK BU GÜN İTİBARİ İLE O ZAMAN BENİM YADA BAŞKA BİRİNİN KENDİME YADA KENDİNE "SADECE POMAK'IM" DEMESİ KADAR DAHA MANTIKLI NE VAR ? EMİN OLUN HİÇBİRŞEY
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: ahmetahmet on July 04, 2010, 15:55
Merhaba arkadaşlar "tip tamuluvam" ın anlamını öğrenmek istiyorum, pomakça bilen birisi bana yardımcı olabilirse cok sevinirim.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: bogutevolu on July 05, 2010, 09:49
Pomaklar Türktür demek başka, Pomaklar Türk ırkındandır demek başkadır.

Pomakların bir kısmı iyiden iyiye Türkleşmiş olduklarından bazen Türklerden daha keskin bir biçimde Türkçü çıkmaktadırlar. Yani kültürel açıdan özellikle bir kısım Türkiye ve Batı Trakya Pomakları kendilerini Türklere yakın hissederler yada kendilerini Türk sayarlar. Bu açıdan Türklük kültürel duyuş ve hissedişi ifade etmektedir.

Diğer yandan Pomaklar Türk ırkındandır diyenler genellikle bir kısım Türk Milliyetçileri ve akademisyenleridir. Bunların amacının siyasal nitelikli olduğu açıktır.

Bizim itirazımız Pomakların Türk olup olmamasına yada Pomakların Türk milleti içinde sayılıp sayılmamasına değildir. Yapılan genetik araştırmalar Pomakların Türk ırkından olduklarına dair iddiaları kanıtlamamaktadır.

Sonuçta bir kimse pekala Türk ırkından gelmese de kendisini Türk hissedebilir. Bunda gocunacak bir durum yok. Kişisel yada toplumsal bir tercih söz konusudur. Bir kısım Pomakların gerek bilgi azlığından ve gerekse bir sürü sebepten kendisini Türk olarak hissetmesi makul bir durumdur.

Kendini kültürel açıdan Türk olarak hissetmek ile Türk soyundan gelmek birbirinden farklı bir durumdur. Kanımca Türkiye Türklerinin önemli bir bölümünün Türklüğü Türkleşme nedeniyledir. Selçuklu ve Osmanlı döneminde Anadoluda pek çok farklı etnik kökenli halk müslümanlaşarak Türkleşmiştir. Bu nedenle eski kimliğini unutmuş olan bir çok kimse ve topluluk artık Türk Milletinin çatısı altında kaynaşmıştır.

Pomaklara gelince Türkiyedekiler için söyleyeyim;  yeni Pomak nesillerinin önemli bir kısmının kendi dil ve kültürü ile ilgileri ya kopmuş yada çok zayıflamıştır. Çoğu Pomak sadece Pomak olduklarını hatırlamaktadır. Hatta pek çok kimse Pomak olduklarını 30'lu yaşlarının ardından öğrenmişlerdir.

Belirttiğimiz sosyal süreçler tarih boyunca süregelemiştir. Kendi dil ve kültürüne sahip çıkmayan toplumlar yok olmaya ve başka kültürleri benimseyip asimile olmaya mahkumdur.

Pomaklar açısından da biz sadece mevcut gerçekleri ortaya koymaya çalışmaktayız. Sitemizde bu açıdan Pomak milliyetçiliği yapılmamaktadır. Üyelerimiz kendi tercihleri ile pekala Pomak milliyetçisi olabilirler. Ancak biz bu konuda kimseye herhangi bir yönlendirme yapmamaktayız.  Herkes kendi tercihini yapmada özgür olmalıdır.

Mesela ben kişisel olarak kendimi bir Pomak milliyetçisi olarak nitelendirmiyorum. Kendimi etnik milliyetçiliğin dar kalıplarına hapsetmek istemiyorum. Etnik milliyeçilik yapmanın özellikle günümüz koşullarında görülen olumsuz dışa vurumları bize kendi milli benliğimizi fazla dışavurmanın şimdiki koşullarda yanlış olacağını göstermiştir. Yani Türkiye içinde Pomaklığımızı öne sürerken Pomaklar aleyhine olabilecek bir negatif ayrımcılığın oluşmamasına da dikkat etmeliyiz. Radikal etnik milliyetçi tavırların her hangi bir halka yarar değil zarar getirdiğinin gayet farkındayız.

Biz toplumsal bir gerçeklik olarak var olmaya çabalıyan bir halkız. Kendi toplumsal ve kültürel varlığımızın inkar edilmemesini yeterli görmekteyiz. Ulus devlet yapılarının alt kültürlerini birer iç zenginlik olarak algılayıp tolerans göstermesini yeterli görüyoruz. Kendi dilini yaşatıp yaşatmamak konusunda irade kendi toplumumuza aittir. Eğer Pomaklar bu konuda bir irade ortaya koymazlarsa Türkiyedeki Pomak dil ve kültürü de giderek yok olacak demektir.

Bu site başka hiç bir ard niyetle değil, sadece ve sadece kendi varlığını koruma içgüdüsü ve niyetini ortaya koymaktadır. Herhangi bir şeye karşı yada taraftar değil, sadece kendini ifade etmeyi ve var kalmayı hedeflemektedir.

Bulgaristandaki Sosyalist dönemin ardından Bulgaristan ve Türkiye arasındaki temasların yeniden kurulmasıyla yeniden bir Pomak rönesansı ortaya çıkmıştır. Bu rönesansı  Balkan ülkeleri arasındaki barış ve işbirliğini tesis edeceği inancıyla benimsiyoruz.

Biz böyle düşünürken kimileri de bizim kendimizi tanımladığımız Pomak isminin dışında bizi Bulgar müslümanı yada Kuman Türkü tanımlamalarıyla kendi amaçları doğrultusunda yönlendirmelerinin gerçekler ile bağdaşmadığını düşünüyoruz.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: bogutevolu on July 05, 2010, 11:38
Pomak kavramını vurgularken, ister istemez bizim gerek Türklerden ve gerekse Bulgarlardan ayrılan yönleri vurgulamamız normal karşılanmalıdır. Zira bizi Pomak kılan ve Türk ve Bulgarlardan ayıran bu özelliklerdir. Dil, kültür ve dinsel özelliklerimiz değerlendirildiğinde din ve dine dayalı kültür açısından Türklere yakın, diğer taraftan dil ve dile dayalı kültür açısından bulgarlara yakın olduğumuz ortadadır. Ancak burada yakın olduğumuzu söylüyoruz, aynı olduğumuz söylemiyoruz.

Gerek Bulgarlar ve gerekse Türkler bizim kendilerine yakın olduğumuz özellikleri ön plana çıkarmakta ve sonuçta bizleri de kendinden saymaktadırlar.

Bizler hem Bulgar  hem de Türk kaynaklarını aynı anda okuyup değerlendirdiğimizde garip bir biçimde her iki grubun kendi tezlerine  tam bir inançla inandıklarını görmekteyiz. Bu nedenle bizler kendimizi ilgilendiren bu hayati konuda önyargılardan uzak durmayı ve batılı doğulu tüm kaynakları değerlendirerek bir sonuca varmayı önermekteyiz.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: AlperenKIRIM on July 07, 2010, 21:16
You are not allowed to view links. Register or Login

Kendini kültürel açıdan Türk olarak hissetmek ile Türk soyundan gelmek birbirinden farklı bir durumdur. Kanımca Türkiye Türklerinin önemli bir bölümünün Türklüğü Türkleşme nedeniyledir. Selçuklu ve Osmanlı döneminde Anadoluda pek çok farklı etnik kökenli halk müslümanlaşarak Türkleşmiştir. Bu nedenle eski kimliğini unutmuş olan bir çok kimse ve topluluk artık Türk Milletinin çatısı altında kaynaşmıştır.


Katılıyorum. Ayrıca tam ters örnekleri de var Dünya'da Türk soyundan olmayıp Türkleşenler olduğu gibi Türk soyundan olup Türklüğünü kaybedenler de mevcudtur, Türkşenlere Türk denilebilir faka kökeni Türk olsa da Türklüğünü kaybedenlere Türk denemez(örnek Bulgarlar). Soy , ırk meselesi bir yere kadar etkilidir ama bir yere kadar , yani sınırlıdır ve tek başına pek anlam ifade etmez. Özellikle de günümüzde milli meselere sadece ırksal açıdan bakmak hiçte sağlıklı değildir.

Irksal değerlerin Millet bütününde yüzde orantıları bence dil değerleri kadar değildir.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on September 03, 2010, 20:09
Смоля́не (болг. смоляни) — средневековое южнославянское племя, поселившееся в VII веке в Родопах и долине реки Места. В 837 племя восстало против византийского верховенства, заключив союз с булгарским ханом Пресияном. Позже смоляне стали одной из составных частей болгарского народа. Город Смолян на юге Болгарии назван по этому племени.

Smolyane, (Smolyani - bulgarca) Ortaçağ güney slav kabilesidir. 7. yy'da rodoplar ve aşağı mesta nehri civarına yerleşmiştir. 837 yılında bulgar hanı presiyanom ile bizanslılara karşı ittifak yapmışlardır. Sonradan bulgar halkının ayrılmaz bir parçası haline gelmişlerdir. Bulgaristandaki smolyan kentinin ismi bu kabilenin adından gelmektedir.

Драговиты — средневековое южнославянское племя, поселившееся в начале VII века к западу от Солуни.
В 616 году союз славянских племен, во главе с драговитским архонтом Хацоном (возможно краткая форма от имени Хотимир), безуспешно осаждают Солунь. В осаде Солуни славянами 676—678 годов они также участвовали...

Dragoviti'ler Ortaçağ güney slav kabilesidir. 7.yy'da Selanik'in batısında yerleşmişlerdir. 616 yılında slav kabileleri birliği liderliğinde dragoviti'li hatsonom (Hotimir adının kısaca yazılışı olabilir) başarısız selanik kuşatmadında yer aldı. 676-678 yıllarındaki selanik kuşatmalarında tekrar yer aldılar.


Aşağıdaki haritada beyaz ile çizdiğim alan pomakların çoğunlukta olduğu bölgelerdir. Pembe tonlu bölgeler ise slav kabilelerini gösterir. Osmanlının balkanları almasından önce göreceli olarak etnik yapının daha stabil olduğunu belirterek pomak etnik yapısı içerisinde iki slav kabilesinin başı çektiğini söyleyebiliriz. Bunlar rodop pomaklarının ataları sayılan smolyaniler (şimdiki bulgaristan ve yunanistan'ın rodoplar bölgesi) ile Pirin ve makedonya pomaklarının ataları sayılan dragovitsilerdir.


(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg225.imageshack.us%2Fimg225%2F2236%2F600nu12.png&hash=e466e2decbdfa3b376554f7b1a71bd1646f82f1b)

7.yy slav kabileleri göçü
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F0%2F0e%2FSlav-7-8-obrez.png&hash=0d4e8f0cfffd1e0a333971406d9e186519350a5e)


Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: dulobg on November 01, 2011, 18:35
Pomaklar Turkey
http://www.bulgarnation.com/Bulgarians%20in%20Turkey-Engkish%20version.html (http://www.bulgarnation.com/Bulgarians%20in%20Turkey-Engkish%20version.html)
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: pomakgücü on June 28, 2012, 16:05
You are not allowed to view links. Register or Login
pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor.

ona bakarsan kazaklarda türk bulgarlarda türk macarlarda türk özbeklerde türk kırgızlarda türk ahıskalılarda türk ama hepsi "türkiye türkleri" olduğunu ileri sürenlerin başka millet olduğunu bilir. git bir kazakistanda hepimiz türküzde bakayım. adam derki ben türküm de sen şüphelisin git aynaya bak bana benziyor musun der anladın mı? bu ırk meselesi karışık bir iştir ilkokul tarih kitaplarında öğretilenlere benzemez.
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: PMK From Lovech on October 02, 2012, 00:51
katılıyorum pomakgücü iyi yorum
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: ЖАРКО ЖЕГЛЕВ on October 02, 2012, 19:41
“Boşnakların Türkiye Cumhuriyeti Hükümetinden Talebidir:



1- Bizler Türk Milletinin parçasıyız ve sözde değil özde Türküz.



2 – Bize özel Boşnakça yayın yapan TRT kanalı istemiyoruz.



3 – Boşnak mahalle ve semtlerinde, Türkçenin daha düzgün konuşulabilmesi için Türkçe kurslarının yaygınlaştırılmasını istiyoruz.



4 – Bize yaranmak için Başbakan ve Bakanların bize Boşnakça seslenmelerini istemiyoruz.



5 – Bizler kendi içimizde kültürümüzü, geleneklerimizi dilimizi her millet gibi yaşıyor ve yaşatıyoruz. Bizi sanki farklı bir azınlık unsuru gibi gösterecek olan samimiyetsiz yakıştırmalar ve sözüm ona özel haklar istemiyoruz ve reddediyoruz.



Bizler Büyük Türk Milletinin ayrılmaz bir parçası olan ve Atatürk’ün kurduğu bu devleti canımız pahasına koruyup kollayacak olan Türk Milletinin birer fertleriyiz.



Biz bu oyunlara gelmeyiz! Çünkü bizler bu ülkeye ve şerefimize çok düşkünüz. Lütfen bizi şu meşhur demokratik açılım safsatasına bulaştırmayınız.



Türkiye Boşnakları."
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: 4lipomak on October 10, 2012, 21:06
Müslüman bulgarlar olduğumuzu söyleyenler var bana kalırsada doğru dilimiz bulgarcaya yakındır.bulgarlar bildiğimiz üzere türk kökenlidir fakat zamanla slavlaşmışlardır.türk kökenli veya slav kökenli benim için önemli değil.türkiye benim dedelerime yaşama hakkı vermiştir istediğim zamn dilimi konuşma hakkıda vermiştir ben pomağım fakat eğer ırk olarak geriye gidersek türksek türküz slavsak slavız.ama önce pomağız
Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: PMK From Lovech on October 10, 2012, 23:31
You are not allowed to view links. Register or Login
Pomaklar Türktür demek başka, Pomaklar Türk ırkındandır demek başkadır.

Pomakların bir kısmı iyiden iyiye Türkleşmiş olduklarından bazen Türklerden daha keskin bir biçimde Türkçü çıkmaktadırlar. Yani kültürel açıdan özellikle bir kısım Türkiye ve Batı Trakya Pomakları kendilerini Türklere yakın hissederler yada kendilerini Türk sayarlar. Bu açıdan Türklük kültürel duyuş ve hissedişi ifade etmektedir.

Diğer yandan Pomaklar Türk ırkındandır diyenler genellikle bir kısım Türk Milliyetçileri ve akademisyenleridir. Bunların amacının siyasal nitelikli olduğu açıktır.

Bizim itirazımız Pomakların Türk olup olmamasına yada Pomakların Türk milleti içinde sayılıp sayılmamasına değildir. Yapılan genetik araştırmalar Pomakların Türk ırkından olduklarına dair iddiaları kanıtlamamaktadır.
 


Pomaklara gelince Türkiyedekiler için söyleyeyim;  yeni Pomak nesillerinin önemli bir kısmının kendi dil ve kültürü ile ilgileri ya kopmuş yada çok zayıflamıştır. Çoğu Pomak sadece Pomak olduklarını hatırlamaktadır. Hatta pek çok kimse Pomak olduklarını 30'lu yaşlarının ardından öğrenmişlerdir.
Kendi dil ve kültürüne sahip çıkmayan toplumlar yok olmaya ve başka kültürleri benimseyip asimile olmaya mahkumdur.


 








Title: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: Тоска on October 13, 2012, 17:05
En kestirme ve geçerli cevap : Pomaklar pomaktır ;)
Title: Ynt: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
Post by: sudoku on May 15, 2017, 01:57
bulgarlara göre herkes bulgar. balkanar genetik olarak karmakarışık bir yer. şu şudur diyemiyorsun.