Pomak.eu

Български => Дискусии => Topic started by: Пламен Пасков on August 14, 2008, 09:01

Title: Траки = Помаки = !?!
Post by: Пламен Пасков on August 14, 2008, 09:01
Отварям тази тема, защото една от тезите, развивани в този форум за произхода на помаците, че траките били неотменен компонент от етногенезиса на помаците.
Възниква естественният въпрос: кои и какви са били траките?
Простият, на пръв поглед, отговор би следвало да бъде, че траките са просто...траки, то ест, отделен народ, и толкова.
Дали това е така обаче?
Първо, думите "трак, траки" на древногръцки означава "див, суров човек", нещо като синоним на по-късното "варварин". И са използвали това название за всички народи, живеещи на север от тях.
Траките обаче никога не са се самонаричали така, нито като народ, нито като отделни племена.
Да се приема термина "трак" за равен на името на този народ, е все едно, да се приеме, че за 500 години не е имало българи, а "гяури" или "рая".
Второ, названията на административните области в Рим, по-късно Византия, не се е подчинявало на правилото да се образуват на базата на народите, а по-често се е случвало обратното: народите - даже и да са разнородни, да се наричат по името на областта, като събирателен термин. Примерите са многобройни. Така че, тема "Тракия (която е била с променящи се граници през епохите) не е надеждна основа за закрепването на етническото название на населението и.
Херодот ("бащата на историята), роден в Абдера, е бил пряк съсед с "траките", защото това е на беломорското крайбрежие. И този човек, който от детството си е знаел много добре какво и кои са траките, сочи, че те са били най-многочисленния, многоброен народ, след индийците (а за да споменава индийците, значи, е пътувал и дотам и е имал данни - колко много са и те).
Същият този Херодот, е казвал, че за да се стигне до края на земите на траките "...трябва да вървиш над 30 дена, след като вече си стигнал до Малка Скития (то ест, Добруджа)". Същото е казвал и Аристотел на ученика си Александър Македонски, който се е отказал да тръгне в тази посока и е предпочел да атакува Персия.
Друг косвен критерий за многочисленността на траките са т.н. "тракийски могили", които даже и на територията на днешната окастрена България са над 30,000. Народ, който е погребал над 30,000 свои царе, жреци, първенци и вождове, не може да е бил толкова малоброен, че да бъде изтребен и асимилиран почти без остатък, както твърдяха някои комунистически историци или техните последователи, любители на тюркската теория за произхода на българите, удавени в славянското море.
Най-добре може да се разбере: кои и какви са били траките, през погледите и цитатите на техни съвременници, които скрупульозни историци са събрали и систематизирали.

Ето само няколко от тях:

Михаил Аталиат - „История”
...мизи са със сигурност българите, които по-късно получили своето ново название...",
"...българите са мирмидонците..."

Зонара, речник
Пеонци - латинци или тракийски народ, македони. Тези са така наречените панонци. Панонците са българи."

Йоан Цецас,  „Хилиади”
"Пеонците са българи".

Фулко, френски свещеник, описание на първи кръстоносен поход 1096 г.
"Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monumenta priorum" -
„Оттук те поели път през земите на българите, които назовават траки според предишните паметници”.

карта от 4 век от Св. Йероним  (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България).
Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.

Йоан Цеца - "И тогава всички пристигнаха в Авлида с кораби, и заедно с тях Ахил, синът на Пелей и на Тетида, дъщерята на философа Хирон, водейки войска от хуни-българи-мирмидонци на брой две хиляди и петстотин." (ГИБИ10 с. 104)

Йоан Малала и Йоан Екзарх направо твърдят, че Ахил е бил българин (ДЯК ком. с. 211)

Мавро Орбини цитира сведения на Марк Аврелий Касиодор, че българите са се сражавали с римляните около 390 г. (МАВ с. 51-52).

Касиодор (VI век, римски историк) пише, че «Българите са стар мизийски или илирийски народ»

Енодий Тицийски (473-524, епископ, придворен историк на готския крал Теодорих) също посочва, че българите са стар мизийски или илирийски народ.

В «Кратко житие» на Св. Климент Охридский (Охридска легенда, Legenda Ochridica) авторът - охридският архиепископ Димитрий Хоматиан казва: "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи...»

Лаоник Халкондил (Laonicus Chalcondyles) казва, че трибалите ("тракийски" народ) са били най-древният и най-големият от всички народи. "Сега те биват наричани българи”, казва той.

Фолклор, обичаи, традиции - всичко съвпада с т.нар. "траки"
нестинарството,
кукерите,
сурвакането,
Трифон Зарезан,
Змийските празници,
Герман и т.н.
Народните носии на "траките" днес са български носии, гайдата, кавала, киселото мляко, шевиците (елбетицата) и др. са тракийски.

Йеросхимонах Спиридон в своя летопис "История во кратце о болгарском народе славенском" пише, че първият български крал (rex), който се заселва от двете страни на Дунава през 986 г. пр Хр. се казва Иллирик.

"Летопис и Родословие" на поп Йовчо от Трявна - 1786-1855 г. - Първият български княз е бил по тези земи в 1184 година пр.Хр.

Anastasii, Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f
”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes...”

Г.С.Раковский - "Това племе или голям род е познато в елинската стара повестност под общото и обширното народно име пеласги, кое име не е друго, освен белги = българи, изкривено от гръцките описатели на поради недостатката езика им. (Че гръцките описатели много странни речи писани с "б" са писали с "п" върху това можеме наведе много примери.

Г.С.Раковский - Отечеството Александра Македонскаго, кое се е съхранило и до днес в правото си наименование Бела или Белица, тии са го писали в старост Пелла а днес Мпелитса. Тъй и множество други.)"
----------
картата и копие на текстовете ще приложа малко по-късно...
Презентация на лекцията, изнесена на 19.04.2008 в Москва (http://www.edliny.com/19042008_bg.ppt)



Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 14, 2008, 14:48
Старата Велика България, по данни на хрониката на Волжките българи: "Джагфар тарихъ":

165-660 година

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg110.imageshack.us%2Fimg110%2F2167%2Fad650kubratbulgaria3or8.jpg&hash=fff115a58b914b38505e0ee50aed4306df76f9f5)
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Mangr on August 14, 2008, 15:31
Nadavam se pone da si Dobre zaplaten za agitiraneto na naroda  zashtoto kato cheli nama drugo kvo da pravish po cal den osven da agitirash Pomacite i Makedoncite  che sa balgari, to inache balgaria nama rajdaemos pone po agitacionen nachin shte raste darjavata vi.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Metka on August 14, 2008, 19:12
Manqr, az mislq 4e e redno da badem tolerantni, za da mojem spokoino da obsadime hipotezite i teoriite za nashia proizhod.
Sled kato se spazva pravilnika na saitat, mislq 4e e samo trovene na nervi da podozirame vseki za  konspirator sreshtu nas.
Dori i da ima takiva - veroiatnosta da badem manipulirani e mnogo po malka otkolkoto predi 1989 g.
Az bih iskal da pozdravq vsi4ki avtori na idei i hipotezi za nashia proizhod.
Nie trabva da sviknem s bazovata ideiq 4e vse pak sme kato vsi4ki ostanali hora i narodi na balkanite - proizhod koito ne e samo ot edin narod ili etnos.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: gugu on August 14, 2008, 19:23
Темата е много интересна и д-р Пасков ме изпревари. Тъкмо  направих запитване сред най-добрите български учени по антична история, дали някой би се ангажирал да се включи при нас с компетентно мнение. Иначе ние емоционално, чули от тук от там нещо, не можем да направим достоверна теория за съдбата на траките през средновековието и до наши дни. За съжаление в този ваканционен сезон не мога да уредя контакта, но продължавам разговорите.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: gugu on August 14, 2008, 20:13
Сега мога тук да споделя само моето скромно мнение. От моите учители знам, че населението на една територия е много консервативно и бавно променящо се. Значи приказките за велики преселения са силно преувеличени. Има движение на хора през различните епохи, но броя им, съотнесен към постоянното, местно население е малък. Може да се каже, че в по-голямата си част днешното население по нашите земи има за предци хоратата от каменомедната епоха, през бронза и желязото... Има и локални особености, дължащи се както на местни особености и мутации, така и на взаимодействия със съседи или пришълци. Да вземем точно траките - на територията на днешна Гърция, България, Румъния - има описани над 20 тракийски племена. Значи - хем  траки, но достатъчно различими помежду си! Ами тези различия си личат и до днес - говорим един и същи език, но има шопи, има добруджанци, има тракийци, има родопчани... Ами вероятно в основата са различните тракийски племена, към тях са се наслагали славянските племена, пра-българите, и т.н. - помалко от разни други. Затова е трудно на Балканите да се правят рязки граници. По-кагоричното разграничаване през 18-19 век е продукт на политика (кой да владее ресурси), а не на генетични разлики. Продължавам да твърдя, че и днес опитите да се раздухват различия и сепаратизъм е политически акт, имащ за цел да осигурява ВЛАСТ чрез разделение, а не са с етническо различие.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: gugu on August 14, 2008, 20:33
Ето едно изключително мнение на един изключителен учен, изказано в неформална обстановка-достъпно и с чувство за хумор.
Въпрос:     Значи етнос е по-късно понятие и може би е по-скоро идеологическо?
Отговор: - О, трябва много да говорим. Етнос е старогръцко понятие, употребено за пръв път от Аристотел. Самата дума траки също е гръцка, ние я знаем от литературните култури. Етнос е начин на живеене на хората, начин на социална организация. Тази социална организация е царство, териториална монархия, казано на наш език. Такива са държавните организации на одриси, беси, едони, на трибали и прочее. Етносната организация е царство, в което са включени регионално обособени отделни области. Те се ръководят от старейшини и подвластни на владетеля династи - т.нар. парадинасти, странични династи. Те образуват една цялостност под властта на царя, когато, обаче, той се намира в този регион.
Тогава не е имало телефони, телевизия, имейли и полиция и царят не е могъл да си седи в София и да владее земите си. Одриският цар Котис I, например, обикаля държавата си на кон, начело на конна дружина, която насилствено налага неговата власт. Във филм това би изглеждало така: Идва царят в Старо Железаре, където никой не знае кой е той, и казва: "Аз съм царят". Те казват: "Не е вярно". Той отговаря: "Така ли!" и им отрязва главите. Този етнос, тази негова държава от отделни области, е имала хазна в отделно укрепено селище, а хазната е имала ковчежник. Затова казваме, че тази форма на обществена организация е преход от по-ранните общества към по-късната държава." 
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 14, 2008, 20:45
evala gospodin paskov sega razbrah makar 4e taka umelo go kriehte vie naistina ste bil u4en,vidyah v kolko foruma ste bili zada stignete dotuk dori ban savi slagali i pak ste uspeli,neznaeh 4e ste i stari priyateli s teo e neste uspeli s kardjalii ,no turski vidyah 4e znaete
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: gugu on August 14, 2008, 21:18
Темата е за траките, а не за Пасков
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 14, 2008, 21:29
You are not allowed to view links. Register or Login
evala gospodin paskov sega razbrah makar 4e taka umelo go kriehte vie naistina ste bil u4en,vidyah v kolko foruma ste bili zada stignete dotuk dori ban savi slagali i pak ste uspeli,neznaeh 4e ste i stari priyateli s teo e neste uspeli s kardjalii ,no turski vidyah 4e znaete
Нищо от никого никога не съм крил, включително и самоличнсотта и контактите си.
Не разбрах - какво според вас съм криел и защо, пак според вас, съм го правил.
Това свръхподозрителност ли е, или някаква параноя?
Или ирония, която не мога да разбера?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 14, 2008, 23:58
You are not allowed to view links. Register or Login
Nadavam se pone da si Dobre zaplaten za agitiraneto na naroda  zashtoto kato cheli nama drugo kvo da pravish po cal den osven da agitirash Pomacite i Makedoncite  che sa balgari, to inache balgaria nama rajdaemos pone po agitacionen nachin shte raste darjavata vi.
Mangr, ако толкова силно ви вълнува, ще ви изпратя извлечение от данъчната си декларация.
Само ще ви моля да не се разсейвате и да се концентрирате над темата по същество, ако нямате нищо против.
Моите доходи наистина са добри, но си ги заработвам по специалнсотта, и не виждам какво трябва да го касае който и да е друг тука, освен мен и семейството ми.
Става ли?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 00:00
You are not allowed to view links. Register or Login
Сега мога тук да споделя само моето скромно мнение. От моите учители знам, че населението на една територия е много консервативно и бавно променящо се. Значи приказките за велики преселения са силно преувеличени. Има движение на хора през различните епохи, но броя им, съотнесен към постоянното, местно население е малък. Може да се каже, че в по-голямата си част днешното население по нашите земи има за предци хоратата от каменомедната епоха, през бронза и желязото... Има и локални особености, дължащи се както на местни особености и мутации, така и на взаимодействия със съседи или пришълци. Да вземем точно траките - на територията на днешна Гърция, България, Румъния - има описани над 20 тракийски племена. Значи - хем  траки, но достатъчно различими помежду си! Ами тези различия си личат и до днес - говорим един и същи език, но има шопи, има добруджанци, има тракийци, има родопчани... Ами вероятно в основата са различните тракийски племена, към тях са се наслагали славянските племена, пра-българите, и т.н. - помалко от разни други. Затова е трудно на Балканите да се правят рязки граници. По-кагоричното разграничаване през 18-19 век е продукт на политика (кой да владее ресурси), а не на генетични разлики. Продължавам да твърдя, че и днес опитите да се раздухват различия и сепаратизъм е политически акт, имащ за цел да осигурява ВЛАСТ чрез разделение, а не са с етническо различие.
Много повече от 20 са, но цифрата в случая не е от значение.
Обърнете внимание на имената на някои от тях: мирмидони, едони, македони, дерони...нещо общо чувствате ли?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on August 15, 2008, 06:09
Ами какво да кажа?Велико търсене на ......един добър във професиятя си...  ветеринарен лекар!Това произведение е само за ветеринари,но не и за логическа мъсъл.Това "произведение" на Пасков е велико и ще пийна една боза върху темата и нито вече ще разгледам тази тема нито има смисъл да се спори.Браво бе Пасков "гениален труд"!!!!!! ;D ;D ;DДа се смея ли,да заплача ли? ;D ;D
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 08:41
You are not allowed to view links. Register or Login
Ами какво да кажа?Велико търсене на ......един добър във професиятя си...  ветеринарен лекар!Това произведение е само за ветеринари,но не и за логическа мъсъл.Това "произведение" на Пасков е велико и ще пийна една боза върху темата и нито вече ще разгледам тази тема нито има смисъл да се спори.Браво бе Пасков "гениален труд"!!!!!! ;D ;D ;DДа се смея ли,да заплача ли? ;D ;D
Иронията (която май ти е единственния аргумент в случая), е абсолютно неуместна.
Защото това не е моя измислица, а цитати на древни хронисти-съвременници, събрани от историци, а не от ветеринарни лекари.
И ти си инжинер-химик, но коментираш исторически събития, като за разлика от мене никога и нито веднъж не даде източници - защо едно нещо е така, както казваш, а не иначе.
И когато аз извадих цитати (а на презентацията (http://www.edliny.com/19042008_bg.ppt)се виждат и факсимилета на указаните древни карти и текста на цитираните мнения в оригинал), на тебе не ти остана нищо друго, освен да размахваш ветеринарната ми карта.
Нещо по-същественно като опониране можеш ли да представиш?
-----
Впрочем, тази презентация е само част от доклад (http://www.edliny.com/MOV02998.MPG), който е изнесен на 19.04.2008, който беше анонсиран преди това, а след това взеха интервю (http://rutube.ru/tracks/633445.html?v=98abba57fe428935d1c9cc2251b0024e). Ако хората смятаха, че наистина това е плод на болното националистическо въображение на изперкал ветеринарен лекар, дали щяха да направят всичко това и да стоят над 3 часа на този доклад?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Mangr on August 15, 2008, 12:26
You are not allowed to view links. Register or Login
Mangr, ако толкова силно ви вълнува, ще ви изпратя извлечение от данъчната си декларация.
Само ще ви моля да не се разсейвате и да се концентрирате над темата по същество, ако нямате нищо против.
Моите доходи наистина са добри, но си ги заработвам по специалнсотта, и не виждам какво трябва да го касае който и да е друг тука, освен мен и семейството ми.
Става ли?

Plamene, Naistina prekalih Izvinavam se


Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 13:39
You are not allowed to view links. Register or Login
Plamene, Naistina prekalih Izvinavam se
Всичко е наред, и аз правя грешки и вероятно понякога съм незаслужено остър.
Моля да ме извините, ако е имало такива случаи.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: gugu on August 15, 2008, 14:12
д-р Пасков, има и пеони и т.н.   Има и беСИ, одриСИ ...
Трябва да участват в дискусията специалисти по лингвистика...
А за цялостна оценка на приноса на траките към наследството на нашите земи, освен ДНК тестове, което мисля че е немислимо днес, могат да помогнат и етнографски и фолклорни анализи, извори за което има в теренни експедиции от края на 19 и от 20 в., съчетани с лингвистиката както на топонимите, така и на съвременния език - т.е. така наречения интердисциплинарен подход.
Както казах по-горе попитах капацитети по антична история... но, за такъв сериозен проблем освен ентусиазъм трябват и средства - да се проверят данни на место, да се обработят данни от много дисциплини... За съжаление няма кой да инвестира в темата - нито държавата (тя е капитулирала) нито частен инвеститор.
За съжаление отделните дялове на ист.изследвания като че ли се ограничават в собствения си период и не успяват да анализират един такъв дълъг процес като произхода и историята на помаците, минаващ през много епохи.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 14:58
You are not allowed to view links. Register or Login
д-р Пасков, има и пеони и т.н.   Има и беСИ, одриСИ ...
Трябва да участват в дискусията специалисти по лингвистика...
А за цялостна оценка на приноса на траките към наследството на нашите земи, освен ДНК тестове, което мисля че е немислимо днес, могат да помогнат и етнографски и фолклорни анализи, извори за което има в теренни експедиции от края на 19 и от 20 в., съчетани с лингвистиката както на топонимите, така и на съвременния език - т.е. така наречения интердисциплинарен подход.
Както казах по-горе попитах капацитети по антична история... но, за такъв сериозен проблем освен ентусиазъм трябват и средства - да се проверят данни на место, да се обработят данни от много дисциплини... За съжаление няма кой да инвестира в темата - нито държавата (тя е капитулирала) нито частен инвеститор.
За съжаление отделните дялове на ист.изследвания като че ли се ограничават в собствения си период и не успяват да анализират един такъв дълъг процес като произхода и историята на помаците, минаващ през много епохи.
Напълно съм съгасен с вас, с няколко корекции и допълнения:
1. Генетичен материал в могилите има много, независимо от иманярските разграбвания, при желание може да се намери и възпроизведе достатъчно. Става дума за няколко хиляди години все пак, което не е много. Има учени, които скъпо, но все пак, извличат фрагменти на ДНК на динозаври, които са измрели преди 65 млн години. Нашите ДНК са свежи в сравнение с техните.
2. Съвременните учени свикнаха да си пазят кабинетите и да се оправдават с безпаричие и с държавата. Защо аз мога да си оборудвам цифрова видеокамера, цифров фотоапарат, да събера приятели, да извадим от джоба си пари за гориво, да си трошим колите по баири,к репости, светилища, скали и скални надписи, и да тръгнем и да обикаляме и изследваме и описваме самоинициативно, за своя сметка, от своите лични доходи, а не от фондове. А маститите "учени" (кабинетни плъхове) да си стоят и да ровят в Интернет и в нашите форуми за свежи данни?
Ще ви кажа нещо, което може да ви прозвучи много нескромно, но е факт - хора от тях (няма да цитирам) ме канеха да взема участие в експедицията на проф. Балард тази година, буквално тези дни, в акваторията на Черно море, за изследването на потъналата понтийска цивилизация (крайбрежната акватория между Варна и Крим: 200-250 км навътре в морето). И бях се навил, но поради чисто бюрократични причини, които за съжаление съвпаднаха по времето, не успях, за което съжалявам.
Няма учени, които да трябва да вземат участие в тази експедиция от българска страна ли? Имаше! 1! на 74 години! Но човекът е в лошо здраве и не може, и влезна във връзка с мене и ме покани!
Такива ми ти работи с нашите съвременни учени...пишман-учени и скръндзи, ако питате мен
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: TUFCA35 on August 15, 2008, 18:06
Kato gledam  vseki 4ertae karti i pi6e razli4ni raboti za darjavi bili ne bili za narodi  jivqki ne jivqli vseki prepisva pone6to za tova i onovaama tuk nikoi ne kazva dai da napravime  taka 4e 6tom kato sme pomatsi i se 4uvstvame musulmani  dai da obsajdame islqma da vidim koe pravim pravilno ili nepravilno kak se klanq namaz koi kakvo znae i ne znae nai vajno ne e li  islqmat:Pomak=musulmanin=islqm za6to nqkoi se nagajdat pove4e kam hristiqnstvoto imali zna4enie  koi v koq darjava jivee za da ispalnqva religiqta si ? Spored mene tuk  bavno i leko se nagajdat temi  potakav na4in 4e se iska da se promiqt mozatsite na pomatsite malko otkasnati ot islqma za da se prisaedenqt kam hristiqnstvoto nqkoi  za tova moje bi polu4ava golqma suma ili mu se predlagat golemi previlegii ot kakto sam u4astnik v pomak.eu ot parviqt mi den do den dne6en podoziram takiva ne6ta kakvito sam spomenal po gore .Sled kato se gordeem 4e sme pomatsi bi trq bvalo da se gordeem 4e sme i  musulmani i da poznavame  dobre Islqma
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 15, 2008, 21:19
You are not allowed to view links. Register or Login
Всичко е наред, и аз правя грешки и вероятно понякога съм незаслужено остър.
Моля да ме извините, ако е имало такива случаи.
da prekaleno ostar osobeno v dialogavi s teo ai v drugi forumi
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 22:24
You are not allowed to view links. Register or Login
da prekaleno ostar osobeno v dialogavi s teo ai v drugi forumi
Диалога ми и с Тео, и в другите форуми си имат голяма предистория.
Ако Тео се засегне, знае как да ме намери, и да ми го каже, аз, ако се наложи, ще се извиня, и ще си редактирам постингите. С него имаме договорка, че иронията и сарказмът са от допустимите методи, и двамата ги използваме.
Вие съдете - кой е прав в случая.
Ако обаче съм обидил или засегнал някого другиго тук, волно или неволно, моля, посочете ми, ще си редактирам постинга и ще поискам прошка.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 22:30
You are not allowed to view links. Register or Login
Kato gledam  vseki 4ertae karti i pi6e razli4ni raboti za darjavi bili ne bili za narodi  jivqki ne jivqli vseki prepisva pone6to za tova i onovaama tuk nikoi ne kazva dai da napravime  taka 4e 6tom kato sme pomatsi i se 4uvstvame musulmani  dai da obsajdame islqma da vidim koe pravim pravilno ili nepravilno kak se klanq namaz koi kakvo znae i ne znae nai vajno ne e li  islqmat:Pomak=musulmanin=islqm za6to nqkoi se nagajdat pove4e kam hristiqnstvoto imali zna4enie  koi v koq darjava jivee za da ispalnqva religiqta si ? Spored mene tuk  bavno i leko se nagajdat temi  potakav na4in 4e se iska da se promiqt mozatsite na pomatsite malko otkasnati ot islqma za da se prisaedenqt kam hristiqnstvoto nqkoi  za tova moje bi polu4ava golqma suma ili mu se predlagat golemi previlegii ot kakto sam u4astnik v pomak.eu ot parviqt mi den do den dne6en podoziram takiva ne6ta kakvito sam spomenal po gore .Sled kato se gordeem 4e sme pomatsi bi trq bvalo da se gordeem 4e sme i  musulmani i da poznavame  dobre Islqma
TUFCA35, има си теми за всичко, и тази специално е: Траки = пеласги = българи?
То ест, изследва се възможността един от безспорните компоненти в етногенезиса на помаците: т.н. "траки", да са българи по произход, колкото и екзотична и даже еретична да е тази тема за официалната комунистическа историография на България.
Ако вас ви тегли към теологически спорове, можете да си отворите тема за исляма, мисля даже, че имаше такива, и да си го обсъдите.
Иначе аз не приемам формулата че, "помак = мюсюлманин = ислям", защото първото е етническа категория, второто и третото: религиозни, което е след човека.
Религията е направена за човека, а не обратното. Махаш човека, и религията се обезсмисля.
А хора е имало по Балканите хилядолетия преди исляма.
Помаци и обитатели на Родопите, вашите предци, са били по тези краища хиляди години преди да се роди Пророкът Мохамед и да се създаде ислямът.
А ислямът идва на Балканите с османлиите (които пък на свой ред са го приели от арабите след завладяването на Багдад.), в края на 14 век, даже, по-сериозно: през средата-края на 15 век
Преди това не е имало хора в Родопите ли?
Или, щом не са били мюсюлмани, не са хора?
За това става въпрос...
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 15, 2008, 23:12
You are not allowed to view links. Register or Login
Диалога ми и с Тео, и в другите форуми си имат голяма предистория.
Ако Тео се засегне, знае как да ме намери, и да ми го каже, аз, ако се наложи, ще се извиня, и ще си редактирам постингите. С него имаме договорка, че иронията и сарказмът са от допустимите методи, и двамата ги използваме.
Вие съдете - кой е прав в случая.
Ако обаче съм обидил или засегнал някого другиго тук, волно или неволно, моля, посочете ми, ще си редактирам постинга и ще поискам прошка.
tryabva da poiskte pro6ka ot onezi koito ste narekli banditi,kradci,iznudva4i,mo6enici,licemeri
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 15, 2008, 23:15
You are not allowed to view links. Register or Login
tryabva da poiskte pro6ka ot onezi koito ste narekli banditi,kradci,iznudva4i,mo6enici,licemeri
Ха сега де!
И кого съм наричал с тези думи тук?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: TUFCA35 on August 16, 2008, 17:32
imenno  g-n Paskov neka nikoi da ne razsledva tova i onova to nie sme razsledvani dori i traki dori i histiqni da sme  bili imali zna4enie? ne e li vajno koi kakav se 4uvstva`?A tova kadeto kazvate 4e islqmat e do6al kasno i 4e Muhammed s.a.s e do6al kasno nikak ne e vqrno :) toi e do6al mnogo po rano no nie kasno sme go zabelqzali tova e dalga tema a i za da go razberete  trqbva da poznavate islqma i da ste vqrva6t v nego  ;)
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 16, 2008, 21:58
You are not allowed to view links. Register or Login
Ха сега де!
И кого съм наричал с тези думи тук?
da tuk ne,a 6te kajeteli kogo narekohte v drugi forumi ai v skaypa steo kogo narekohte taka
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on August 17, 2008, 01:01
Темата е много актуална и искам да питам Пасков
Траки=пеласги=българи не се ли отнася и към
Траки=Пеласги=Помаци,
Траки=Пеласги=Гърци,
Траки=Пеласги=Македонци,
Траки=Пеласги=Румънци
Траки=Пеласги=Албанци



Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 19, 2008, 10:29
You are not allowed to view links. Register or Login
Темата е много актуална и искам да питам Пасков
Траки=пеласги=българи не се ли отнася и към
Траки=Пеласги=Помаци,
Траки=Пеласги=Гърци,
Траки=Пеласги=Македонци,
Траки=Пеласги=Румънци
Траки=Пеласги=Албанци
Отговарям накратко:
1. помаците и македонците са българи. Това е доказуемо и проверяемо, и доказано многократно.
2. Румънците не са унитарен народ, а са държава, възникнала в резултат на ПСВ. Влахия е с преимущественно българско по произход население, въпреки, че може да се предположи романоезично малцинство от легионите на Траян (но с огромна условност), Трансилвания са унгарци, българи, късни заселници, като цигани, и малцинство от същите романоезични. Буковина са по-особен случай, вчера бях там.
3. Албанците не могат да се определят какви са, което не ми дава възможност да отговоря еднозначно на този въпрос. Едни твърдят, че са мирмидони, което веднага им слага етикета ?траки?, други гвърдят, че са наследници на древните илири. Тема Илирик, която през периодите е била и там, където е днешна Албания, е имало. Но дали населението на тема Илирик е било етнически унитарно, аз не знам.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on August 19, 2008, 16:18
You are not allowed to view links. Register or Login
Отговарям накратко:
1. помаците и македонците са българи. Това е доказуемо и проверяемо, и доказано многократно.
2. Румънците не са унитарен народ, а са държава, възникнала в резултат на ПСВ. Влахия е с преимущественно българско по произход население, въпреки, че може да се предположи романоезично малцинство от легионите на Траян (но с огромна условност), Трансилвания са унгарци, българи, късни заселници, като цигани, и малцинство от същите романоезични. Буковина са по-особен случай, вчера бях там.
3. Албанците не могат да се определят какви са, което не ми дава възможност да отговоря еднозначно на този въпрос. Едни твърдят, че са мирмидони, което веднага им слага етикета ?траки?, други гвърдят, че са наследници на древните илири. Тема Илирик, която през периодите е била и там, където е днешна Албания, е имало. Но дали населението на тема Илирик е било етнически унитарно, аз не знам.


Докажи тогава със какво си мислиш че, помаците са българи?Във моята си тема аз напълно доказах помаците че,са си отделен народ и със отделно самосъзнание за народ повече от 1000г.Със какво съдиш че са българи кога Българската Държава от 1912г  вече близо 100г  е във Родопите и за първи път завзема по големи територии от Родопите и то само за няколко години по времето на Калоян през 1200г именно по време на походите му към Цариград(Константинопол).Със какво тези хора които са извън оформянето на "месинга" между прабългари и славяни приличат на този вече новооформен български народ от прабългари и славани?Кога и как сте успели да  направите помашкото население българи кога, не са били вув български територии във тогавашни времена?Не е ли кощунство да се игнорира един народ,който си  живее във изконните си земи и да има желание за интеграция във нацията на България?Защо вместо  да се даде необходимото на тези изтрадали хора вие псевдо -патриоти сте тръгнали форум по форум да убеждавате хората че,македонци и помаци са българи?Мислиш ли че народите на България ще спечелят от тазаи конфронтация?Не ви ли стига че си запазихте корен и народностна идентификация във едни смутни времена кога България като една обща държава нямашеСъществувапе във отделни деспотства и царства-Видинско,Великотърновско и Добружанско деспотство) и беше лесна плячка във ръцете на различни фактори и можеше за няколко години или по точно до 100г да се асимилира и помен нямаше да остане.Османската Империя ви спаси именно от това!Съдбата е голямо нещо Пасков и понякога добре мислейки добре да се анализира!Голямо нещо е да останеш каото народ и да не се асимилираш.Именно такъв народ е Помашкият!Трябва да се преклоним пред  тях че държат на идентификацията си ане да ги пак и пак да се опитваме да ги асимилираме!Докажи Уважаеми Пасков че Помаците са българи?Моляте не само със български документи!Искам аргумнетирано както аз ти давам исторически сигнали за връх Мусала и предишното и име Тангра и посочвам документирани преселвания на юрюци и тюркмени във Родопите.Моля те научи се да мислич че, тюркмените са само моголоидни.17 -18 милона азерски тюркмени живеят във Иран.Те са част от големия народ на Азерите,които сега живеят във Азербейджан.Във Ирак 3-4 милона са пак тюркмени които приказват много близък език до турския.Така че има Тюркмени със леки монголоидни черти ,както прабългарите от Велика България но, има и със еропеидни черти!!!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 20, 2008, 05:44
You are not allowed to view links. Register or Login
imenno  g-n Paskov neka nikoi da ne razsledva tova i onova to nie sme razsledvani dori i traki dori i histiqni da sme  bili imali zna4enie? ne e li vajno koi kakav se 4uvstva`?
Естественно, че има значение!
Ако нямаше значение какъв е родът ти, народът ти, каква му е истинската история, то тогава какво има значение? Може би какви ни казват, че сме политиците, или някои други манипулатори?
Нима има нужда да изпиеш цялото море, за да разбереш, че то е солено?
"Бойте се от данайците, които ви носят дарове!"

Quote
A tova kadeto kazvate 4e islqmat e do6al kasno i 4e Muhammed s.a.s e do6al kasno nikak ne e vqrno :) toi e do6al mnogo po rano no nie kasno sme go zabelqzali tova e dalga tema a i za da go razberete  trqbva da poznavate islqma i da ste vqrva6t v nego  ;)
Аз нямам нищо против да увеличите познанията ми по ислям, ако това не е забранено от самия ислям или не е някаква тайна.
Аз знам, че исляма е дошъл на Балканите с османските турци. И ислямизацията на Родопите е проведена в резултат на султански ферман през периода 16-17 век. Ислямизацията е проведена по чисто политически причини. И е обхванала задължително граничните райони на империята и проходите.
В 17 век е издаден друг ферман, от друг султан, който забранява по-нататъшната ислямизация на Балканите.
И знаете ли защо?
Защото хората, тръгнали да приемат исляма през 17 век по икономически съображения, станали толкова много, че намалели данъците в хазната, плащани главно само от не-мюсюлманите!
От кого са приели исляма османлиите?
От арабите, след превземането на Багдад! И то не на следващия ден, и не на следващата седмица!
Как тогава ислям може да се появи на Балканите преди османлиите?
От арабските търговци, които са били допускани до тържищата в Солун или по Виа Игнация?
Това е смешно!
Все едно някой да каже, че китайските търговци днес в България са обърнали в будизъм цялото население на България, защото я има 50-100 будисти в България, я не.
Арабите са били постоянни и люти врагове на Византия.
Кан Тервел през 717 година буквално спасява Константинопол от арабската обсада, избил е над 60,000 араби, изпращал е кораби с продоволствия на града, за да издържи на обсадата, за което след това византийският император е устроил парад на войската на българския владетел, дефилирали са през целия Константинопол (той е бил практически наш, при желание), наметнал го е с императорската плащеница, зал му е титлата кесар, което е равно на цезар, то ест, цар, дал му е огромно количество дарове, и областта Загоре, която се е простирала почти до Странджа.
Тази титанична битка е била истинското спиране на арабското нашествие в Европа, а не битката при Поатие, което е вече практически в центъра на Франция, от Карл Мартел. Защото количествата на воюващите при Поатие са били 10 пъти по-малко, то ест, натиска е бил 10 пъти по-слаб.
При такива отношения кой ще остави в тези две ортодоксални империи арабите да си разиграват коня и да обръщат масово в ислям Родопите или който и да е друг регион на Балканите?
Достъпа им до тържищата и пътуването по Виа Игнация е бил строго ограничен и контролиран, даже и в тези времена.
Църквата е играла много по-силна роля и е била фактор във Средновековието, шегите с нея на тази тема не са били нито безплатни, нито безнаказани, нито възможни.
Кой и кога, и най-важното: КАК, според вас, е имал изобщо възможността да разпространява ислям по 15 век на Балканите?
Източници, документи, цитати имате ли подръка?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 20, 2008, 06:46
You are not allowed to view links. Register or Login

Докажи тогава със какво си мислиш че, помаците са българи?
1. Език

2. Обичаи

3. Празници

4. Археологически данни: кръстове под ислямските гробища в землищата на селата в гробищата

5. Отсъствие на каквито и да е данни за този термин или негов аналог преди ислямизацията на Родопите. Нито ти, нито който и да е друг досега не е дал никакви данни за съществуването му преди ислямизацията

6. Писменни данни за заселвания на българи (от Старата Велика България, защото други българи тук си е имало от хилядолетия) през 3-4-5 век. Цитирам по памет за поканените от император Зенон през V век българи, записано от неговия хронист Теофан: "И многото българи заселиха цялата земя, от Карвуна до Драч". Карвуна е Добруджа, а Драч е днешното албанско пристанище Дурес.

7. Доказателствата, че "траките" са българи, а в родопите "траките" и "тракийските" паметници са на всяка крачка.

8. Исторически: Кубер е заселил първоначално цяла днешна Македония, защото тя е била опразнена от античните македонци от 200 години (готи, лангобарди, чумни епидемии, римляни - всички те са избивали и са си отивали.) Освен това е имало и други големи природни бедствия, и Източноримският император изтегля остатъците от античните македонци последователно в беломорска Тракия, а впоследствие: в предградията на Константинопол, с максимална точка на разселване до Адрианопол (Одрин). И това е отразено като "Thema Macedonia" както от древните хронисти, така и на древните карти.
Същият този Кубер обаче, водейки многото българи, само след няколко години, пак по византийски данни, заселил и Кисинните, които е полето и долините около Солун. Просто днешната Македония е била недостатъчна за заселванията. И има цитат, пак от времето на Тервел, в който се казва "И моите чичовци не повярваха на носоотрязания император и се върнаха в Кисиниите". Императора действително се е казвал Ринотмет, и е бил с отрязан нос, а става дума за молбите на византийският император за помощ, отправени към Тервел и "чичовците" му, то ест, Кубер и неговия брат, които са били братя на Аспарух, бащата на Тервел. По тази причина Тервел сам се е съгласил да помогне на обсадения Константинопол, без помощта на Кубер и българите от Кисиниите.

9. Пак исторически, и пак византийски. До 10 век византийците постоянно и непрекъснато ядат бой от българите при битки в райна на Родопите, и крепостите постоянно преминават в български ръце. Хрониките постоянно пишат за това. Лесно можете да ги прочетете систематизирани като извадки в "Български хроники" от Стефан Цанев. Човекът е ползвал над 400 източника и документи при съставянето им. Тези крепости се хранят от хора, които там живеят - те са техни. Всеки, който е ходил по крепостите в Родопите, и ги е видял, и се замисли, знае, за какво става въпрос. Ние сме постоянно там: мога веднага да напълня галериите със стотици снимки от там. При тези битки няма нито веднъж отразено българите да са подлагани на засада или да са воювали с местно население. Защо ли? Ами защото всички са свои, българи, и местните са помагали и са подкрепяли българите, а не византийците.

Quote
Във моята си тема аз напълно доказах помаците че,са си отделен народ и със отделно самосъзнание за народ повече от 1000г.
Не напълно, а изобщо!
Посочи, макар и само едно доказателство от "твоята" или от която си искаш тема, няма да издребнявам.
Ти постоянно го повтаряш, което не е едно и също с "доказах".
това е мантруване и промиване на мозъци, по технологията на многократното повторение, и нищо повече.

Quote
Със какво съдиш че са българи кога Българската Държава от 1912г  вече близо 100г  е във Родопите и за първи път завзема по големи територии от Родопите и то само за няколко години по времето на Калоян през 1200г именно по време на походите му към Цариград(Константинопол).
Тео, поредната двойка по история!
Вземи наистина се ограмоти по българска история...
Още при Крум Страшни България владее горното и средното течение на Струма и част от горното течение на Места, и Адрианопол става български, то ест, Одрин. Паралелно с него Куберовите българи владеят Македония и Кисиниите, то ист, Солунско.
При Борис почти целите Родопи са български, с излаз на Бяло Море.
При Симеон не само Родопите, но и цялата Одринска Тракия до предградията на Константинопол и Гърция до средата е българска.
При Самуил не-български са само източните Родопи, Ивайловградско.
При Калоян, Иван Асен II всичко е възстановено, отново с пълен излаз на Бяло море.
За какви няколко години говориш!
Става дума за векове, за много векове!
Quote
Със какво тези хора които са извън оформянето на "месинга" между прабългари и славяни приличат на този вече новооформен български народ от прабългари и славани?
Такъв месинг има само в главата ти и в комунистическата "историография", написан под диктовката на Москва!
Славяни, ако изобщо това е етнически термин (което се отрича от все повече историци) от времето на Аспарух са си такова малцинство, че са стигали само за стражници на проходите на Верегава, заедно със северите.
Сам хазарският хаган Йосиф казва, че българите са били "повече от пясъка в морето". За Старата Велика България се сочат данни, че са били над 80 млн народ.
"Разтварянето на прабългарите в славянското море", любимият мит на комунистическата история, е възможно, когато разтварящият е повече от разтвореният. А в древността повече от всякога е било валидно правилото "повече = по-силен = властващ". Как тогава държавата не стана Словения или Словакия, а си е останала България, с българска аристокрация, с български порядки, с български календар, с български традиции и обичаи (които са равни на днешните помашки)?

Quote
Кога и как сте успели да  направите помашкото население българи кога, не са били вув български територии във тогавашни времена?
Виж горния пасаж, вземи една нормална история на България и чети. нямало е никаква нужда или смисъл някой да прави от българите българи. Това е безсмисленно.

Quote
Не е ли кощунство да се игнорира един народ,който си  живее във изконните си земи и да има желание за интеграция във нацията на България?
Кой кого игнорира, и кой и кога е дал определение за отделен народ?
Какви са характеристиките за народ, по които помаците стават различен от българския, за да трябва някой да ги интегрира?

Quote
Защо вместо  да се даде необходимото на тези изтрадали хора вие псевдо -патриоти сте тръгнали форум по форум да убеждавате хората че,македонци и помаци са българи?
Кое е това, което трябва да бъде дадено на тези хора, което те нямат?
Защо да ги убеждавам аз?
Казват го всички древни исторически източници, включително и турските, ако за тебе Митхад паша е турчин.
Ти ги изкарваш отделен народ, за да ги гушне ДПС осиновителски и да ги прати да учат турски и да се интегрират в турската нация, по понятни съображения, не аз!

Quote
Мислиш ли че народите на България ще спечелят от тазаи конфронтация?
Коя конфронтация?
Тази, дето се опитвате да я направите по линия на ДПС ли?

Quote
Не ви ли стига че си запазихте корен и народностна идентификация във едни смутни времена кога България като една обща държава нямаше
Имаше не една, а много Българии тогава. Така че с идентификацията проблем е нямало. Имало е проблем с еврейското разделение на България на царства, което на съвременен език се нарича "криза в управлението"
И заслуга за това османлиите нямат никаква.

Quote
Съществувапе във отделни деспотства и царства-Видинско,Великотърновско и Добружанско деспотство) и беше лесна плячка във ръцете на различни фактори и можеше за няколко години или по точно до 100г да се асимилира и помен нямаше да остане.
Историята условно наклонение не признава.
То и селджукските турци, ако през 1070 година не бяха превзели Манзикерт, Мала Азия щеше да е затворена за тях, както беше за арабите, но това са вече детски фантазии - какво щяло да стане ако....
Quote
Османската Империя ви спаси именно от това!
Османската империя от нищо не ни е спасила, а ни е върнала с векове назад в развитието ни. Самата османска империя към момента на падането на България под властта на османлиите не е единна държава, и даже не е имала султани. И си остава такава в следващите 150 години. Мала Азия е била раздробена и разкъсана на враждуващи и воюващи помежду си държавички и емирати, най-голямото по територия от което е бил Караманският емират. Обединяването на османските турци и покоряването на останалите даже и ва Мала Азия става след век и половина.
Вземи и почети малко турска история, ясно е, че по българската си жив зян.
Quote
Съдбата е голямо нещо Пасков и понякога добре мислейки добре да се анализира!
съдбата е отделна категория. Тук говорим за точни и документирани исторически факти. С каквито ти не разполагаш и съчиняваш произволно.
Quote
Голямо нещо е да останеш каото народ и да не се асимилираш.
Това обаче става не благодарение на, а въпреки Османската империя!

Quote
Именно такъв народ е Помашкият!
Какъв народ е?
Кой и кога за първи път използва това понятие и къде, в коя древна или османска хронита е отразено, че те са нещо различно от българите?
Като изключим вярата, която не етно-образуващ фактор?
Няма такъв!
Quote
Трябва да се преклоним пред  тях че държат на идентификацията си ане да ги пак и пак да се опитваме да ги асимилираме!Докажи Уважаеми Пасков че Помаците са българи?
Чети отгоре и мисли. Отваряй книги и чети. И се отвори за тази информация. Но политическите ти пристрастия, по-скоро - задачи, няма да ти позволят да го признаеш.

Quote
Моляте не само със български документи!
Дадох ти (всъщност, ти сам го извади и отвори темата) цитат на турски валия, публикуван във френско научно списание.
Митхад паша българин ли е?
Или Revue Scientifique е българско списание?

Quote
Искам аргумнетирано както аз ти давам исторически сигнали за връх Мусала и предишното и име Тангра и посочвам документирани преселвания на юрюци и тюркмени във Родопите.
Документирани? От тебе?
Ти майтапиш ли се, или ни смяташ за не с акъла си?
Къде и от кого е документирано? Дотук не си дал нито едно доказателство за тезите си, освен многократното им мантрическо повторение!
Къде можеш да ми посочиш монголоидни туркмени в Родопите?
Виж снимките на нашия админски екип, ако не си ходил в Родопите и не си виждал жив помак - дано те те отрезвят.
Quote
Моля те научи се да мислич че, тюркмените са само моголоидни.
А как да мисля, като на всички снимки, и по улиците на Москва, когато срещам, са все такива? Както и всички истинни тюрки, които и днес са си такива?
Quote
17 -18 милона азерски тюркмени живеят във Иран.Те са част от големия народ на Азерите,които сега живеят във Азербейджан.
Само че това са азери, а не туркмени!
Все едно да кажеш сицилиански скандинавци.
Азерите са тюркоезични, което е резултат от историческо влияние и езикова и религиозна асимилация от тюрките, но те са късни преселници - всеки кавказец ще ти го каже.

Quote
Във Ирак 3-4 милона са пак тюркмени които приказват много близък език до турския.
Има и други тюркофони, без да са тюрки.
Както има много народи, които говорят езици от славянската езикова група, без да са славяни. И както има говорещи ангросаксонски или испански, без да са англосаксонци или иберийци. Примерите са безкрай.
Измисли друг аргумент - този не издържа на нищо.

Quote
Така че има Тюркмени със леки монголоидни черти ,както прабългарите от Велика България но, има и със еропеидни черти!!!
Отново твои съчинения!
Туркмените не са с леки или тежки монголоидни черти, а са си от монголоидната раса. Не се опитвай да ставаш расолог, защото и там ще нагазиш в блатото.
И отново повтаряш комунистически митологеми, този път от титовия великосръбски шовинизъм, че българите на Аспарух били монголоиди.
Само че защо на всички рисунки и фрески на византийски източници са рисувани само хора с правилни европеидни черти, и над тях византийците пишат: българи?
Ти откъде знаеш, че аспаруховите българи били монголоиди?
кой и къде е дал данни за това?
Опитай се, ако не успееш, ще ти пусна няколко джокера, да ти помогна да решиш задачата: кой и защо я измисли и размножи в комунистическо тази митологема, съшита с бели конци?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on August 21, 2008, 22:49
g-n Paskov za proizhoda na pomacite bih priel vsyakakav proizhod -traki,pelasgi,arabi,makedoni i dr no ne i balgari,zashtoto sam siguren ce tezi koito naricate sebe si balgari nyamate nishto balgarsko v sebe si zashtoto ako priemem ce prabalgarite sa osnonova na segashniya balgarski narod shte vidim ce segashnite balgari nyamat nishto obshto s tyah nito po ezik nito po kultura zashtoto prabalgarite sa turkoezicni i v golyamata si cast ,osobeno tezi koito pokazvate po gore na kartata pritejavat eziceska a po kasno islyamska kultura.Taka ce gospodin Paskov az sam ubeden ce vie samiyat nyamate nishto obshto s originalnite balgari(tezi koito idvat ot stariya Bolgar),zashtoto ako imahte tryabvashe sega da govorite turkski ezik a ne slavyanski.G-n Paskov parvo dokajete vashiya balgarski proizhod togava se zanimavaite s nas pomacite zashtoto nie nyamame i nikoga ne sme imali nishto obshto s vas i vie nikoga ne ste niupravlyavali osven sled 1912 godina.vashta hristiyanska kultura e formirana na sever ot Stara Planina a granicata vi s Vizantiya predimno e bila reka marica,a nie pomacite imame savsem razlicna ot vashata kultura zashtoto sme i vinagi sme si bili muslimani svdbite pogrebeniyata i vaobshte vsicki nashi obicai sa muslimanski a vasshite hristiyanski.Pomacite vinagi sa si bili muslimani i nikoga ne sa islyamizirani zashtoto nyama logika islyamiziranite da izpalnyavat religiyata ot islyamizatorite.Pomacite tova sa potomci na ahrenite a te na agaryanite a te na arabite koito Vizantiya zaselva po granicite s balgariya i daje ot predi Balgariya da sashtestvuva kato darjava.Te sa zaseleni na teritoriyeta na vizantiiskata tema "Ahridos" na koyato ahrenite davat imeto.
    G-n Paskov vie "balgarite" ste mnogo nagli deto gi razpravyate ce pomacite,makedoncite,trakite a sigurno shte kajete ce i sarbite,slovencite i cehite sa balgari pri polojenie ce vashiya balgarski prizhod e pod samnenie dori az licno seriozno se samnyavam.Kolkoto do krastovete za koito govorite po gore mnogo dobre znaem koi komunisticeski istorici gi izdalbaha varhu izpocupenite nadgrobni kamani ot pomashkite grobishta s arabski nadpisi.Zatova g- paskov se skriite niakade i ne oskvernyavaite edinstveniya  cist sait na samite pomaci,coito po vsicki mejdunarodni zakoni imat pravo da pishat sami za sebesi i predvijdat dostatacno prava za nas mmakar ce vie balgarite nikakvi prava ne ni davate,no shte doide i tova vreme kogato nie sami ste izsledvame i shte reshavame kakvi sme ne vie psevdo balgarite...
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 22, 2008, 00:09
You are not allowed to view links. Register or Login
g-n Paskov za proizhoda na pomacite bih priel vsyakakav proizhod -traki,pelasgi,arabi,makedoni i dr no ne i balgari,zashtoto sam siguren ce tezi koito naricate sebe si balgari nyamate nishto balgarsko v sebe si zashtoto ako priemem ce prabalgarite sa osnonova na segashniya balgarski narod shte vidim ce segashnite balgari nyamat nishto obshto s tyah nito po ezik nito po kultura zashtoto prabalgarite sa turkoezicni i v golyamata si cast ,osobeno tezi koito pokazvate po gore na kartata pritejavat eziceska a po kasno islyamska kultura.
Сега се върнете, прочетете бавно и внимателно това, което сте написали, за предпочитане 2-3 пъти, и ми кажете:
Кое от тези твърдения можете да докажете, именно да докажете, по какъвто и да е начин, от древни или каквито и да е надеждни исторически източници?
Аз знам много добре кой и защо ги разпространява тези псевдоисторически митове, но ми е любопитно - вие, повярвалите, и защитаващите тук тази абсолютно незащитима теза, ще ги кажете ли?
Ще ги цитирате ли?
Имате ли поне с нещичко, като древен или друг документ, освен "мислите" на Тео, да докажете думите си?

Quote
Taka ce gospodin Paskov az sam ubeden ce vie samiyat nyamate nishto obshto s originalnite balgari(tezi koito idvat ot stariya Bolgar),zashtoto ako imahte tryabvashe sega da govorite turkski ezik a ne slavyanski.

1. Българите като народ не идват на Балканите нито с Аспарух, нито 1-2-3 или даже повече векове преди него. те са си тук от хилядолетия, и в началото на темата съм изложил източниците за това

2. Няма никакви данни и доказателства, че древните българи са говорели на език от тюркската езикова група. Има доказателства, че днешните казански волжки българи го говорят. Но те са приели исляма от Персия през 9 век, така че си имат обяснението.

3. Славянският език е езиков, а не етнически термин.
Вие можете ли да ми посочите в древността кого и как са наричали като славяни2 Знаете ли каква е етимологията и произхода на тази дума?

Quote
G-n Paskov parvo dokajete vashiya balgarski proizhod togava se zanimavaite s nas pomacite zashtoto nie nyamame i nikoga ne sme imali nishto obshto s vas i vie nikoga ne ste niupravlyavali osven sled 1912 godina.
Още един двойкаджия по история.
Българският произход е достатъчно добре известен, описан и изучен, и то не от векове, а от хилядолетия.
Българите са участници в епичната битка, описана в Бхагават Гита между Пандави и Каурави, в полето Курукшатра в 4 хилядолетие преди Христа.
Царственни български династи са описани във Пураните, и са датирани преди около 7000 години. И са били в района на Северна Индия, днешните щати Джаму и Кашмир, които тогава са ги наричали "Земята на раджата на Кардамитите"
Старата Велика Българие е основана като държава през 165 година след Христа, пряко продължение на което е именно Аспаруховата Балканска България. То ест, днешната България е минимум на 1843 години, а не на 1300, както учеше комунистическата пишман-историография.
За българите хазарският хаган Йосиф казва, че са "повече от пясъка в морето", а за оногундурите, с които Аспарух разширява владенията си по тези земи, византийците сочат за над 150,000 семейства, рода, което е между 3.5-5 млн. народ.
Теофан, хронистът на император Зенон, пише през 5 век, че "...И многото българи населиха цялата земя, от Карвуна до Драч". Цялата тази земя е равна на цялата днешна България плюс голяма част от днешна Румъния плюс цяла днешна Македония плюс цяло днешно Косово плюс голяма част от днешните Сърбия и Албания.
За произхода на българите изобщо не се притеснявайте.
Той е лесно доказуем и многократно описан.
За него има индийски, арабски, сирийски, арменски, хазарски, римски, византийски, готски, и много други източници и хронисти, които са известни и са лесни за цитиране.
За заселванията и реконкистата на българите на Балканите също има маса документи.
За произхода на думата "помаци", обаче, още по-малко, на такъв народ, аз нямам никакви данни, никаква информация и не знам някой да има.
Не и преди 16-17 век, то ест, ислямизацията на Балканите.
Вие знаете ли?
Можете ли да го докажете!?

Quote
vashta hristiyanska kultura e formirana na sever ot Stara Planina a granicata vi s Vizantiya predimno e bila reka marica,a nie pomacite imame savsem razlicna ot vashata kultura zashtoto sme i vinagi sme si bili muslimani svdbite pogrebeniyata i vaobshte vsicki nashi obicai sa muslimanski a vasshite hristiyanski.
И откога по-точно сте мюсюлмани, според вас?
Кое според вас е толкова силно различното между исляма и християнството като ценностна система?
Питайте Емира, той ще ви каже.
Ако не му повярвате или не се откликне, аз ще ви помогна.

Quote
Pomacite vinagi sa si bili muslimani i nikoga ne sa islyamizirani zashtoto nyama logika islyamiziranite da izpalnyavat religiyata ot islyamizatorite.
Няма логика един народ, който е от хилядолетия по тези земи, да е бил винаги ислямизиран, при положение, че пророка Мохамед, откъдето тръгва ислямизацията на арабите, живее и пише Корана и сурите през 7 век, а османците донасят исляма на Балканите след 14 век.
Искате да кажете, че Родопите са били безлюдни до 14-15 век ли?
Или че пророкът Мохамед е роден и живял преди 7 век?
Малък въпрос по история на исляма: кога е годината на хиджра?

Quote
Pomacite tova sa potomci na ahrenite a te na agaryanite a te na arabite koito Vizantiya zaselva po granicite s balgariya i daje ot predi Balgariya da sashtestvuva kato darjava.
Кой ви ги каза тези пълни и свободни измислици?
Колко помаци в родопите вие сте виждали със семитски черти?
И кой ви каза, че ахряните идва от агаряните?
То тогава ненците сигурно са немци, а словаци и словенци и Австрия и Австралия са едно и също?

Quote
Te sa zaseleni na teritoriyeta na vizantiiskata tema "Ahridos" na koyato ahrenite davat imeto.
От кога е датирана византийската Thema Achridos, знаете ли?
Къде точно се е намирала?
И на какво се базира?
Отговорете на този въпрос, и много неща ще ви станат по-ясни.

Quote
    G-n Paskov vie "balgarite" ste mnogo nagli deto gi razpravyate ce pomacite,makedoncite,trakite a sigurno shte kajete ce i sarbite,slovencite i cehite sa balgari pri polojenie ce vashiya balgarski prizhod e pod samnenie dori az licno seriozno se samnyavam.
Въпроса за наглостта според мене трябва да бъде съотнесен към тези, които ги плямпат без никаква доказателственна част, на базата на историческа политическа обида, омраза, пропаганда и агитация, които се правят с чисто политически мотиви.
Още повече, самоотродили се българи, които, не стига, че не си знаят историята и се оставят да ги манипулират, но и агресивно ми правят забележка от типа на "вие, българите".
Естественно, че македонците са чисти българи!
Какви да са, според вас?
Наследници на античните македонци и на Александър Македонски?

Quote
Kolkoto do krastovete za koito govorite po gore mnogo dobre znaem koi komunisticeski istorici gi izdalbaha varhu izpocupenite nadgrobni kamani ot pomashkite grobishta s arabski nadpisi.
Надгробните плочи с арабските надписи никой не оспорва, аз поне никога не съм го правил. Става дума за пласта преди 16-17 век, където дотук никой не може да извади нищо ислямско и мюсюлманско от земята.
Или преди 16-17 век също комунисти са ровичкали и са фалшифицирали историята?
Сигурно и Митхад паша е комунист?

Quote
Zatova g- paskov se skriite niakade i ne oskvernyavaite edinstveniya  cist sait na samite pomaci,coito po vsicki mejdunarodni zakoni imat pravo da pishat sami za sebesi i predvijdat dostatacno prava za nas mmakar ce vie balgarite nikakvi prava ne ni davate,no shte doide i tova vreme kogato nie sami ste izsledvame i shte reshavame kakvi sme ne vie psevdo balgarite...
Да се скрие този, който се излага и не си знае уроците по история на собственния народ, а вярва на политическа пропаганда като малко дете, което не мисли с главата си.
Оскверняване няма, има дискусия, в която вие, видимо, както и другите опоненти, освен агресия и обиди друго май не сте в състояние да извадите.
Казано е: "Когато аргументите свършват, почват обидите". Вашите аргументи обаче не са свършвали, защото според мен ги е нямало изобщо.
Поправете ме, ако греша, и ме опровергайте, ако можете.
"Псевдо" българите, както неподготвено се изразихте, за разлика от "хилядолетните" помаци, са документирани и известни, доказуеми и проверяеми със всички средства на историческата наука.
Така че думичката "псевдо" май е по-редно да я съотнесете към обезроденото си мислене, а не към мен или други българи.
---
Между другото, какви права смятате, че другите имат, а вие нямате, и ви се полагат?  Кои са тези "никакви права", които не ви се дават?
Какво точно желаете?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 22, 2008, 13:54
Gospodin paskov mejdu teb i teo razlikata e mnogo,mnogo golyama mojebi toy e po mlad ot vas no toy e u4itelya vie u4enika,toy e maystora vie ob6tia rabotnik,vie ste dvoykadjiata no ste uporit,evala vi,a rodopite nesa bili bezludni prez 14-15vek,za6toto tuk sa bili kumanskite turci
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 23, 2008, 17:11
You are not allowed to view links. Register or Login
Gospodin paskov mejdu teb i teo razlikata e mnogo,mnogo golyama mojebi toy e po mlad ot vas no toy e u4itelya vie u4enika,toy e maystora vie ob6tia rabotnik,vie ste dvoykadjiata no ste uporit,evala vi,a rodopite nesa bili bezludni prez 14-15vek,za6toto tuk sa bili kumanskite turci
halikan, едно предложение: оставете дитирамбите и алегориите за десерт, и се опитайте да се концентрирате над историческата конкретика, над данни, доказателства, хронисти, документи...
Повтарям, защото упорито и нарочно игнорирате, понеже явно нямате никакъв достоен отговор на този въпрос:

1. Кой, кога и къде е записал, указал, удостоверил, доказал, намерил данни, че през 14-15 век (или когато и да е) Родопите са заселени с кумански турци?

2. Кой, кога и къде е дал данни, че има "кумански турци"?
Как изглеждат, какви са тези хора, кой е писал за тях, къде са живели, откъде идват и колко са били?

3. Какво е това Турчин, и едно и също ли е с понятието Тюрк?
Ако не, по какво се различава? Ако "да" кой и как може да го докаже?
----
Докато не отговорите на тези въпроси конкретно, ясно, убедително и с проверяеми и цитируеми данни, вие си оставате мантраджия като Тео, който явно смята, че повторението на една теза е равно на доказването и.
Но, за съжаление, това не е така.
Напомням: "Има документ - има история! Няма документ - няма история!"
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 23, 2008, 20:29
You are not allowed to view links. Register or Login
halikan, едно предложение: оставете дитирамбите и алегориите за десерт, и се опитайте да се концентрирате над историческата конкретика, над данни, доказателства, хронисти, документи...
Повтарям, защото упорито и нарочно игнорирате, понеже явно нямате никакъв достоен отговор на този въпрос:

1. Кой, кога и къде е записал, указал, удостоверил, доказал, намерил данни, че през 14-15 век (или когато и да е) Родопите са заселени с кумански турци?

2. Кой, кога и къде е дал данни, че има "кумански турци"?
Как изглеждат, какви са тези хора, кой е писал за тях, къде са живели, откъде идват и колко са били?

3. Какво е това Турчин, и едно и също ли е с понятието Тюрк?
Ако не, по какво се различава? Ако "да" кой и как може да го докаже?
----
Докато не отговорите на тези въпроси конкретно, ясно, убедително и с проверяеми и цитируеми данни, вие си оставате мантраджия като Тео, който явно смята, че повторението на една теза е равно на доказването и.
Но, за съжаление, това не е така.
Напомням: "Има документ - има история! Няма документ - няма история!"
kato teo gospodin paskov ima mnogo hora da me4tayat da sa, radvame 4e me sravnyavate snego,makar ida ima 4ovek diploma za lekar toi neeli  kompententen v tazi oblast,neeli dobar lekar  pak nyama da go tarsyat ako 6te sto diplomi da ima,ne umeeli 4ovek dobre da kormuva  nezavisimo 4e ima dokument [toy si znae po kakav na4in]toy pak nee 6ofyor,opasen e na patya
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 23, 2008, 21:57
You are not allowed to view links. Register or Login
kato teo gospodin paskov ima mnogo hora da me4tayat da sa, radvame 4e me sravnyavate snego,makar ida ima 4ovek diploma za lekar toi neeli  kompententen v tazi oblast,neeli dobar lekar  pak nyama da go tarsyat ako 6te sto diplomi da ima,ne umeeli 4ovek dobre da kormuva  nezavisimo 4e ima dokument [toy si znae po kakav na4in]toy pak nee 6ofyor,opasen e na patya
Бихте ли изяснили - какво точно искате да кажете с това и как се връзва с темата и с последните постинги?
И, все пак, няма ли да ми отговорите на конкретно поставените въпроси по-горе?

Повтарям ги:

1. Кой, кога и къде е записал, указал, удостоверил, доказал, намерил данни, че през 14-15 век (или когато и да е) Родопите са заселени с кумански турци?

2. Кой, кога и къде е дал данни, че има "кумански турци"?
Как изглеждат, какви са тези хора, кой е писал за тях, къде са живели, откъде идват и колко са били?

3. Какво е това Турчин, и едно и също ли е с понятието Тюрк?
Ако "не", по какво се различава?
Ако "да" кой и как може да го докаже?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on August 26, 2008, 00:01
 g-n Paskov dvoikata po istoriya maice e za vas.Vie kakvo nava istoriya li pishete,nima iskate da kajete ce i traki i i slavyani i pelasgi - makedonci i turci i vsicki sa balgari sigurno shte kajete ce i garcite i sarbite i albancite - vsicki sa balgari.Ili iskate da kajete ce balgarskata darjava e sazdadena predi 861 godina.Vie prosto stavate smeshen i protivorecite na vsicki vidove balgarska istoriya.Mai iskate da kajete ce slavyani ne sashtestvuvat ili shte kajete ce srabskiya ezik e balgarski.Vzemete se skriite nyakade zashtoto vie imate problemi ne samo s istoriyata a i s logikata.I pak vi kazvam az se samnyavam dali vie samiyat ste balgarin zashtoto bih vi povyarval edinstveno ako mi dokajete ce vaseto rodoslovno darvo stiga do nyakoi prabalgarski rod v protiben slucai nyama kak da stane zashtoto trakite sa si traki,slavyanite sa si slavyani sarbite sa si sarbi garcite sa si garci i t.n.vsicko drugo sledva da bade dokazano.
   Kolkoto do prisastvieto na muslimani na balkanskiya poluostrov ot predi 14 - 15 vek i mame predostatacno naprimer ima nadgrobni kamani ot 137 g po hijri ot 254 g pohijri na namereniya v osnovite na starata jamiya v grad madan pishe na cist arabski ezik "sgrada jamiya v selo Madan e stroena v 310 godina pohijri.-Istoriya na Pomacite(ahrenite )Mehmed Dorsunski!Kogato Sultan Suleiman prevzema Adrianopol vliza v dve ahrenski sela- Evliya Celebi.Teofil zaselva turkopuli po reca Vardar. Omur beg  poseshtava gornoto tecenie na reca Arda v Rodopite,koeto savpada s tema ahridos.Za stroitelstvo na Mostove i Kreposti Vizantiya izpolzuvala plennici i robi ot voinite.- Istoriya na Vizantiya! zatova v Smolyan na ezerata ima Arabski most stroen s horasan.
  Dokazatelstvo za nalicieto na muslimani vav Vizantiya predi idvaneto na Osmanskata imperiya na Bal.poluostrov e Arabskata jamiya v Galata.Jamiyata i groba na Abu eyub Ansari v Turciya,koito e dori i ot predi sazdavaneto na balgarskata darjava.Dokazatelstvo za tova ce Vizantiya izpolzuva muslimani sreshtu Slavyanite ima v" Balgarska voenna istoriya v dokumenti" Dokazatelstva za Slavyani prieli islyama v osmi vek ima v knigata na Shevko Omerbashic "Muslimani u harvatsko" toi pishe ce kogato arabite upravlyavat Siciliya tam Imalo cyal cvartal muslimani slavyani,koito pritejavali nai krasivite jamii,slavyanite muslimani v Andalusiya pritejavali svoya partiya i bili ot nai-blizkite hora na halifa Abdu-rrahman.Muslimani ot Balgariya(ismailiti) razprostranili islyama v Ungariya v ciito dvor zaemali specialno myasto!Vav  filma knyaz Boris parvi ot horata otkazvashti da priemat hristiyanstvota byaha spomenati voni saracini!Imam i oshte mnogo drugi no sega nyamam vreme shte vi gi predstavya drug pat...
   
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 26, 2008, 07:03
You are not allowed to view links. Register or Login
g-n Paskov dvoikata po istoriya maice e za vas.Vie kakvo nava istoriya li pishete,nima iskate da kajete ce i traki i i slavyani i pelasgi - makedonci i turci i vsicki sa balgari sigurno shte kajete ce i garcite i sarbite i albancite - vsicki sa balgari.
ali m, повтарям, напомням - не спорите с мене, а с древните източници, цитати на които вече ви дадох многократно. Мога да ги дам пак, провокирате ме на спам.

Quote
Ili iskate da kajete ce balgarskata darjava e sazdadena predi 861 godina.
През 861 година България е в Европа като държава вече от 696 години.
Вие наистина май сте за двойка, щом неизвестно защо смятате, че България е създадена през 861 година.
И ако трябва да ви огорча още повече, по хрониката на Волжките българи "Джагфар тарихъ", раздел "Гази Барадж", е указано, че България е създадена преди повече от 14 хилядолетия.
И на мен ми е трудно да го осмисля, но си е записано не от възпалени болни мозъци, а от хора, които прилагат от древни времена подробен списък на всички владетели с годините на качването на престола им и на управлението им.

Quote
Vie prosto stavate smeshen i protivorecite na vsicki vidove balgarska istoriya.
Кои видове история имате предвид?
комунистическата, която се диктуваше в Москва, и която се пишеше в угода на измислени политически доктрини, като пантюркизма ли?

Quote
Mai iskate da kajete ce slavyani ne sashtestvuvat ili shte kajete ce srabskiya ezik e balgarski.
А вие можете ли да ми намерите или посочите какъвто и да е древен източник, който използва термина "славяни" (именно славяни, а не склавини или Склавинии) като указание за народ, преди 9 век?

Quote
Vzemete se skriite nyakade zashtoto vie imate problemi ne samo s istoriyata a i s logikata.
Да се скрие този, който няма с какво да докаже думите си.
Нека читателите да преценят - кой е за скриване.

Quote
I pak vi kazvam az se samnyavam dali vie samiyat ste balgarin zashtoto bih vi povyarval edinstveno ako mi dokajete ce vaseto rodoslovno darvo stiga do nyakoi prabalgarski rod v protiben slucai nyama kak da stane zashtoto trakite sa si traki,slavyanite sa si slavyani sarbite sa si sarbi garcite sa si garci i t.n.vsicko drugo sledva da bade dokazano.
тази тафтология и словестна еквилибристика не е доказателственна част.
Наличието на Thema Thracia не е равно на народ траки. Траки на древногръцки означава "див, суров човек", нещо като синонима на по-късното "варвари", с които са наричали всички народи на север от тях.
А за тези народи ви приведох на първа страница на темата мнението на древните - кои и какви са траките.
Родословното дърво не е задължително, въпреки, че не би било зле да го има.
Повтарям, или подесетвам, не ги броя вече: етническата принадлежност и произхода на един народ се определя по интердисциплинарния метод, който обхваща следните науки и раздели:
- генетика и генетически анализ
- антропология, расология
- археология
- лингвистика и сравнителен езиков анализ
- фолклор, обичаи, етнография
- история, и по-специално - стопанска история
По тези критерии аз съм българин, без значение, дали се чувствам китаец, перс или турчин.
Вие какъв смятате, че сте?

Quote
   Kolkoto do prisastvieto na muslimani na balkanskiya poluostrov ot predi 14 - 15 vek i mame predostatacno naprimer ima nadgrobni kamani ot 137 g po hijri ot 254 g pohijri na namereniya v osnovite na starata jamiya v grad madan pishe na cist arabski ezik "sgrada jamiya v selo Madan e stroena v 310 godina pohijri.-Istoriya na Pomacite(ahrenite )Mehmed Dorsunski!
Отлично!
Ако такъв важен и показателен исторически документ съществува, къде е проблемът да приложите фотография (все пак в родния ви град е) или да дадете линк за вече публикувана фотография, и да се произнесат специалистите - какво, аджеба, пише на цитираният от вас чист арабски?

Quote
Kogato Sultan Suleiman prevzema Adrianopol vliza v dve ahrenski sela- Evliya Celebi.
Първо: кой точно и в кое литературно или друго произведение го цитира?
Второ: даже и да е вярно, какво доказва това? В Румънска Добруджа има 2-3 села, с етнонима печенег. От това не следва, че румънците са печенеги.

Quote
Teofil zaselva turkopuli po reca Vardar.
Кой е този Теофил, през кои години, какво количество, по кой източник цитирате?
Без конкретика ставате неубедителен, да не кажа по-силна дума...

Quote
Omur beg  poseshtava gornoto tecenie na reca Arda v Rodopite,koeto savpada s tema ahridos.
Същите въпроси: кога ги посещава? Миналата година ли? По кой източник цитирате?

Quote
Za stroitelstvo na Mostove i Kreposti Vizantiya izpolzuvala plennici i robi ot voinite.- Istoriya na Vizantiya!
Коя История на Византия? Те имат толкова много хронисти, съотнесени към различните императори и епохи - за кой точно период говорите и на кой източник можете да се позовете и да цитирате коректно?

Quote
zatova v Smolyan na ezerata ima Arabski most stroen s horasan.
Хоросана не е патент само на арабите - това е смешно и несериозно даже и за малки деца.

Quote
  Dokazatelstvo za nalicieto na muslimani vav Vizantiya predi idvaneto na Osmanskata imperiya na Bal.poluostrov e Arabskata jamiya v Galata.
Откога е тази арабска джамия в Галата?
Даже и да има такава, да генерализирате и обобщавате Галата с цяла Византия или с целите Балкани, които по-голямата си част и повечето време не са били византийски, е доста несериозно.

Quote
Jamiyata i groba na Abu eyub Ansari v Turciya,koito e dori i ot predi sazdavaneto na balgarskata darjava.
Така ли?
Вероятно имате предвид възстановяването на българската държава след Освобождението.
И къде точно се намират джамията и този гроб?
Кога са строени?
Понеже, както се оказа, вие не знаете и си нямате представа кога е създадена българската държава не само изобщо, но даже и в Европа, аз на ваше място не бих давал за ориентир недоказаните си за сега твърдения къмто създаването на българската държава.

Quote
Dokazatelstvo za tova ce Vizantiya izpolzuva muslimani sreshtu Slavyanite ima v" Balgarska voenna istoriya v dokumenti".
Кой е автора, коя година е издателството?

Quote
Dokazatelstva za Slavyani prieli islyama v osmi vek ima v knigata na Shevko Omerbashic "Muslimani u harvatsko" toi pishe ce kogato arabite upravlyavat Siciliya tam Imalo cyal cvartal muslimani slavyani,koito pritejavali nai krasivite jamii,slavyanite muslimani v Andalusiya pritejavali svoya partiya i bili ot nai-blizkite hora na halifa Abdu-rrahman.
През осми век Арабският халифат действително владее Сицилия и част от Иберийският полуостров. но пак през осми век, по-точно 718 година, Тервел спира 120000 арабско нашествие, избива над 60,000 от тях и ги прогонва от обсадата на Константинопол.
това вероятно също не го знаехте.
При това положение арабин да си помисли да идва на Балканите е било самоубийство.

Quote
Muslimani ot Balgariya(ismailiti) razprostranili islyama v Ungariya v ciito dvor zaemali specialno myasto!
Кога?
През кои години, при кой унгарски крал?

Quote
Vav  filma knyaz Boris parvi ot horata otkazvashti da priemat hristiyanstvota byaha spomenati voni saracini!
Оставете комунистически филми настрана. Те са микс от лирика, история и пропаганда, и границите са твърде трудно уловими.

Quote
Imam i oshte mnogo drugi no sega nyamam vreme shte vi gi predstavya drug pat...
Ако са като тези ви "данни", работата е ясна.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on August 27, 2008, 02:25
pocti vsicko za koeto vi govorya se namira v knigata na mehmed dorsunski ciyato parva stranica e otpecatana v saita,tam sa posoceni tocno vsicki iztocnici sas stranicata barabar kakto i sas snimkov material!razbira se az pritejavam mnogo povece ot posocenite tam samo ce ako na vas nyakoi vi plashta za propagandata,koyato se opitvate da pravite az sam na rabota i nyamam vreme da pravya izsledvane specialno za vas!No ako imate tarpenie shte polucite dostatacno dokazatelstva no kogato imam vreme.Zashtoto za davane na lekcii se plashta a az go pravia za vas na dobra volya.
   Kolkoto do datata 681 otvorete koito iskate balgarski ucebnik i shte vidite.az nemoga da priema ce samo vashite tvardeniya sa dostoverni i da prenebregna vsicki ostanali avtori i istorici bilo to vizantiiski balgarski arabski ili drugi!sazalyavam no po vsiko lici ce vie ste vaodusheven ot nyakakav iztocnik nepremenno da ni dokazvate kakvi sme nie pomacite bez da osaznavate ce tova si e edinstveno nasha rabota. Vie si dokazvaite vashiya balgarski proizhod zashtoto mai ne vie dostatacno yasen, doskoro nyakoi kazvaha ce e turkski,sega pocna da se pishe ce e persiiski.A kolkoto doonazi balgarska darjava tia nyama nishto obshto s balgarskata darjava na balkanskiya poluostrov nito po etniceski sastav
nito po otnoshenie na kulturata zashtoto spored sashtata onazi jagafar tarihi taka narecenata voljka balgariya e s cisto islyamska kultura.I az dopuskamce ako ima niakoi islyamizirani balgari to te sa si bili prosto muslimani i eventualno sa sposobstvali cast ot balgarskata aristokraciya da prieme islyama no ne nasila a po sobstveno jelanie sashto kato onezi balgari za koito vie govorite i sa opisani v jagafar tarihi zashtoto akademik Yapov v svoyata kniga pomacite pishe ce balgarite ot unishtojenata ot mongolite balgarska muslimanska darjava sa priuteni ot turcite v osmanskata imperiya i pak povtaryam priuteni a ne poturceni ili islyamizirani kakto obiknovenno ste sviknali da se izrazyavate vie balgarskite psevdoistorici i v momenta spored gorespomenatiya akademik imat sedalishte i arhiv ot voljka balgariya v yeni jamiya v Istambul!
   Taka ce ako sa sashtestvuvali balgari prieli islyama prez osmansko vreme to spored men e pod napatstviyata na onezi balgari ot voljka balgariya i ne nasila a po sobstveno jelanie!i to tezi koito vie naricate poturceni balgari shte tarsite v istambul zashtoto te ne sa poturceni a sa bili pokaneni da upravlyavat Osmanskata imperiya zaedno sas turcite i sa turcizirani i ne slucaini poslednite balgarski blagorodnici se zapazvat v turciya ot potekloto na sestrata na car Ivan Sishman.ako se raztarshuvate v istoriyata na Zlatarski shte vidite sashto taka ce vav vtorata balgarska darjava sa kumani i to muslimani,i vaobshte v balgariya si e bilo palno muslimani oshte po vremeto na knyaz Boris parvi zashtoto toi sled kato im sabira muslimanskite knigi pishe edno pismo do papa Nikolai za da go pita kakvo da pravi s tyah a papata mu kazva da gi izgori!
 Taka ce gospodin paskov ako e sashtestvuval nyakakav proces na priemane na islyama toi sas sigurnost e bil dobrovolen i sa go priemali predimno bogomilite,koito sa bili dostatacno izmaceni ot krastonosci vizantiyci i balgari hristiyani pravoslavni.Te prosto sa si posreshnali turcite kato osvoboditeli ot danacniya gnet i grabej na koito sa bili podlojeni predi tova horata prosto sa si osaznavali ce islyama e po novata i po progresivnata religiya ot hristiyanstvoto,koeto vece e bilo dostatacno izopaceno i deformirano ce se e nalojilo Bog=Allah=God da im izprashta nova religiya.
   Tova obace ne se odnasya za pomacite zashtoto te prosto sa si bili muslimani dori oshte ot predi turcite i daje ot predi balgarite vav Voljka Balgariya zashtoto tiahnoto zaselvane na poluostrova e zapocnalo oshte po vremeto na halifa Moqviya ot omeyiadskata dinastiya i prodaljava prez abbasidite ta cak do samoto idvane na osmancite imam dokument dori ce edin trakiiski vladetel priema islyama oshte po vremeto na pratenika Mohammed ot izprateno mu pismo licno ot Pratenika po sashtiya nacin kakto go priemat i voljkite balgari.Taka ce pomacite za tova sa nareceni pomaci zashtoto sa pomagali na osmancite da prevzemat poluostrova nared s drugite mestni plemena i narodi.Dokazatelstvo za tova e ucastieto im v bitkata na Sultan Bayazid s mongolite pri Ankara,koeto e opisano ot edin gracki hronist.I to zashtoto sa si bili muslimani oshte ot predi idvaneto na turcite.
   A obyasnete mi kak taka pomacite sa pomaci po vremeto na Bayazid prez 1402 godina pri polojenie ce spored vaseto sacineno poturcvane te sa prieli islyama prez 16-17 vek i to bez nikoi ot pomacite da e predal podobno neshto.Vazmojno e edno edinstveno obyasnenie i to posocenoto po gore i to e ce sa si bili muslimani ot predi idvaneto na turcite.A vashata teoriya za proslovutoto nasilstveno isliamizirane si e cista komunisticesko-nacionalisticeska izmislica plod na tyahnata ideya za edinna balgarska naciya kakvato nikoga ne e sashtestvuvala na balkanskiya poluostrov a si e ostanala okolo stariya Bolgar i Kazan!
  zashtoto ako imashe takova neshto za petstotin godini nyamashe da ostane nito edi balgarin i nito edin hristiyanin.Nie obace prejivyahme mnogokrakni nasilstveni hristiyaniziraniya i komuniziraniya,kato zapocnete ot 1912 godina s etniceskoto procistvane otrazeno v knigata na Salih Bozov "V IMETO NA IMETO"-nasilstvenoto hristiyanizirane sashtata godina.nasilstvenoto pobalgaryavane ot fashistkiya rejim predi vtorata svetovna voina i sramnite nyakolko vazroditelni procesa pri komunistite i sled tyah ot popa saraev i sie...
  Taka ce g-n Paskov ako ste civilizovan covek prosto tryabva da seskriete dalboko pod zemyata i vaobshte da ne se obajdate.           
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 28, 2008, 00:50
You are not allowed to view links. Register or Login
pocti vsicko za koeto vi govorya se namira v knigata na mehmed dorsunski ciyato parva stranica e otpecatana v saita,tam sa posoceni tocno vsicki iztocnici sas stranicata barabar kakto i sas snimkov material!
ali m, аз ви зададох куп конкретни въпроси, на които не получих нито един отговор.
Като се позовавате постоянно на Дорсунски, още веднъж да ви питам:
1. Кога е написана тази книга?
2. Къде е линкът към целия материал?
3. Бил ли е Дорсунски съвременник на 16-17 век, или на 14-15?
4. Какви автори е цитирал, от кое време, от кои години?
5. Какво точно, накратко, утвърждава Дорсунски за произхода на помаците?

Quote
razbira se az pritejavam mnogo povece ot posocenite tam samo ce ako na vas nyakoi vi plashta za propagandata,koyato se opitvate da pravite az sam na rabota i nyamam vreme da pravya izsledvane specialno za vas!
Бъдете рахат - самоиздържам се с труд, и мене, и семейството ми, така че, тези подмятания ги запазете за момента, когато сте в състояние да докажете такива твърдения.
Няма нужда да правите изследвания за мен - щом, цитирам "pritejavam mnogo povece ot posocenite tam " какво ви пречи да го покажете като доказателственна част? Да не би да е някаква тайна, това ваше доказателство или знание?
Я погледнете - Боян Добрев не се смущава и охотно излага документираните си аргументи, аз се старая да постъпвам по същия начин.

Quote
No ako imate tarpenie shte polucite dostatacno dokazatelstva no kogato imam vreme.Zashtoto za davane na lekcii se plashta a az go pravia za vas na dobra volya.
Аз също съвсем безплатно внасям проверяеми и доказуеми корективи във вашите...хм...исторически познания и тези, така че, кой на кого трябва да плаща, все още е отворен въпрос.

Quote
   Kolkoto do datata 681 otvorete koito iskate balgarski ucebnik i shte vidite.
Само че вие посочихте годината (а не датата!) 861, а не 681 - върнете се и проверете собственните си писания.
Както и да е, ако се хващате за годината 681, ще ви внеса още няколко коректива:
Това не е датата на създаването на България. Защото Старата Велика България е създадено през 165 година, ако настоявате, мога да ви дам подробна справка на тази тема.
Аспарух, побеждавайки Константин IV Погонат, не създава България, защото той е бил с царственното племе на оногундурите и той Е БИЛ България! Старата Велика България не е прекратявала съществуването си, за да има необходимост Аспарух да създава нова.
той губи територии от хазарите, и до края на живота си се сражава за завръщането им, и там и така и загива: в района на бившето село Вознесенка, днес безименен квартал на град Запорожье, Украйна. Преминал е Днепър (по древнобългарски - Кочо), и докато цялата му армия пресече реката при праговете, е влязъл в бой с хазарите и е загинал.
Годината на сразяването на Константин IV Погонат не е година на създаването на България даже и за самите византийци. Защото, както е казал епископът от Апамея след тази битка: "Дойдох тук, за да бъда изслушан, защото ако ме бяхте послушали, нямаше да започваме войната с България, и да докараме толкова нещастия!"
Войната с България! С държавата България!
Как, ако не е съществувала или не е била призната тази държава, епископът ще се изразява на събора в Константинопол по този начин?
Защото войната (а не сражението) е било наистина много нещастна за Византия. Освен, че губи отново всички територии на север от Стара планина (Верегава), Византия губи и Одесос, който става на Варна, а това е крепост и порт, които не се превземат попътно, като някакъв малък дървен каубойски форт!

Quote
az nemoga da priema ce samo vashite tvardeniya sa dostoverni i da prenebregna vsicki ostanali avtori i istorici bilo to vizantiiski balgarski arabski ili drugi!
За кой ли път ви моля: дайте ги най-после тези ваши "всички останали автори и историци: византийски, български, арабски и други". дотук освен въпросния Дорсунски не сте дали нищо! Всъщност, даже и него не го давате, а само се позовавате на него, без да се знае, какво наистина той и писали и дали и как го е доказал.
Ще ви напомня само част от моите източници:
"...................
Мога да продължа, особенно ако проявите желание

Quote
sazalyavam no po vsiko lici ce vie ste vaodusheven ot nyakakav iztocnik nepremenno da ni dokazvate kakvi sme nie pomacite bez da osaznavate ce tova si e edinstveno nasha rabota.
Наша и ваша работа има тогова, когато има нещо различно и разделено.
Това обаче различно и разделено датира от 16-17 век, то ест, от последните 250 години, и то не за всички, даже, не за болшинството помаци.
И всичко различно се изчерпва с една дума, която предопределя последствията: религия!
И то не религия като духовно учение, а именно като политически инструмент, със, за съжаление, политически последствия.
И, връщайки се към спора - аз нямам един източник, а много източници - цитируеми, порверяеми, доказуеми, живяли именно по времената, за които говорим.

Quote
Vie si dokazvaite vashiya balgarski proizhod zashtoto mai ne vie dostatacno yasen, doskoro nyakoi kazvaha ce e turkski,sega pocna da se pishe ce e persiiski.
Не се е почнало, а някой конкретно го пише.
Но като го споменавате, посочете кой и какво именно конкретно е казал, защото цитирате неточно и с изкривявания.
А това, че някои били казали, че е турски, много лесно е да се досетиш кой и защо.
Само че, защо според вас Митхад паша, валия на Туна вилает (то ест, даже и на днешно Самоковско), преди 130 години е написал в прав текст във френско научно списание, факсимилето на което виси във форума, че мюсюлманите в България са само от български произход, и пришълци от Кавказ и Мала Азия няма!
Той комунист ли е, или е цапнал няколко ракии, и тогава е писал статията, според вас?

Quote
A kolkoto doonazi balgarska darjava tia nyama nishto obshto s balgarskata darjava na balkanskiya poluostrov nito po etniceski sastav nito po otnoshenie na kulturata zashtoto spored sashtata onazi jagafar tarihi taka narecenata voljka balgariya e s cisto islyamska kultura.
Волжка България не е чисто ислямска култура.
Тя приема исляма през 9 век, което е документирано от емисара на персийския владетел Ахмед Ибн Фадлан. Този високообразован човек е живял 9 години във Волжка България и много подробно е описал бита, нравите и устройството на тази държава.
По тези краища е имало България и българи много преди приемането на исляма, така че, придърпването на одеалото само към исляма е плоско и необосновано. Все едно, че хората преди това в землянки са живяли и сурово месо са яли, не са познавали огъня, и са се обличали с необработени кожи, то ест, диваци.

Quote
I az dopuskamce ako ima niakoi islyamizirani balgari to te sa si bili prosto muslimani i eventualno sa sposobstvali cast ot balgarskata aristokraciya da prieme islyama no ne nasila a po sobstveno jelanie sashto kato onezi balgari za koito vie govorite i sa opisani v jagafar tarihi zashtoto akademik Yapov v svoyata kniga pomacite pishe ce balgarite ot unishtojenata ot mongolite balgarska muslimanska darjava sa priuteni ot turcite v osmanskata imperiya i pak povtaryam priuteni a ne poturceni ili islyamizirani kakto obiknovenno ste sviknali da se izrazyavate vie balgarskite psevdoistorici i v momenta spored gorespomenatiya akademik imat sedalishte i arhiv ot voljka balgariya v yeni jamiya v Istambul!
Това вече са откровенни глупости!
Волжките българи приемат исляма през 9 век, повтарям!
Първото нападение на Чингиз-хан става през 1206 година, то ест, над 300 години по-късно.
И получава трикратно поражение от кан Челбир, който влиза в историята с унижението, на което подлага Чингиз-хан с т.н. овнешка сделка: за всеки пленен монголец Чингиз-хан, Владетелят на света, баш номада на номадите и баш-юртаджията на юртаджиите, плаща по 1 овен, за малките командири: по 10 овни, а за командирите на тумени: по 100 овни.
Единственната държава в света, нанесла поражение на Чингиз-хан!
И то не 1 път, а трикратно!
И то такива поражения, че 30 години нито Чингиз-хан, нито синовете му повече посмяли да тръгнат в такава посока!

Какви турци са ги "приютявали" тогава! Що за глупости!
Чак внукът му, Батий (Бату-хан) е събрал 350,000 конница (700,000 коня) и е тръгнал отново в тази посока, и то, защото тогава България воювала с руските княжества на Юрий Дългоруки. И през пролетта-есента на 1236 година Волжка България след много и ожесточени сражения паднала.
Но тогава Бату хан спуска цялата си конница в приастраханските степи, в района на днешна Калмыкия (където и днес си живеят монголци, с официални религия ламаизъм и будизъм), защото в разорените "дремучие леса" на Волжка България след падането на листата няма с какво да изхрани тези 700,000 коня! Оставя само малки гарнизони с пайцзъ на врата, и се спуска в Калмыкия!
Какви турци там през 1236 година, какви глупости!

Quote
   Taka ce ako sa sashtestvuvali balgari prieli islyama prez osmansko vreme to spored men e pod napatstviyata na onezi balgari ot voljka balgariya i ne nasila a po sobstveno jelanie!
Според вас може би, но няма как да го докажете, защото ще се принудите да обясните много необясними неща, то ест, да проврете камила през иглено ухо.
Волжките българи през 16-17 век, когато се приема исляма в Родопите, губят своята последна държава от волжкия българин по произход (горчива ирония на съдбата, няма как) Иван Грозни, който през 1670 година превзема Казан и унищожава Казанската България като държава.
Между Балканите, които тогава са под османска власт, и Волжките българи, които са част от Руската империя, лежат огромни пространства и няколко държави, през които такъв теологичен обмен, още повече, масов, както се опитвате да го изкарате, е абсурден и невъзможен!

Quote
i to tezi koito vie naricate poturceni balgari shte tarsite v istambul zashtoto te ne sa poturceni a sa bili pokaneni da upravlyavat Osmanskata imperiya zaedno sas turcite i sa turcizirani i ne slucaini poslednite balgarski blagorodnici se zapazvat v turciya ot potekloto na sestrata na car Ivan Sishman.
Поканени да управляват Османската империя? Заедно с турците!?
Вие по политкоретни евфемизми надминахте новите пишман-историци, които предлагаха да не било робство, а управелние, владичество, присъствие, съжителство, аха-аха дружба и прегръдки да го изкарат!
То ест, султани не е имало, имало си е другарски колективи от български и турски аристократи, които съвместно и блаженно, в угода на всичките народи на империята, били управлявали по покана...не разбрах от кого, но излиза, че от някакви изключително любезни турски владетели?!?!
Без коментар. Това е вече за болницата.

Quote
ako se raztarshuvate v istoriyata na Zlatarski shte vidite sashto taka ce vav vtorata balgarska darjava sa kumani i to muslimani,i vaobshte v balgariya si e bilo palno muslimani oshte po vremeto na knyaz Boris parvi zashtoto toi sled kato im sabira muslimanskite knigi pishe edno pismo do papa Nikolai za da go pita kakvo da pravi s tyah a papata mu kazva da gi izgori!
Ще ви помоля вие, който очевидно се е "разтършувал в историята на Златарски" да ги извадите тези прозрения и открития, които стигат чак до княз Борис I.
Само без оправдания от типа "платени лекции" и "нямам време, че съм на работа". Намерете време и докажете с факти и цитати тези глупости, простете ми за откровенността.

Quote
Taka ce gospodin paskov ako e sashtestvuval nyakakav proces na priemane na islyama toi sas sigurnost e bil dobrovolen i sa go priemali predimno bogomilite,koito sa bili dostatacno izmaceni ot krastonosci vizantiyci i balgari hristiyani pravoslavni.
Ако не беше съществувал, както се изразихте, "някакъв процес на приемане на исляма" как, аджеба, се е стигнало дотам, че днес да пишем на тези теми и да ги обсъждаме?
Всъщност, за богомилите съм напълно съгласен - те наистина са поиели исляма доброволно, и то именно по силата на указаните от вас причини.
Тук разногласия май нямаме, същественни, поне.

Quote
Te prosto sa si posreshnali turcite kato osvoboditeli ot danacniya gnet i grabej na koito sa bili podlojeni predi tova horata prosto sa si osaznavali ce islyama e po novata i po progresivnata religiya ot hristiyanstvoto,koeto vece e bilo dostatacno izopaceno i deformirano ce se e nalojilo Bog=Allah=God da im izprashta nova religiya.
Това вече е пропаганда и агитация в рамките на свободно съчинение.
Никого не са посрещали като освободители. Приели са исляма, защото са били низвергнати и преследвани от Църквата, но нищо повече.
Данъчният гнет, както шаблонно се изразихте, в България е бил в пъти по-малък и приемлив от този, с който са обложили османлиите новите си територии. И една от причините за приемането на исляма е била именно икономическа. Стигнало се е дотам, през 17 век сълтанът да издаде ферман за забраната на обръщането в ислям на жителите на Балканите, защото данъчните постъпления в хазната силно намаляли от твърде много правоверни.

Quote
   Tova obace ne se odnasya za pomacite zashtoto te prosto sa si bili muslimani dori oshte ot predi turcite i daje ot predi balgarite vav Voljka Balgariya zashtoto tiahnoto zaselvane na poluostrova e zapocnalo oshte po vremeto na halifa Moqviya ot omeyiadskata dinastiya i prodaljava prez abbasidite ta cak do samoto idvane na osmancite imam dokument dori ce edin trakiiski vladetel priema islyama oshte po vremeto na pratenika Mohammed ot izprateno mu pismo licno ot Pratenika po sashtiya nacin kakto go priemat i voljkite balgari.
Това пак е необуздан полет на въображението или на политическите идеологеми, които ви ги четат емисари сега в Родопите.
Айде сега, вземете учебниците по история и вижте: кога и къде са се разпростирали Омеядите и Абасидите?
Пишете, че имате документ... За Бога, дайте го най-после този документ, който е в състояние поне това да докаже!
Начинът, по който Волжките българи приемат исляма, изобщо не е като описания от вас, казах ви вече кой и кога е описал и вземал участие в този процес.
Като говорите за тракийски владетел, бихте ли уточнили: какви тракийски владетели има на Балканите през 7-8 век (нали това е времето на Пророка Мохамед), защото такива не са известни нито на българите, нито на византийците, нито на който и да е от другите пишущи древни хронисти?

Quote
Taka ce pomacite za tova sa nareceni pomaci zashtoto sa pomagali na osmancite da prevzemat poluostrova nared s drugite mestni plemena i narodi.
Кои са тези други местни племена и народи?
Кой, кога и къде е дал такова обяснение за названието помаци?

Quote
Dokazatelstvo za tova e ucastieto im v bitkata na Sultan Bayazid s mongolite pri Ankara,koeto e opisano ot edin gracki hronist.I to zashtoto sa si bili muslimani oshte ot predi idvaneto na turcite.
Вие имате навика да изкълчвате до неузнаваемост исторята такава ,каквато са я писали даже османските документи.
Истината е малко по-друга от вашата версия. Османидите са практикували принципа на васалитета: заплашват някой феодален владетел, като му дават да си избере: война, или васал, но с условието, че учавства с цялата си армия във всички военни кампании на османидите. По силата на тази практика българи от всички краища на България са учавствали не само в битката при Анкара, но и даже в състава на войските на османидите при атаките на крепостите на един или друг родопски феодал, то ест, благодарение на васалитета се е стигало до безродно братоубийство.
Тук помаците нямат нищо общо нито като термин, нито като уж правоверни, защото няма документи и данни за ислямизация на Родопите за периода 14-15 век. Масова, поне. Ако вие имате такива данни, още веднъж, за кой ли път ви моля: покажете ги, цитирайте ги точно, направете ги проверяеми и доказуеми, за да ви повярваме.
Quote
   A obyasnete mi kak taka pomacite sa pomaci po vremeto na Bayazid prez 1402 godina pri polojenie ce spored vaseto sacineno poturcvane te sa prieli islyama prez 16-17 vek i to bez nikoi ot pomacite da e predal podobno neshto.
Аз изобщо не съм писал никъде нищо за помаци по времето на Баязид, и не знам за съществуването на такова понятие за този период.

Quote
Vazmojno e edno edinstveno obyasnenie i to posocenoto po gore i to e ce sa si bili muslimani ot predi idvaneto na turcite.
Напротив!
Обяснението изобщо не е едно единственно, и такива обяснения не се правят по принципа "размисли над чашка чай", а се доказват с исторически документи.
Васалитета е обяснението, а не ислям и помаци, каквито тогава все още е нямало!

Quote
A vashata teoriya za proslovutoto nasilstveno isliamizirane si e cista komunisticesko-nacionalisticeska izmislica plod na tyahnata ideya za edinna balgarska naciya kakvato nikoga ne e sashtestvuvala na balkanskiya poluostrov a si e ostanala okolo stariya Bolgar i Kazan!
Не знам, с какво ги мерите тези единни български нации.
За да подлагате на коментар или съмнение съществуването на такава, трябва да го докажете по интердисциплинарния метод, който едва ли ви е познат. Писах го вече няколко пъти- как се определя поризход и идентичност на един народ - пробвайте, и ако отбележите някакви, макар и частични, успехи, да докажете помаците като отделен народ или като народ, отделен от българския, уведомете ни - на всички ни ще е интересно.

Quote
  zashtoto ako imashe takova neshto za petstotin godini nyamashe da ostane nito edi balgarin i nito edin hristiyanin.
И данъците и приходите в хазната на султана щяха съвсем да клекнат, както е станало през 17 век, заради което е издал фермана, в който, образно казано, е казал : "Аман вече от правоверни неплащачи на данъци!"

Quote
Nie obace prejivyahme mnogokrakni nasilstveni hristiyaniziraniya i komuniziraniya,kato zapocnete ot 1912 godina s etniceskoto procistvane otrazeno v knigata na Salih Bozov "V IMETO NA IMETO"-nasilstvenoto hristiyanizirane sashtata godina.nasilstvenoto pobalgaryavane ot fashistkiya rejim predi vtorata svetovna voina i sramnite nyakolko vazroditelni procesa pri komunistite i sled tyah ot popa saraev i sie...
За неадекватната политика на българската държава и сложните събития през 19-20 век никога не съм ги отричал.
Но за насилственно християнизиране поне през последните 20 години, особенно от Отец Боян Саръев прекалихте, както обикновенно. Имате ли поне един достоверен случай той да е заставил някого насилственно да приеме християнска религия?

Quote
  Taka ce g-n Paskov ako ste civilizovan covek prosto tryabva da seskriete dalboko pod zemyata i vaobshte da ne se obajdate.
Цивилизацията, господин интернет-анонимнико, не се измерва с това някой да съветва другия да се крие дълбоко или плитко под земята и да се обажда или да си мълчи.
Защитете си тезите като нормален човек, извадете доказателства за недоказуемите си тези и пропагандни клишена, (които много добре знам коя политическа централа ви дава), и тогава, ако с аргументи и факти докажете опусите си, ще млъкна и ще призная, че вие сте бил прав, а аз - в грешка, става ли?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on August 28, 2008, 19:43
gospodin paskov tolkova mnogo lise strahuvate ot tazi polite4eska centrala,ta ya povtaryate,iskaiki nyakoi da spori svas za partii,ne  tuka pove4eto sa bezpartiyni,neobremeneni nie slu6ame samo sarcatasi a napatstvieto nie ot ALLAH
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Siuleiman on August 29, 2008, 02:27
Абе да си кажа нещата които али написа направо ме накараха да се смея.Не бях виждал човек който да е толкова сигурен в онези неща в които няма нищо вярно.Али вече съм сигурен че не си помак.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on August 30, 2008, 22:26
da ti kaja cesno i az se samnyavam dali si Suleiman ili Ivan a moje i da si ot horata na popa sariev!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on August 30, 2008, 23:43
g-n paskov!mislya ce yasno sam vi posocil zaglaviyata koito vi interesuvat,nabavete si gi i gi procetete,zashtoto kato gledam i vashite dokazatelstva sa plod na bolnata vi fantaziya.bez da posocvate tocnite izvori ili posocvate takiva kakvito e izfabrikuvala balgarskata propagandna mashina!Zashtoto pak vi kazvam tova koeto kazva i antonina Jeliazkova v "Razprostranenie na islyama po zapadnobalkanskite zami!V momenta knigata ne e v men no ako ste istinski izsledovatel namerete ya i ya procete! A tya pishe citiram"Do sega ne e izvesten osmanski dokument v koito da se spomenava za nasilstveno islyamizirane" i po nadolo dobavya ce ce za takav proces se sadelo  po promyanata v broya na domakinstvata v oddelni sela.
  No tova dokazva tocno obratnoto t.e. ce proces na nasilstveno islyamizirane vaobdhte ne sashtestvuva i ce ako sultana bedhe iskal da islyamizira nyakogo to sega nyamashe da ima nito edin balgarin hristiyanin.
  mezdu drugoto Husein Mehmed v negovata kniga" Pomacite i torbeshite" po bezsporen nacin othvarli i tazi teza i dokaza ce pop Metodi Draginov vaobshte ne sashtestvuva.
   No skoro shte vi dam i tocni dokazatelstva shtom se nujdaete!Zastoto az ne se nujdaya moya pra dyado jivya 107 godini
i ako sashtestvuvashe podoben proces,kakto vie balgarite tvardite predi 250 godini ako ne bashta mu to pone pradyadomu shteshe da go e zapomnil ili pone shteshe da e cul neshto za nego!A pak vi kazvam vmesto tova toi predava ce sa doshli ot Sham(Siriya).
   Shte vi dam edin primer:edin dervidh otishal pri Mevlyana i mu kazal ce vece pritejava 1000 dokazatelstva za sadhtestvuvaneto na Allah,a toi mu otgovoril znaci si imal 1000 samneniya koito sa te podtikvali da tarsish dokazatelstva...
   Az gn Paskov nyamam samneniya ce ne sam balgarin po proizhod zatova ne se nujdaya ot vashite dokazatelstva zashtoto vashite dokazatestva dokazvat vsicko drugo no ne i balgarskiya proizhod na pomacite i sa plod na balgarskata propagandna mashina ot 100 godini nasam.
   Kolkoto do mithat Pasha zashto ne citirate negovoto cialo izyavlenie zadhtoto sam ubeden ce umishleno ne dobavyate poslednoto mu izrecenie a to e "ne kakto obiknovenno te mislyat" t.e. Pomacite i po vremeto na mithat pasha sa misleli ce ne sa balgari a nyakoi si pasha(pri tova angliiski agent) si pozvolyava da dava opredeleniya za hora koito kakto vie sam spomenahte jiveyat dalec ot dunavskiya vilaet tova oznacava ce pomacite i togava sa znaeli ce istinata ne e takavakakvato mithat pasha ya predstavya...Taka ce g-n Paskov zapomnete:
  1. Az mnogo dobre znam kakav sam i ne e nujno vie balgarite da me opredelyate za kakavto i da bilo.
  2.Mejdunarodnite zakoni mi davat pravo na samoopredelenie i tova rano ili kasno shte se sluci za cyalata pomashka
obshtnost!
  3.kolkoto povece vie balgarite rovite tozi vapros tolkova povece istini shte izlizat na yave.
  4.Nie pomacite sme kato bitieto na platon prosto sme sashtestvuvame i nemoje da nesme zashtoto celiyat svyat znae ce sadhtestvuvame,makar ce vie balgarite ne jelaete da si go priznaete,zastoto garcite ni priznaha makar ce nesa po prosti ot vas!Daje naprotiv te znayat mnogo povece za nas ot vas zashtoto nie daljim poyavata si na balkanskiya poluostrov na tyah i ako stava za vapros te imat povece pravo nad nas otkolkoto vie balgarite zashtoto do predi idvaneto na turcite vinagi sme bili na tyahna teritoriya.
  5.kogato bada gotov shte vi predstsvya dokazatelstvata si zashtoto knigite koito polzvam v momenta ne sa mi pod raka... 
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on August 31, 2008, 02:04
You are not allowed to view links. Register or Login
g-n paskov!mislya ce yasno sam vi posocil zaglaviyata koito vi interesuvat,nabavete si gi i gi procetete,zashtoto kato gledam i vashite dokazatelstva sa plod na bolnata vi fantaziya.bez da posocvate tocnite izvori ili posocvate takiva kakvito e izfabrikuvala balgarskata propagandna mashina!Zashtoto pak vi kazvam tova koeto kazva i antonina Jeliazkova v "Razprostranenie na islyama po zapadnobalkanskite zami!V momenta knigata ne e v men no ako ste istinski izsledovatel namerete ya i ya procete! A tya pishe citiram"Do sega ne e izvesten osmanski dokument v koito da se spomenava za nasilstveno islyamizirane" i po nadolo dobavya ce ce za takav proces se sadelo  po promyanata v broya na domakinstvata v oddelni sela.
  No tova dokazva tocno obratnoto t.e. ce proces na nasilstveno islyamizirane vaobdhte ne sashtestvuva i ce ako sultana bedhe iskal da islyamizira nyakogo to sega nyamashe da ima nito edin balgarin hristiyanin.
  mezdu drugoto Husein Mehmed v negovata kniga" Pomacite i torbeshite" po bezsporen nacin othvarli i tazi teza i dokaza ce pop Metodi Draginov vaobshte ne sashtestvuva.
   No skoro shte vi dam i tocni dokazatelstva shtom se nujdaete!Zastoto az ne se nujdaya moya pra dyado jivya 107 godini
i ako sashtestvuvashe podoben proces,kakto vie balgarite tvardite predi 250 godini ako ne bashta mu to pone pradyadomu shteshe da go e zapomnil ili pone shteshe da e cul neshto za nego!A pak vi kazvam vmesto tova toi predava ce sa doshli ot Sham(Siriya).
   Shte vi dam edin primer:edin dervidh otishal pri Mevlyana i mu kazal ce vece pritejava 1000 dokazatelstva za sadhtestvuvaneto na Allah,a toi mu otgovoril znaci si imal 1000 samneniya koito sa te podtikvali da tarsish dokazatelstva...
   Az gn Paskov nyamam samneniya ce ne sam balgarin po proizhod zatova ne se nujdaya ot vashite dokazatelstva zashtoto vashite dokazatestva dokazvat vsicko drugo no ne i balgarskiya proizhod na pomacite i sa plod na balgarskata propagandna mashina ot 100 godini nasam.
   Kolkoto do mithat Pasha zashto ne citirate negovoto cialo izyavlenie zadhtoto sam ubeden ce umishleno ne dobavyate poslednoto mu izrecenie a to e "ne kakto obiknovenno te mislyat" t.e. Pomacite i po vremeto na mithat pasha sa misleli ce ne sa balgari a nyakoi si pasha(pri tova angliiski agent) si pozvolyava da dava opredeleniya za hora koito kakto vie sam spomenahte jiveyat dalec ot dunavskiya vilaet tova oznacava ce pomacite i togava sa znaeli ce istinata ne e takavakakvato mithat pasha ya predstavya...Taka ce g-n Paskov zapomnete:
  1. Az mnogo dobre znam kakav sam i ne e nujno vie balgarite da me opredelyate za kakavto i da bilo.
  2.Mejdunarodnite zakoni mi davat pravo na samoopredelenie i tova rano ili kasno shte se sluci za cyalata pomashka
obshtnost!
  3.kolkoto povece vie balgarite rovite tozi vapros tolkova povece istini shte izlizat na yave.
  4.Nie pomacite sme kato bitieto na platon prosto sme sashtestvuvame i nemoje da nesme zashtoto celiyat svyat znae ce sadhtestvuvame,makar ce vie balgarite ne jelaete da si go priznaete,zastoto garcite ni priznaha makar ce nesa po prosti ot vas!Daje naprotiv te znayat mnogo povece za nas ot vas zashtoto nie daljim poyavata si na balkanskiya poluostrov na tyah i ako stava za vapros te imat povece pravo nad nas otkolkoto vie balgarite zashtoto do predi idvaneto na turcite vinagi sme bili na tyahna teritoriya.
  5.kogato bada gotov shte vi predstsvya dokazatelstvata si zashtoto knigite koito polzvam v momenta ne sa mi pod raka... 

Али М ,
Страхотен си!Дайте доказателства и разказвайте тук за всичко което ви вълнува!Няма от какво да се страхуваме!Сега му е времето да оборим машината на лъжата която все още продължва.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on August 31, 2008, 18:12
You are not allowed to view links. Register or Login
g-n paskov!mislya ce yasno sam vi posocil zaglaviyata koito vi interesuvat,nabavete si gi i gi procetete,zashtoto kato gledam i vashite dokazatelstva sa plod na bolnata vi fantaziya.
Вашите заглавия са произведенията на Златарски (ако не ме лъже паметта) където не знам да има нищо подобно (освен ако вие не ме опровергаете) и вашите собственни, г-н Дорсунски. Малко нескромен начин да ми пробутвате собственните си произведения, за които получихте добре аргументирана критика от професора.
Колко са плод на болната ми фантазия, както елегантно се изразихте, ще ви напомня: те не са плод на моята фантазия, а цитати на съвременници, доказуеми и проверяеми, за разлика от вас, който предлагате като източник...самия себе си. Този прием а-ла Мюнхаузен, който сам се издърпал от блатото за косите си в историята и в научните спорове не минава.

Quote
bez da posocvate tocnite izvori ili posocvate takiva kakvito e izfabrikuvala balgarskata propagandna mashina!
Кои източници (особенно, относително към конкретната тема) са резултат на, цитирам ви: "изфабрикуваната българска пропагандна машина"?
Михаил Аталиат? Мавро Орбини? Зонара? Йоан Цецас? Фулко? Св. Йероним? Йоан Цеца? Йоан Малала? Йоан Екзарх? Марк Аврелий Касиодор? Енодий Тицийски? «Кратко житие» на Св. Климент Охридский (Охридска легенда, Legenda Ochridica)? Лаоник Халкондил (Laonicus Chalcondyles)? Йеросхимонах Спиридон? Anastasii?
Кой от тях?
Или, може би, Митхад паша?
Аз лично без особенни усилия виждам наистина пропагандна машина, във ваше лице, заредена главно с неистово българомразие, но, за огромно ваше съжаление, с почти никакви аргументи, освен написаните от самия вас и поддържани от други форумци, които имат политически пристрастия, съвпадащи с прокарваната от вас линия.

Quote
Zashtoto pak vi kazvam tova koeto kazva i antonina Jeliazkova v "Razprostranenie na islyama po zapadnobalkanskite zami!V momenta knigata ne e v men no ako ste istinski izsledovatel namerete ya i ya procete!
Антонина Желязкова е живяла през 14-15 век или преди това?
Или, може би, поне през 16-17 век, когато е ставала ислямизацията?
Или, поне е ползвала автори от тези епохи?
Какво ново и достоверно според вас тя може да ни съобщи в книгата си

Quote
A tya pishe citiram"Do sega ne e izvesten osmanski dokument v koito da se spomenava za nasilstveno islyamizirane" i po nadolo dobavya ce ce za takav proces se sadelo  po promyanata v broya na domakinstvata v oddelni sela.
А, вие смятате, че:

1. Тя е изчела всички османски документи?

2. Че османските документи ще си напишат в прав текст: "Българите в Родопите бяха подложени на насилственно ислямизиране по сценария "Време разделно", след което оцелелите или уплашените от тях започнаха да го приемат и доброзорно, а след около век: и доброволно, по икономически съображения и за привилегии"?
Това ли очаквате, или искате да ми го кажете?
Дайте по-сериозно, моля ви.

Quote
  No tova dokazva tocno obratnoto t.e. ce proces na nasilstveno islyamizirane vaobdhte ne sashtestvuva i ce ako sultana bedhe iskal da islyamizira nyakogo to sega nyamashe da ima nito edin balgarin hristiyanin.
И хазната му щеше да се разори, защото през 17 век е издал специален ферман, за да се прекрати ислямизацията на раята, защото приходите от данъците силно намаляли.
Вие султана за толкова глупав ли го имате, да си направи икономическо самоубийство на империята?

Quote
  mezdu drugoto Husein Mehmed v negovata kniga" Pomacite i torbeshite" po bezsporen nacin othvarli i tazi teza i dokaza ce pop Metodi Draginov vaobshte ne sashtestvuva.
Да повторя въпросите си и за Хюсеин Мехмед:

Той е живял през 16-17, или през 14-15 век?
Или е ползвал автори от тези и от предходните епохи?
Той, ако не греша, е наш съвременник, така че, позволете ми да се усъмня, до доказване на противното:

1. В неговата безпристрастност
2. В достоверността на данните, изводите и доказателствата му.

Вие казвате, че нещо си бил доказал. Но аз и другите форумци тези доказателства не сме видели. И съдейки по вашата координатна система за "доказателства", най-вероятно става дума за също толкова безпочвени твърдения, като вашите.

Quote
   No skoro shte vi dam i tocni dokazatelstva shtom se nujdaete!Zastoto az ne se nujdaya moya pra dyado jivya 107 godini
i ako sashtestvuvashe podoben proces,kakto vie balgarite tvardite predi 250 godini ako ne bashta mu to pone pradyadomu shteshe da go e zapomnil ili pone shteshe da e cul neshto za nego!A pak vi kazvam vmesto tova toi predava ce sa doshli ot Sham(Siriya).
С нетърпение чакам вашите доказателства.
Радвам се за дълголетието на дядо ви и искренно ви пожелавам и вие да станете столетник. Но колкото и дълго и праведно да живее човек, пак не можете да закарате приемственната памет от дядо на внуче по-далече от 1 век, и това, което е било през 14-15, даже и през 16-17 век, вие и той няма от къде да го знае в оригинал, освен от източници, коиот са били съвременници. И понеже искренно се съмнявам дядо ви, лека му пръст, да се е занимавал с история и археология, и да е разполагал с данни за периодите 14-15 и 16-17 век, той ви е казал това, което е чул и знае от ходжата, защото те са били архива и паметта на селата след ислямизацията. Как очаквате ходжа да каже, че в исляма насилие няма, и приемането трябва да е доброволно, а в същото време примането му в Родопите е станало с цената на реки от кръв?

Quote
   Shte vi dam edin primer:edin dervidh otishal pri Mevlyana i mu kazal ce vece pritejava 1000 dokazatelstva za sadhtestvuvaneto na Allah,a toi mu otgovoril znaci si imal 1000 samneniya koito sa te podtikvali da tarsish dokazatelstva...
Тук не става дума за съмнения и доверие обаче, а за данни, факти и документи.
Не очаквайте наивно да ви вярваме за всичко, само защото вие така казвате или защото вие го вярвате. Това е несериозно.

Quote
   Az gn Paskov nyamam samneniya ce ne sam balgarin po proizhod zatova ne se nujdaya ot vashite dokazatelstva zashtoto vashite dokazatestva dokazvat vsicko drugo no ne i balgarskiya proizhod na pomacite i sa plod na balgarskata propagandna mashina ot 100 godini nasam.
Пак ви напомням - моите доказателства са цитатите на древните хронисти, прочее, вие обвинявате древните в комунистическа българска пропаганда.
Вие виждате не само хилядолетен ислям, преди Пророка Мохамед да се е появил на бял свят, не само хилядолетни помаци, емигранти от Сирия при това, но и българска пропагандна машина преди хиляди години.
Помислете си - в такъв случай кой се оказва в смешно положение?

Quote
   Kolkoto do mithat Pasha zashto ne citirate negovoto cialo izyavlenie zadhtoto sam ubeden ce umishleno ne dobavyate poslednoto mu izrecenie a to e "ne kakto obiknovenno te mislyat" t.e. Pomacite i po vremeto na mithat pasha sa misleli ce ne sa balgari a nyakoi si pasha(pri tova angliiski agent) si pozvolyava da dava opredeleniya za hora koito kakto vie sam spomenahte jiveyat dalec ot dunavskiya vilaet tova oznacava ce pomacite i togava sa znaeli ce istinata ne e takavakakvato mithat pasha ya predstavya...
Още две смешки: не съм бил цитирал коректно или пълно публикацията на Митхад паша, която виси на факсимиле в съответната тема, то ест, вие отричате очевидното от всички;
И второ: той бил английски (преди го изкарвахте даже английско-френски) агент! Само дето по никакъв начин не можете да докажете думите си. Опитвате се да го компенсирата с повторение на твърденията си, но не става.

Quote
Taka ce g-n Paskov zapomnete:
  1. Az mnogo dobre znam kakav sam i ne e nujno vie balgarite da me opredelyate za kakavto i da bilo.
Ами като знаете, докажете го!

Quote
  2.Mejdunarodnite zakoni mi davat pravo na samoopredelenie i tova rano ili kasno shte se sluci za cyalata pomashka obshtnost!
Да бе, тези международни закони се екслоатират без мярка отдавна:
- Майкъл Джексън се избелва до скъсване, белким стане бял, а не негър
- травестите решават, че не са нито мъж, нито жена
- представителите на всички раси и нации в света с нездрав блясък в очите твърдят, че те са унитарна американска нация и народ
- педерасите и лесбийките решиха, че е нормално не само да се занимават с извратеното си общуване, но и да си правят нагли пропагандни паради, и даже семейства да регистрират и деца да вземат на осиновяване
- циганите решиха, че са роми, и това някак си трябва да ги направи по-близо до римляните или в краен случай до ромеите, само не и до изгонените през 10 век от индийският цар Ашока чандала
Права много - цяла вакханалия е злоупотребата с тях...

Quote
  3.kolkoto povece vie balgarite rovite tozi vapros tolkova povece istini shte izlizat na yave.
Искренно се надявам.
Дотук ние вадим много повече от вас, а в конкетния ни спор вие още не сте извадили нищо, освен препратки към...самия себе си.

Quote
  4.Nie pomacite sme kato bitieto na platon prosto sme sashtestvuvame i nemoje da nesme zashtoto celiyat svyat znae ce sadhtestvuvame,makar ce vie balgarite ne jelaete da si go priznaete,zastoto garcite ni priznaha makar ce nesa po prosti ot vas!Daje naprotiv te znayat mnogo povece za nas ot vas zashtoto nie daljim poyavata si na balkanskiya poluostrov na tyah i ako stava za vapros te imat povece pravo nad nas otkolkoto vie balgarite zashtoto do predi idvaneto na turcite vinagi sme bili na tyahna teritoriya.
Отлично!
И откога този "цял свят" (което обикновенно е синоним на "никой конкретно") знае за вашето съществуване? Имам предвид: преди 16-17 век?
Имате ли поне един-едничък документ и източник, който с твърда ръка да каже и напише: " Бях в Родопите преди 16-17 век и там видях хора, които се самоопределят като помаци"?

Quote
  5.kogato bada gotov shte vi predstsvya dokazatelstvata si zashtoto knigite koito polzvam v momenta ne sa mi pod raka... 
Чакам с нетърпение, честно!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Subeyi Kurt on September 05, 2008, 14:36
Sled kato uchebnicite po istoriya, tyurkolog-arheolozi, svetovnoizvestni ruski, ungarski i evropeyski istorici spored g-n Paskov mogat da si pishat idiotizmi i umishleni dezinformacii, zashto pak nie tryabva da vyarvame na dadenite ot nego referansi. Zashto tolkoz se nablyaga na Mithat Pasha; nima toy e istorik ili arheolog. Celta na G-n Paskov e yasna; Demografskite cifri i predvijdaniya za Balgariya -sashto sa yasni. Tryabva da se spre nyakak si izgubvaneto na Balgariya  ot stranicite na istoriyata. Parvata zadacha na vsyako pravitelstvo bi tryabvalo da e tazi. Predpolagam che nikoy ne se samnyava v tazi realnost. Turcite veche sa beznadejnen sluchay za tazi cel. Romite ne sa predpochitani poradi   ''rasovi'' prichini. Ostavat pomacite. No kak sled kato tova brutalno e probvano nekolkokratno i tragichno. Ostava edinsveniya metod na ''brain washing''. Tova ne mogat da go pravyat oficialni hora zashtoto vednaga shte ima golyama reakciya. Nie pomacite iskame edinsveno da badem ostaveni na mira i da se samoopredelim kakto sarceto i dushiti ni pojelayat. Edin forumnik se izkazva na g-n Paskov che e ubeden v samoopredelenieto si a toy mu kazva dokaji go. Nikoya lichnost ili instituciya nyamo tova pravo. Pravoto na samoopredelenie e opisano i v evropryskite normativi. Grackite istorici tvyrdyat savsem drugi neshta, ta daje i gagauzite bili gwrci. Na kogo shte vyarvame Ako tryabva da bwdwm iskreni ot svoya strana az smyatam che g-n Paskov razswjdava subektivno a prichinite za tova ostavyam na dragite forumci da reshat.  A sega iskam da popitam g-n Paskov dali knigata ''The World Almanac and book of facts'' - othority since 1868, koyato vsyaka godina e Best Seller v USA e pravoveren istochnik za da mu dam fakti imenno ot tam.
Ayde suzdrave !!!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on September 05, 2008, 21:43
You are not allowed to view links. Register or Login
Sled kato uchebnicite po istoriya, tyurkolog-arheolozi, svetovnoizvestni ruski, ungarski i evropeyski istorici spored g-n Paskov mogat da si pishat idiotizmi i umishleni dezinformacii, zashto pak nie tryabva da vyarvame na dadenite ot nego referansi. Zashto tolkoz se nablyaga na Mithat Pasha; nima toy e istorik ili arheolog. Celta na G-n Paskov e yasna; Demografskite cifri i predvijdaniya za Balgariya -sashto sa yasni. Tryabva da se spre nyakak si izgubvaneto na Balgariya  ot stranicite na istoriyata. Parvata zadacha na vsyako pravitelstvo bi tryabvalo da e tazi. Predpolagam che nikoy ne se samnyava v tazi realnost. Turcite veche sa beznadejnen sluchay za tazi cel. Romite ne sa predpochitani poradi   ''rasovi'' prichini. Ostavat pomacite. No kak sled kato tova brutalno e probvano nekolkokratno i tragichno. Ostava edinsveniya metod na ''brain washing''. Tova ne mogat da go pravyat oficialni hora zashtoto vednaga shte ima golyama reakciya. Nie pomacite iskame edinsveno da badem ostaveni na mira i da se samoopredelim kakto sarceto i dushiti ni pojelayat. Edin forumnik se izkazva na g-n Paskov che e ubeden v samoopredelenieto si a toy mu kazva dokaji go. Nikoya lichnost ili instituciya nyamo tova pravo. Pravoto na samoopredelenie e opisano i v evropryskite normativi. Grackite istorici tvyrdyat savsem drugi neshta, ta daje i gagauzite bili gwrci. Na kogo shte vyarvame Ako tryabva da bwdwm iskreni ot svoya strana az smyatam che g-n Paskov razswjdava subektivno a prichinite za tova ostavyam na dragite forumci da reshat.  A sega iskam da popitam g-n Paskov dali knigata ''The World Almanac and book of facts'' - othority since 1868, koyato vsyaka godina e Best Seller v USA e pravoveren istochnik za da mu dam fakti imenno ot tam.
Ayde suzdrave !!!


Рискувам пак да подкрепя Субиги курт и да го поздравя за много точната диагностика.Много точно определение, но за сметка на това има контра реакция като такива като Метка,Шабан, Субиги Курт и тео и още много които са въоружени вече със знания успешно им се противопоставят на "произвоството на боза" от Пламен Пасков.Аз лично за писанията на Пасков пия една студена арнаутска боза.А и още подобре че има такива писания че, да си спомним как някога са били "скалъпявани" истории за една нощ и как всички наоколо са били българи.Но уви аз имам моето подсъзнание че съм си тюрк и моите приятели Помаците също имат своето хилядолетно самосъзнание че са отделен народ.Време е да оставим този народ ,сам да се определи и да концентрира богатствата си :като култура ,история и човешка същност.Време е ,никой вече да не посяга към тяхната култура и да ги присвоява като своя.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: proba on September 05, 2008, 22:47
You are not allowed to view links. Register or Login

Рискувам пак да подкрепя Субиги курт и да го поздравя за много точната диагностика.Много точно определение, но за сметка на това има контра реакция като такива като Метка,Шабан, Субиги Курт и тео и още много които са въоружени вече със знания успешно им се противопоставят на "произвоството на боза" от Пламен Пасков.Аз лично за писанията на Пасков пия една студена арнаутска боза.А и още подобре че има такива писания че, да си спомним как някога са били "скалупявания" истории за една нощ и как всички наоколо са били българи.Но уви аз имам моето подсъзнание че съм си тюрк и моите приятели Помаците също имат своето хилядолетно самосъзнание че са отделен народ.Време е да оставим този народ ,сам да се определи и да концентрира богатствата си :като култура ,история и човешка същност.Време никой вече да не посяга към тяхната култура и да ги присвоява като своя.

Тео,

Много ми допадна това мнение. Малко думи много смисъл.

Поздражи
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on September 09, 2008, 05:02
                                                                   bismihi taalya
 g-n Paskov!Poneje mi citirate samo popove vav vashite "dokazatelstva" shte vi kaja slednoto:
   tai kato yavno si imam rabota s hristiyanski fanatik vav vadhe lice,podobno na onezi,koito ni vodyat sto godishen asimilacionen proces,i se stremyat na vsyaka cena da ni dokajat ce pomacite sme bili balgari hristiyani,a posle nasilstveno sme prieli islyama,podobno na vsicki balgarski nacionalisti predimno popove.Parvo pravyat etnicesko procistvane izbivaiki cyalata inteligenciya za vremeto si islyamski uceni i po bogati hora jagrabvaiki im imudhtestvoto to e otrazeno ot Salih Bozov v negovata kniga "v imeto na imeto".Posle sledva nasilstveno pokrastvane,koeto po starite pomaci pomnyat i e otrazeno v knigata "pokrastvaneto na balgarite mohamedani".I nakraya nyakolkoto opita za napalno iztrivane na islyamskata kultura crez nyakolkoto "vazroditelni" procesa v koito byaha razrusheni hilyadi jamii i mesjidi,kakto i medreseta(islyamski ucilishta" zaedno s knigite na arabski,persiiski i osmanski ezik.Sred pomacite ne sashtestvuva nito edna kniga na balgarski ezik ot predi 1912 godina,dori na muftiite sa bili izprashtani pisari balgati pisari,koito da im pishat dokumentite na balgarski ezik.I za zaklucenie izpocupvaneto na nadgrobnite kamani na arabski ezik.
  Nacina na deistvie e opisan v knigata na Evgeniya Ivanova "othvarlenite priobshteni" - takova varvarstvo g-n Paskov ne e uprajnyavano na nito edin narod po sveta.Nego go pomnim vsicki pomaci i mladi i stari i za nego smyatam ce kato dokazatelstva sa vi dostatacni goreposocenite knigi!
   Ztova g-n Paskov!Az kazvam evallah na nashite dedi ce sa prieli islyama bez znacenie ot kogo i ce elhamdu-Llyah i nie sme
 tehni posledovateli,zashtoto hristiyanstvoto e falshiva religiya,prerabotena ot vizantiicite v polza na vizantiiskata darjava s cel da uprajnyavat svoyata vlast varhu razlicnite narodi,koito upravlyavat!
   eto vi i moeto dokazatelstvo po vaprosa:-"ISTORIYA NA VIZANTIYA" ot profesor levcenko-izdadena ot "izdatelstvo na balgarskata rabotniceska partiya(komunisti) v Sofiya N 512 ot 1948 godina.
na stranica 32 profesora pishe:"ojestocenata borba mejdu samite upravlyavashti carkovni kliki poprecila tvarde mnogo za ustanovyavane na carkovno edinstvo.Osobeno yarko i relefno se proyavila tazi borba v parvata polovina na 5-ti vek v sapernicestvoto mejdu carigradskiya i aleksandriiskiya patriarh,koito vzaimno seobvinyavali v eres i izvrashtenie na carkovnoto ucenie.Tazi borba uskorila sazdavaneto na monofizitskata eres v peti vek v iztocnite provincii na imperiyata:Egipet,Mesopotamiya,Siriya.Opititw na pravitelstvoto da otstrani carkovniya razkol se okazali neuspeshni.Monofizitstvoto stanalo zname na separatizma v iztocnite provincii a carkovnoto im obosobyavane po-kasno podgotvilo i politiceskoto.Postoyannoto vaznikvane na eresi vav vizantiiskiya iztok,prez gorespomenatite vekove se obyasnyava s etniceskite i klasovi protivoreciya,koito razdirali imperiyata.
  Pobedata na hristiyanstvoto bilo pobeda na Iztoka nad elinizma.Upravlyavashtite varhove na grako-rimskoto obshtestvo saumeli obace prez 3 - 4 vek da prerabotyat hristiyanstvoto spored svoite nujdi v gracka religiozno-filosofska sistema varhu osnovata na idealisticeskata filosofiya na Platon,vmakvaiki v nego ucenieto za logosa kato edno ot bojestvenite lica na "troicata" ,ucenieto na Hrista,kato bogo-covek, koito saedinyava  v sebesi dve prirodi bojestvena i coveshka.Tazi taka prerabotena religiya,koyato primiryavala zemnoto i nebesnoto,bojestvenoto i coveshkoto i opravdavalo sazdalite se v grako- rimskoto obshtestvo poryadki,dori i nai tejkata sistema na eksploataciya na narodnite masi,tryabvalo da opravdae vsicko coveshko v starata grako-rimska kultura,da opravdae isvoistveniya za gospodstvuvashtata klasa moral.Tova novo hristiyanstvo neizbejno se nataknalo na vsicki iztocni narodnosti,predi vsicko siriici i kopti, za koito to bilo cujdo i neponyatno".
  G-n Paskov!Ot posoceniya po gore citat se razbirat slednite neshta:
 a)Hristiyanstvoto e preraboteno spored interesite na vizantiisksts aristokraciya.
 b)Ot tova sledva ce stava vapros za izmisleno ot horata hristiyanstvo,koeto nyama nishto obshto s religioznoto ucenie na Isa(A)-Isus.
 v)Iztocnite narodi se protivopostavyat,zashtoto nemogat da priemat falshivo hristiyanstvo,preraboreno ot imperatorite i tehnite priblijeni.
 g)iztocnite narodnosti sa po blizo do ucenieto na isa(A),tai kato vyarvat v po malko preraboteno hristiyanstvo zatova sa po-istinski hristiyani.
 d)V evangelieto na barnaba pak Isa(A) direktno spomenava imenata na sledvashtiya pratenik-Ahmed,Mohammed.Taka ce nikak ne e cudno ce siriicite i koptite v bolshindtvoto di priemat islyama oshte s poyavata na Mohammed(SAAS)
         V Balgariya,hristiyanstvoto e nalojeno nasila prez 865 godina.Han Boris v posledstvie knyaz izbiva dokrak 52 bolyarski roda,koito otkazvat da priemat hristiyanstvoto.
   Na stranica 37 v"Istoriya na Balgariya"-10 -11sti klas akad.D.Kosev i Prof. Hristov ot 1974 - ta godina cetem:Sled kato pazgromil bunta na edna grupa bolyari,koito ne mogli da shvanat sashnostta na izbarshenite s priemaneto na hristiyanstvoto preobrazovaniya i smyatali pokrastvaneto za otstapka pred politiceskoto vliyanie na Vizantiya,knyaz Boris se zael da osiguri nezavisimostta na balgarskata carkva"
  Tova obace stava na sever ot stara planina v granicite na togavashata balgarska darjava,a islyama pronikval vece ot ug po tecenieto na rekite Mdrica,Vardar,Mesta.
  Dori knyaz Boris polucil predlojenie da prieme islyama ot pratenici,doshli ot Bagdad.
  Muslimani,obace imalo i na negova teritoriya.Na tyah toi pribiral islyamskite knigi,za koito se konsultiral s papa Nikolai-1.
V knigata na Mehmed Hajic "Islyamizaciya na Bosna i Hercegovina" na str.13 pishe:Iosh priye pokrashcavanya u Bugarskoi se proshirio islam.Otome se sacuvalo dragocenno sviedocanstvo u glav C-3 poznatog pismo pape Nikolae pod naslovom"Responsa Nikolai-1 Papae ad kondulta Bulgarorum" -tam Mehmed Hajic citira egipedski iztocnik za nalicieto na mnogo muslimani v Balgariya.
  Tova se potvarjdava i v edno drugo pismo na papa Nikolai-1,napisano do ungarskiya Kral,namirashto se v ungarskite arhivi i opisano otT.Lewinski v razdela-Majar.Majaristan u predosmanskom vremenu v svoyata enciklopediya na Islyama-novo izdanie na str.1014-1015,v koeto pishe ce v 866 godina sashtiya papa iska iskorenyavane na saracinite ot Balgariya(na Dunava) ot strah da ne se razprostrani islyama mejdu balgarite.
  Tova yavlenie mejdu drugoto e otrazeno i vav filma knyaz Boris -1,kogato v peshteryata edin Saracin(voin Arabin)otkaza da prieme hristiyanstvoto.
   V sashtata godina po Ironiya na sadbats voljkite balgari priemat islyama:"Kato vlyazal v grada Habdulla obyavil svoite vladeniya za bulgarska islyamska darjava"-Jagafar Tarihi-Bahshi iman -str.39-40.
   A eto vi g-n Paskov i dokazatelstvo ce prabalgarite sa ot turkski proizhod:-"Istoriya na Vizantiya"-Dimitar Angelov -parva cast ot1959 godina na str.112 pishe "Nared sas slavyanite v kraya na 5-ti vek i nacaloto na 6-ti vek na balkanskiya poluostrov zapocnali da se yavyavat i prabalgarite.Te bili ot turkski proizhod i vlizali zaedno s drugi narodnosti  v plemenniya sauz na Atila.Sled razpada na hunskata darjava te se otteglili nazad i zaeli zemite zad Kavkaz".
  Tehniyat ezik g-n Paskov nyama nishto obshto sas segashniya balgarski ezik.Na str.38-Istoriya na Balgariya ot posocenite po-gore avtori za 10-11 klas pishe"Ot prabalgarskiya ezik dnes sa zapazeni okolo 30 prabalgarski dumi,proizhoda na cast ot koito e samnitelen"
  g-n Paskov!v takav slucai az pitam kakav balgarski ezik govorite segashnite balgari?I kakav balgarski govorim nie pomacitw kato pritejavame i izpolzuvame nad 700 arabski.persiiski i turski dumi v nashiya mesten govor? - dokazatelstvata za proihoda na pomacite shte vi predstavya sledvashtiya pat!       
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on September 09, 2008, 18:59
You are not allowed to view links. Register or Login
                                                                   bismihi taalya
 g-n Paskov!Poneje mi citirate samo popove vav vashite "dokazatelstva" shte vi kaja slednoto:
   tai kato yavno si imam rabota s hristiyanski fanatik vav vadhe lice,podobno na onezi,koito ni vodyat sto godishen asimilacionen proces,i se stremyat na vsyaka cena da ni dokajat ce pomacite sme bili balgari hristiyani,a posle nasilstveno sme prieli islyama,podobno na vsicki balgarski nacionalisti predimno popove.Parvo pravyat etnicesko procistvane izbivaiki cyalata inteligenciya za vremeto si islyamski uceni i po bogati hora jagrabvaiki im imudhtestvoto to e otrazeno ot Salih Bozov v negovata kniga "v imeto na imeto".Posle sledva nasilstveno pokrastvane,koeto po starite pomaci pomnyat i e otrazeno v knigata "pokrastvaneto na balgarite mohamedani".I nakraya nyakolkoto opita za napalno iztrivane na islyamskata kultura crez nyakolkoto "vazroditelni" procesa v koito byaha razrusheni hilyadi jamii i mesjidi,kakto i medreseta(islyamski ucilishta" zaedno s knigite na arabski,persiiski i osmanski ezik.Sred pomacite ne sashtestvuva nito edna kniga na balgarski ezik ot predi 1912 godina,dori na muftiite sa bili izprashtani pisari balgati pisari,koito da im pishat dokumentite na balgarski ezik.I za zaklucenie izpocupvaneto na nadgrobnite kamani na arabski ezik.
  Nacina na deistvie e opisan v knigata na Evgeniya Ivanova "othvarlenite priobshteni" - takova varvarstvo g-n Paskov ne e uprajnyavano na nito edin narod po sveta.Nego go pomnim vsicki pomaci i mladi i stari i za nego smyatam ce kato dokazatelstva sa vi dostatacni goreposocenite knigi!
   Ztova g-n Paskov!Az kazvam evallah na nashite dedi ce sa prieli islyama bez znacenie ot kogo i ce elhamdu-Llyah i nie sme
 tehni posledovateli,zashtoto hristiyanstvoto e falshiva religiya,prerabotena ot vizantiicite v polza na vizantiiskata darjava s cel da uprajnyavat svoyata vlast varhu razlicnite narodi,koito upravlyavat!
   eto vi i moeto dokazatelstvo po vaprosa:-"ISTORIYA NA VIZANTIYA" ot profesor levcenko-izdadena ot "izdatelstvo na balgarskata rabotniceska partiya(komunisti) v Sofiya N 512 ot 1948 godina.
na stranica 32 profesora pishe:"ojestocenata borba mejdu samite upravlyavashti carkovni kliki poprecila tvarde mnogo za ustanovyavane na carkovno edinstvo.Osobeno yarko i relefno se proyavila tazi borba v parvata polovina na 5-ti vek v sapernicestvoto mejdu carigradskiya i aleksandriiskiya patriarh,koito vzaimno seobvinyavali v eres i izvrashtenie na carkovnoto ucenie.Tazi borba uskorila sazdavaneto na monofizitskata eres v peti vek v iztocnite provincii na imperiyata:Egipet,Mesopotamiya,Siriya.Opititw na pravitelstvoto da otstrani carkovniya razkol se okazali neuspeshni.Monofizitstvoto stanalo zname na separatizma v iztocnite provincii a carkovnoto im obosobyavane po-kasno podgotvilo i politiceskoto.Postoyannoto vaznikvane na eresi vav vizantiiskiya iztok,prez gorespomenatite vekove se obyasnyava s etniceskite i klasovi protivoreciya,koito razdirali imperiyata.
  Pobedata na hristiyanstvoto bilo pobeda na Iztoka nad elinizma.Upravlyavashtite varhove na grako-rimskoto obshtestvo saumeli obace prez 3 - 4 vek da prerabotyat hristiyanstvoto spored svoite nujdi v gracka religiozno-filosofska sistema varhu osnovata na idealisticeskata filosofiya na Platon,vmakvaiki v nego ucenieto za logosa kato edno ot bojestvenite lica na "troicata" ,ucenieto na Hrista,kato bogo-covek, koito saedinyava  v sebesi dve prirodi bojestvena i coveshka.Tazi taka prerabotena religiya,koyato primiryavala zemnoto i nebesnoto,bojestvenoto i coveshkoto i opravdavalo sazdalite se v grako- rimskoto obshtestvo poryadki,dori i nai tejkata sistema na eksploataciya na narodnite masi,tryabvalo da opravdae vsicko coveshko v starata grako-rimska kultura,da opravdae isvoistveniya za gospodstvuvashtata klasa moral.Tova novo hristiyanstvo neizbejno se nataknalo na vsicki iztocni narodnosti,predi vsicko siriici i kopti, za koito to bilo cujdo i neponyatno".
  G-n Paskov!Ot posoceniya po gore citat se razbirat slednite neshta:
 a)Hristiyanstvoto e preraboteno spored interesite na vizantiisksts aristokraciya.
 b)Ot tova sledva ce stava vapros za izmisleno ot horata hristiyanstvo,koeto nyama nishto obshto s religioznoto ucenie na Isa(A)-Isus.
 v)Iztocnite narodi se protivopostavyat,zashtoto nemogat da priemat falshivo hristiyanstvo,preraboreno ot imperatorite i tehnite priblijeni.
 g)iztocnite narodnosti sa po blizo do ucenieto na isa(A),tai kato vyarvat v po malko preraboteno hristiyanstvo zatova sa po-istinski hristiyani.
 d)V evangelieto na barnaba pak Isa(A) direktno spomenava imenata na sledvashtiya pratenik-Ahmed,Mohammed.Taka ce nikak ne e cudno ce siriicite i koptite v bolshindtvoto di priemat islyama oshte s poyavata na Mohammed(SAAS)
         V Balgariya,hristiyanstvoto e nalojeno nasila prez 865 godina.Han Boris v posledstvie knyaz izbiva dokrak 52 bolyarski roda,koito otkazvat da priemat hristiyanstvoto.
   Na stranica 37 v"Istoriya na Balgariya"-10 -11sti klas akad.D.Kosev i Prof. Hristov ot 1974 - ta godina cetem:Sled kato pazgromil bunta na edna grupa bolyari,koito ne mogli da shvanat sashnostta na izbarshenite s priemaneto na hristiyanstvoto preobrazovaniya i smyatali pokrastvaneto za otstapka pred politiceskoto vliyanie na Vizantiya,knyaz Boris se zael da osiguri nezavisimostta na balgarskata carkva"
  Tova obace stava na sever ot stara planina v granicite na togavashata balgarska darjava,a islyama pronikval vece ot ug po tecenieto na rekite Mdrica,Vardar,Mesta.
  Dori knyaz Boris polucil predlojenie da prieme islyama ot pratenici,doshli ot Bagdad.
  Muslimani,obace imalo i na negova teritoriya.Na tyah toi pribiral islyamskite knigi,za koito se konsultiral s papa Nikolai-1.
V knigata na Mehmed Hajic "Islyamizaciya na Bosna i Hercegovina" na str.13 pishe:Iosh priye pokrashcavanya u Bugarskoi se proshirio islam.Otome se sacuvalo dragocenno sviedocanstvo u glav C-3 poznatog pismo pape Nikolae pod naslovom"Responsa Nikolai-1 Papae ad kondulta Bulgarorum" -tam Mehmed Hajic citira egipedski iztocnik za nalicieto na mnogo muslimani v Balgariya.
  Tova se potvarjdava i v edno drugo pismo na papa Nikolai-1,napisano do ungarskiya Kral,namirashto se v ungarskite arhivi i opisano otT.Lewinski v razdela-Majar.Majaristan u predosmanskom vremenu v svoyata enciklopediya na Islyama-novo izdanie na str.1014-1015,v koeto pishe ce v 866 godina sashtiya papa iska iskorenyavane na saracinite ot Balgariya(na Dunava) ot strah da ne se razprostrani islyama mejdu balgarite.
  Tova yavlenie mejdu drugoto e otrazeno i vav filma knyaz Boris -1,kogato v peshteryata edin Saracin(voin Arabin)otkaza da prieme hristiyanstvoto.
   V sashtata godina po Ironiya na sadbats voljkite balgari priemat islyama:"Kato vlyazal v grada Habdulla obyavil svoite vladeniya za bulgarska islyamska darjava"-Jagafar Tarihi-Bahshi iman -str.39-40.
   A eto vi g-n Paskov i dokazatelstvo ce prabalgarite sa ot turkski proizhod:-"Istoriya na Vizantiya"-Dimitar Angelov -parva cast ot1959 godina na str.112 pishe "Nared sas slavyanite v kraya na 5-ti vek i nacaloto na 6-ti vek na balkanskiya poluostrov zapocnali da se yavyavat i prabalgarite.Te bili ot turkski proizhod i vlizali zaedno s drugi narodnosti  v plemenniya sauz na Atila.Sled razpada na hunskata darjava te se otteglili nazad i zaeli zemite zad Kavkaz".
  Tehniyat ezik g-n Paskov nyama nishto obshto sas segashniya balgarski ezik.Na str.38-Istoriya na Balgariya ot posocenite po-gore avtori za 10-11 klas pishe"Ot prabalgarskiya ezik dnes sa zapazeni okolo 30 prabalgarski dumi,proizhoda na cast ot koito e samnitelen"
  g-n Paskov!v takav slucai az pitam kakav balgarski ezik govorite segashnite balgari?I kakav balgarski govorim nie pomacitw kato pritejavame i izpolzuvame nad 700 arabski.persiiski i turski dumi v nashiya mesten govor? - dokazatelstvata za proihoda na pomacite shte vi predstavya sledvashtiya pat!       

Али м,
не мога да си изразя и да се възхитя на мисълта ви!Браво,нека това да е "армаган" за Пасков.Страхотен си и искм да просължиш и ще се радвам да видя такива умни помаци тук,които със достойнство и със мисъл ще защитават народа си !Винаги съм със вас!Форума се превръща наистина във едно много място за средище на история и мислещи хора!Изпитвам удоволствие че съм между умни хора!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 09, 2008, 19:02
You are not allowed to view links. Register or Login
                                                                   bismihi taalya
g-n Paskov!Poneje mi citirate samo popove vav vashite "dokazatelstva" shte vi kaja slednoto:
   tai kato yavno si imam rabota s hristiyanski fanatik vav vadhe lice,podobno na onezi,koito ni vodyat sto godishen asimilacionen proces,i se stremyat na vsyaka cena da ni dokajat ce pomacite sme bili balgari hristiyani,a posle nasilstveno sme prieli islyama,podobno na vsicki balgarski nacionalisti predimno popove.
Цитирам древни хронисти, които не сте в състояние да оборите - нито един от тях.
Това, че в древни времена свещенниците са били странстващите пилигрими и са хронифицирали видяното и събитията, не е моя вина и не омаловажава истинността на записките им.
И далеч не всички цитирани в тезата "траки=пеласги=българи" са християнски свещенници - умишленно неточен сте.
Умишленно неточен сте и в обвинението, че едва ли не съм християнски фанатик и съм се опитвал да ви направя християни. Аз имам огромни претенции и резерви както към съвременната, така и към Българската православна църква като институция още от времето на Борис I, така че, нито имам намерение, нито ставам за тази мисия по силата на недостатъчната си убеденост, че днешното институционално християнство е нещо добро. Доброто в него е островчета и оазиси, отделни хора, които са добри и духовни въпреки институцията Православна църква, а не благодарение на нея.
Първата работа на Йешуа Помазания, когото вие наричате Исса, е била да изгони търговците от храма. А това, което има в днешните християнски храмове, в българските в това число, е грозно и нагло, бездуховно и неморално търгашество.
Така че, успокойте се и не ми вменявайте това, което даже не съм го и мислил.

Quote
Parvo pravyat etnicesko procistvane izbivaiki cyalata inteligenciya za vremeto si islyamski uceni i po bogati hora jagrabvaiki im imudhtestvoto to e otrazeno ot Salih Bozov v negovata kniga "v imeto na imeto".
Кой именно прави етническото прочистване?
Българите?
Българската държава?
Четници и разбойници?
Или отмъстители от съседните села?
Кой и кого е грабил?
Дайте, ако имате, линк към тази книга. От 2 дни не съм в България и ми е сложно да си я набавя.

Quote
Posle sledva nasilstveno pokrastvane,koeto po starite pomaci pomnyat i e otrazeno v knigata "pokrastvaneto na balgarite mohamedani".
За такова покръстване от 1912 година знам.
Колко е било насилственно обаче - не знам. Видях фотография, която претендираше да отразява този процес, но армия, насилие там нямаше - имаше 2 свещенника и хора със свалени калпаци, чакащи покръстване. На поляната пред къща или черква - не ми стана ясно.
Което между другото е в грубо нарушение на канона и правилата на покръстването, и този грях е на съвестта и душите на съответните свещенници.

Quote
I nakraya nyakolkoto opita za napalno iztrivane na islyamskata kultura crez nyakolkoto "vazroditelni" procesa v koito byaha razrusheni hilyadi jamii i mesjidi,kakto i medreseta(islyamski ucilishta" zaedno s knigite na arabski,persiiski i osmanski ezik.
По-спокойно с хилядарките, г-н Дорсунски.
Колко хиляди джамии според вас са разрушени? И колко от тях са строени,а  не трансформирани от стари парвославни храмове?
За неадекватността и погрешността на насилственните възродителни процеси обаче сте напълно прав. Това беше недалновидно зло, което, вместо да изпише вежди, извади очи.
Аналогични възродителни процеси, съпроводени с десетократно повече насилие и жестокост обаче през същия този период беше упражнен над българи и в Гърция, и в Турция. Така че тази политика не е българско изобретение, а по-скоро реакция. Друг даде тон за песен - погледнете хронологията на събитията и ще трябва да се съгласите.

Quote
Sred pomacite ne sashtestvuva nito edna kniga na balgarski ezik ot predi 1912 godina,dori na muftiite sa bili izprashtani pisari balgati pisari,koito da im pishat dokumentite na balgarski ezik. I za zaklucenie izpocupvaneto na nadgrobnite kamani na arabski ezik.
Първо - не знам доколко това е вярно.
Ако имате предвид джамиите - възможно е. Но това изобщо не говори добре за мюфтиите и за останалите книгописци. Защото ако не сведат Корана на понятен за хората език, ще повторят грешката на византийските свещенници, които нахлули в България след покръстването на Борис-Михаил, и проповядвали православно християнство на гръцки език. Всъщност, доколкото знам, днешното главно мюфтийство се е принизило до послушен инструмент на политическа централа и си позволява да чете и прилага сурите от Корана така, както е изгодно на някои трибуквени криминални организации, като се стига дотам, важни сури да се премълчават или даже да се "тълкуват" до диаметрално противоположното им значение.
Арабското писмо не е пробен камък за това - какъв е произходът на помаците. Щом тези земи са владяни 5 века от османците, ползващи взаимката от Багдат като официално писмо, в това няма нищо необичайно и революционно и това не е никаква доказателственна част, даже и да е вярно. Инки, ацтеки, мая, толтек и другите народи на МезоАмерика и на Южна Америка пишат и сричат до един на испански (с изключение на Бразилия: португалски), а не на кечуа, но това не ги прави иберийци и не доказва, че прадедите им са били каталунци или испанци, нали така?
-------
Изпочупването на надгробни камъни, без значение мюсюлмански, християнски или еврейски, е варварство, съгласен съм безусловно.
Това не прави нито дадената религия по-силна, нито варварите по-добри или по-могъщи.

Quote
  Nacina na deistvie e opisan v knigata na Evgeniya Ivanova "othvarlenite priobshteni" - takova varvarstvo g-n Paskov ne e uprajnyavano na nito edin narod po sveta.
Нищо подобно, г-н Дорсунски.
За съжаление такова и даже по-голямо варварство е практикувано многократно - и от християнски (кръстоносни походи, Конкистата на Америка), и от мюсюлмански завоевателни армии (античното архитектурно наследие на Мала Азия и Балканите).

Quote
Nego go pomnim vsicki pomaci i mladi i stari i za nego smyatam ce kato dokazatelstva sa vi dostatacni goreposocenite knigi!
Ако горепосочените книги са израз на авторово мнение, без препратка към достоверни исторически източници от периода 16-17 век, както и 14-15 век и преди това, предварително ще ви кажа, че ги поставям под голямо съмнение.
Но ако имат доказателства, именно Д-О-К-А-З-А-Т-Е-Л-С-Т-В-А, ще се извиня и ще ги приема.
За доказателства говорим, ако е спазен принципа на историята: "Има документ-има история! Няма документ - няма история!". Ако нямат документи от източници от посочените епохи и не се позовават на тях, значи, и те изповядват като вас българомразие на базата на политическата обида от 19-20 век, удобно оседлана от наша съседка и тяхната трибуквена организация днес.

Quote
   Ztova g-n Paskov!Az kazvam evallah na nashite dedi ce sa prieli islyama bez znacenie ot kogo i ce elhamdu-Llyah i nie sme
 tehni posledovateli,zashtoto hristiyanstvoto e falshiva religiya,prerabotena ot vizantiicite v polza na vizantiiskata darjava s cel da uprajnyavat svoyata vlast varhu razlicnite narodi,koito upravlyavat!
Критиката ви към християнството е абсолютно справедлива, ако ще говорим за християнството на институцията БПЦ, особенно след Борис-Михаил, а не за християнството като учение..
Само не знам ислямските институции, именно институции, а не исляма като учение и свещенните му книги, дали са по-добри и дали не страдат от същите болячки. Момчета с 2 висши образования по ислям са ми споделяли неофициално, че проблемите на институциите са много остри и тежки, и то е логично и близко до ума. Но това е вече не теологичен въпрос, а организационно политически...за съжаление.

Quote
   eto vi i moeto dokazatelstvo po vaprosa:-"ISTORIYA NA VIZANTIYA" ot profesor levcenko-izdadena ot "izdatelstvo na balgarskata rabotniceska partiya(komunisti) v Sofiya N 512 ot 1948 godina.
na stranica 32 profesora pishe:"ojestocenata borba mejdu samite upravlyavashti carkovni kliki poprecila tvarde mnogo za ustanovyavane na carkovno edinstvo.Osobeno yarko i relefno se proyavila tazi borba v parvata polovina na 5-ti vek v sapernicestvoto mejdu carigradskiya i aleksandriiskiya patriarh,koito vzaimno seobvinyavali v eres i izvrashtenie na carkovnoto ucenie.Tazi borba uskorila sazdavaneto na monofizitskata eres v peti vek v iztocnite provincii na imperiyata:Egipet,Mesopotamiya,Siriya.Opititw na pravitelstvoto da otstrani carkovniya razkol se okazali neuspeshni.Monofizitstvoto stanalo zname na separatizma v iztocnite provincii a carkovnoto im obosobyavane po-kasno podgotvilo i politiceskoto.Postoyannoto vaznikvane na eresi vav vizantiiskiya iztok,prez gorespomenatite vekove se obyasnyava s etniceskite i klasovi protivoreciya,koito razdirali imperiyata

  Pobedata na hristiyanstvoto bilo pobeda na Iztoka nad elinizma.Upravlyavashtite varhove na grako-rimskoto obshtestvo saumeli obace prez 3 - 4 vek da prerabotyat hristiyanstvoto spored svoite nujdi v gracka religiozno-filosofska sistema varhu osnovata na idealisticeskata filosofiya na Platon,vmakvaiki v nego ucenieto za logosa kato edno ot bojestvenite lica na "troicata" ,ucenieto na Hrista,kato bogo-covek, koito saedinyava  v sebesi dve prirodi bojestvena i coveshka.Tazi taka prerabotena religiya,koyato primiryavala zemnoto i nebesnoto,bojestvenoto i coveshkoto i opravdavalo sazdalite se v grako- rimskoto obshtestvo poryadki,dori i nai tejkata sistema na eksploataciya na narodnite masi,tryabvalo da opravdae vsicko coveshko v starata grako-rimska kultura,da opravdae isvoistveniya za gospodstvuvashtata klasa moral.Tova novo hristiyanstvo neizbejno se nataknalo na vsicki iztocni narodnosti,predi vsicko siriici i kopti, za koito to bilo cujdo i neponyatno".
[/i][/color].

А вие какво очаквате да прочетете от съветски професор, който работи и "твори" в разгара на сталинизма, който учеше, че руската история започва от 1917 година, а писменността е изобретена не от Кирил и Методий, а от Ленин?
Даже и да е вярно написаното от проф. Левченко - какво доказва това?

Quote
  G-n Paskov!Ot posoceniya po gore citat se razbirat slednite neshta:
 a)Hristiyanstvoto e preraboteno spored interesite na vizantiisksts aristokraciya
.
За съжаление, абсолютно правилна оценка

Quote
b)Ot tova sledva ce stava vapros za izmisleno ot horata hristiyanstvo,koeto nyama nishto obshto s religioznoto ucenie na Isa(A)-Isus.
Дали е измислено, или е редактирано до неузнаваемост и осакатяване, въпроса е технически, но по принцип също съм съгласен с вас.

Quote
v)Iztocnite narodi se protivopostavyat,zashtoto nemogat da priemat falshivo hristiyanstvo,preraboreno ot imperatorite i tehnite priblijeni.
Това вече не съм сигурен.
Не знам за документи, които да обобщават това неясно понятие "източните народи", които се били противопоставили на лошата версия на християнството.
Но че преработеното християнство е било натъманявано, тук сте абсолютно прав. И първото голямо официално натъманяване е започнало на Никейския събор през 325 година, който уж осъждал ариянството.
Въпреки, че император Константин е "покръстен" на смъртния си одър, 1-2 седмици преди да умре, полу в несвяст, и то от ариански свещенник, май беше епископ.

Quote
g)iztocnite narodnosti sa po blizo do ucenieto na isa(A),tai kato vyarvat v po malko preraboteno hristiyanstvo zatova sa po-istinski hristiyani.
Ако конкретизирате за кои точно източни народи става дума, и подкрепите тезата си с източници и доказателства, съм готов да ви повярвам.

Quote
d)V evangelieto na barnaba pak Isa(A) direktno spomenava imenata na sledvashtiya pratenik-Ahmed,Mohammed.
Не знам за такова Евангелие и за такова послание.
Но не изключвам да има, защото наистина са унищожени и са оставени за "официални", сиреч, канонически, само някои Евангелия. Ако докажете това си твърдение, съм готов и на него да повярвам.

Quote
Taka ce nikak ne e cudno ce siriicite i koptite v bolshindtvoto di priemat islyama oshte s poyavata na Mohammed(SAAS)
Имам познати сирийци. От тях знам, че там има и християни, и мюсюлмани.
А за коптите знам, че са почти всички християни, и то - православни, както и етиопците.

Quote
V Balgariya,hristiyanstvoto e nalojeno nasila prez 865 godina.Han Boris v posledstvie knyaz izbiva dokrak 52 bolyarski roda,koito otkazvat da priemat hristiyanstvoto.
Абсолютно вярно!
Болярите възстанали, защото Канът "дал лош закон", който освен религията е сменял и календара, а календара е космогонията на един народ.
Религия и календар са неделими. Но въпреки насилственната християнизация българите са запазили своя календар във вид на народните си празници, които продължават свято да вървят именно по древния български календар, който е като китайския, който е взаимка от нашия, то ест, И-дзин - "книга на промените", е книга, написана от китайци на базата на българския календар от времето, когато държавите ни са били съседи.
За справка: Георги Любенов Велев, Асеновград - автор на трите тома "Българският народен календар"

Quote
   Na stranica 37 v"Istoriya na Balgariya"-10 -11sti klas akad.D.Kosev i Prof. Hristov ot 1974 - ta godina cetem:Sled kato pazgromil bunta na edna grupa bolyari,koito ne mogli da shvanat sashnostta na izbarshenite s priemaneto na hristiyanstvoto preobrazovaniya i smyatali pokrastvaneto za otstapka pred politiceskoto vliyanie na Vizantiya,knyaz Boris se zael da osiguri nezavisimostta na balgarskata carkva"
  Tova obace stava na sever ot stara planina v granicite na togavashata balgarska darjava,a islyama pronikval vece ot ug po tecenieto na rekite Mdrica,Vardar,Mesta.
Това не е вярно, г-н Дорсунски.
България по времето на Борис е била съвсем малко по-малка от по времето на Симеон (сина му), когато е била до Атика в Гърция, до Полша на север, почти до Константинопол на югоизток и е обхващала прктически цяла Унгария и част от днешна Австрия и Чехия.
Климент Охридски затова е наречен Охридски - защото отива да работи именно в Охрид, който е доста по-на юг от Стара планина. А България и при Борис си е била на 3 морета. Как тогава Родопите или теченията на Струма и Места могат да бъдат вектори на проникване на исляма, когато болярските родове даже не са пожалени? Напомням ви, че горното на Струма и до средното на Места (теченията) са официално в пределите на Българската държава още от Крум Страшни, то ест, от 802 година, а долу, в Кисиниите, което е полетата около Солун (без градът) са Куберовите българи от средата на 7 век, че даже и от преди това.
Как да станат тези ислямски експанзии при това положение?
717-718 годена Кан Тервел е отхвърлил най-голямото сарацинско нашествие към Европа: над 120,000 арабски войни, от които избил 35,000 според едни, и 60,000 според други източници (вероятно броят и унищожените от бурята 3000 кораба с араби)

Quote
  Dori knyaz Boris polucil predlojenie da prieme islyama ot pratenici,doshli ot Bagdad.
Имало е такива, вярно е това.
Но не се е възползвал - за добро или за лошо. Ако беше, сега щяхме да сме единоверци с волжките българи и нещата може би щяха да стоят по-иначе.

Quote
  Muslimani,obace imalo i na negova teritoriya.Na tyah toi pribiral islyamskite knigi,za koito se konsultiral s papa Nikolai-1.
В кореспонденцията си с папата той наистина пише за езически книги, но аз не знам за конкретизация, че става дума за ислямска литература.
Ако вие знаете, и имате конкретна информация, споделете я - това ще е интересно.

Quote
V knigata na Mehmed Hajic "Islyamizaciya na Bosna i Hercegovina" na str.13 pishe:Iosh priye pokrashcavanya u Bugarskoi se proshirio islam.Otome se sacuvalo dragocenno sviedocanstvo u glav C-3 poznatog pismo pape Nikolae pod naslovom"Responsa Nikolai-1 Papae ad kondulta Bulgarorum" -tam Mehmed Hajic citira egipedski iztocnik za nalicieto na mnogo muslimani v Balgariya.
Излиза, че пратениците май са били от Египет, а не от Багдад...Кой е този цитиран египетски източник? Това не е въпрос с цел заяждане, а с познавателна цел - ако го имате, наистина ще стане интересно.

Quote
  Tova se potvarjdava i v edno drugo pismo na papa Nikolai-1,napisano do ungarskiya Kral,namirashto se v ungarskite arhivi i opisano otT.Lewinski v razdela-Majar.Majaristan u predosmanskom vremenu v svoyata enciklopediya na Islyama-novo izdanie na str.1014-1015,v koeto pishe ce v 866 godina sashtiya papa iska iskorenyavane na saracinite ot Balgariya(na Dunava) ot strah da ne se razprostrani islyama mejdu balgarite.
Сарацини най-вероятно действително е имало, но пак ви повтарям - става дума за търговски обмен, и то лимитирано по Виа Игнация, а не по Виа Милитарис. Основното тържище е бил Солун, и арабите естественно са стигали по-лесно и са търгували дотам по море, а за навлизането им по суша, и то дълбоко, и то - с проповедническа цел, не съм чел никога и никъде. Ако вие имате данни, дайте ги.

Quote
  Tova yavlenie mejdu drugoto e otrazeno i vav filma knyaz Boris -1,kogato v peshteryata edin Saracin(voin Arabin)otkaza da prieme hristiyanstvoto.
Ще го изгледам отново - не си спомням такъв епизод, но ще обърна внимание.

Quote
   V sashtata godina po Ironiya na sadbats voljkite balgari priemat islyama:"Kato vlyazal v grada Habdulla obyavil svoite vladeniya za bulgarska islyamska darjava"-Jagafar Tarihi-Bahshi iman -str.39-40.
Съгласен.

Quote
   A eto vi g-n Paskov i dokazatelstvo ce prabalgarite sa ot turkski proizhod:-"Istoriya na Vizantiya"-Dimitar Angelov -parva cast ot1959 godina na str.112 pishe "Nared sas slavyanite v kraya na 5-ti vek i nacaloto na 6-ti vek na balkanskiya poluostrov zapocnali da se yavyavat i prabalgarite.Te bili ot turkski proizhod i vlizali zaedno s drugi narodnosti  v plemenniya sauz na Atila.Sled razpada na hunskata darjava te se otteglili nazad i zaeli zemite zad Kavkaz".
Това обаче не доказателство, г-н Дорсунски.
Пише го историк, който работи във времето на комунизма, когато тюрколожката теория за нашия произход е написана и спусната от Москва, и основният и знаменосец е тюрколожката Вера Мутафчиева, която си има естественно екип от клакьори за мултиплициране на "теорията".
Скоро ще ви предоставя сравнителен анализ на база данните на проф. Бешевлиев, ст.н.с.II степен Петър Добрев и други автори, които категорично и убедително ще ви докажат, че тази тюркска теория е абсолютно изсмукана от пръстите и мъртвородена от политическа поръчка.

Quote
  Tehniyat ezik g-n Paskov nyama nishto obshto sas segashniya balgarski ezik.Na str.38-Istoriya na Balgariya ot posocenite po-gore avtori za 10-11 klas pishe"Ot prabalgarskiya ezik dnes sa zapazeni okolo 30 prabalgarski dumi,proizhoda na cast ot koito e samnitelen"
В същите източници и в същите автори има опровержение и на този цитат от историята за 10-11 клас, която не е вярна, за съжаление. Накратко: в днешните топоними, именна система, в бита има над 37% древнобългарски категорично не-славянски думи. Като сложим и дуплетните форми: по 2 думи от двата езика за едно и също нещо, цифрата става още по-голяма. Не може шепа народ да покори "славянското море" и да наложи езиково, сотанало до наши дни, над 37% не само от думите в езика, но и на топонимите.

Quote
  g-n Paskov!v takav slucai az pitam kakav balgarski ezik govorite segashnite balgari?I kakav balgarski govorim nie pomacitw kato pritejavame i izpolzuvame nad 700 arabski.persiiski i turski dumi v nashiya mesten govor? - dokazatelstvata za proihoda na pomacite shte vi predstavya sledvashtiya pat!
Българите, помаците в това число, говорим и пишем на този солунски диалект, което е избрал Борис-Михаил със своята жестока езикова, политическа и религиозна реформа, което е размножено и тиражирано само за 20 години в над 3000 новопостроени църкви и училища по всичките краища на средновековната българска империя.
За добро или за зло.
Този език, по строгия и консервативен канон на църквата, е стигнал и е дал ядрото на всички народи, които са приели нашата писменност, и които са били покръстени от български свещенници: то ест - от Триест до Северно море и от Урал до Моравия
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on September 10, 2008, 10:38
Priyateli,bratya musulmani izvinyavayte afedersiniz ama naistina i vas nemoga davi razbera,razbiram gospodina Paskov,Dobrev ama vas nemoga,te kakvito i dokazatelstva da im predstavite te vinagi 6tesi darjat na svoeto,ta tova kazal Mithad pasha ta onuy,predstavyatelisi kak 6tyaha da osporvat 4e nee istina ako pashata e kazal drugo koeto nei iznasya,6tyaha da kajat 4e tova e laja i t.n A vie  kakvo stese zahvanali styah za kakvo vie nujno da im obyasnyavate na tyah kakvi ste,vseki ot vas znae kakave ,plus tova Ramazan e a 'Koito govori bez dase prepira i ne govori prazni ne6ta za nego v Djeneta se postroyava dvorec.Tozi koito vapreki 4e e prav zamal4i za nego sa6to se postroyava dvorec v Djeneta'Dori dae prav tozi,koito nese otkaje ot razprata,kavgata negovata vyara nee palna'
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 10, 2008, 11:44
You are not allowed to view links. Register or Login
Priyateli,bratya musulmani izvinyavayte afedersiniz ama naistina i vas nemoga davi razbera,razbiram gospodina Paskov,Dobrev ama vas nemoga,te kakvito i dokazatelstva da im predstavite te vinagi 6tesi darjat na svoeto,ta tova kazal Mithad pasha ta onuy,predstavyatelisi kak 6tyaha da osporvat 4e nee istina ako pashata e kazal drugo koeto nei iznasya,6tyaha da kajat 4e tova e laja i t.n A vie  kakvo stese zahvanali styah za kakvo vie nujno da im obyasnyavate na tyah kakvi ste,vseki ot vas znae kakave ,plus tova Ramazan e a 'Koito govori bez dase prepira i ne govori prazni ne6ta za nego v Djeneta se postroyava dvorec.Tozi koito vapreki 4e e prav zamal4i za nego sa6to se postroyava dvorec v Djeneta'Dori dae prav tozi,koito nese otkaje ot razprata,kavgata negovata vyara nee palna'
halikan, простете, но бих искал да ви задам един личен въпрос, и да ви помоля за откровен отговор: вие за помак ли се самоопределяте, или за турчин?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on September 11, 2008, 07:23
g-n Paskov!az ne sam balgaromrazec no jelaya da vi dam nyakolko savsem bratski napatstviya!
 vijdam ce po edna ili druga pricina mileete za "balgarskata" naciya,zatova vi prizovavam da priemete islyama vie i cyalata naciya za da se osvobodite duhovno ot samite sebe si,zashtoto v momenta robuvate na falshivi idei,koito vi tlaskat vse povece v blatoto dokato napalno izceznete kato naciya.Ne vijdate li s prosto oko ce se prevrashtate v naciya ot narkomani i prostitutki i ste lisheni ot kakvato i da bilo cennostna sistema!naskoro cetoh v balgarski vesnik ce sheiset procenta ot balgarskite jeni iskat da imat deca no ne jelayat da imat sapruzi zashtoto poveceto samo piyat alkohol i gi tormozyat!Upravlenieto v stranata e palna parodiya na darjava,vie sami ograbihte sobstvenata si darjava a upravnicite ne pravyat nishto drugo osven da kradat i da ograbvat sobstveniya si narod!Vsickite vi medii acat decata vi edinstveno
kak da stavat narkomani i prostitutki,l... i p...,ne iskam da spomenavam dumite zashtoto sa dostatacno grozni a spomenavaneto improtivoreci na sveshtenniya islyamski moral,osven tova ne jelaya da si capam ezika s podobni dumi  nai vece v sveshteniya mesec ramazan!
  badete siguren ce ako prodaljavate v sashtiya duh kato naciya v blizkite godini shte se molite osmancie otnovo da vi prevzemat za da vi prevazpitat zashtoto vie samite yavno ne ste sposobni da go napravite tai kakto ne pritejavate cennostna sistema na osnovata na koyato da go napravite!Vijte segshnata turska ili iranskata nacii te imat prirast v pati samo za nyakolko desetiletiya i vsiko tova daljat na sveshtenniya zakon na Premadriya vash i nash bog - Allah!
  No i vie ne ste vinovni,vinovni sa mongolite ce sa unishtojili vashata islyamska civilizaciya vav Voljka balgariya,zashtoto sam siguren ce ako ne byaha go napravili sega i vie shtyahte da mislite kato men.I sega nyamashe da ima nujda da se distanciram ot balgarskata naciya zashtoto v islyama naciite sa prehodnoyavlenie a ostava samo velikata cennostna sistema,koyato e dala jivot na mnogo nacii-arabi.persiici,turci,prabalgari.pakistanci indoneziici i ....,cao!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 11, 2008, 11:01
You are not allowed to view links. Register or Login
g-n Paskov!az ne sam balgaromrazec no jelaya da vi dam nyakolko savsem bratski napatstviya!
 vijdam ce po edna ili druga pricina mileete za "balgarskata" naciya,zatova vi prizovavam da priemete islyama vie i cyalata naciya za da se osvobodite duhovno ot samite sebe si,zashtoto v momenta robuvate na falshivi idei,koito vi tlaskat vse povece v blatoto dokato napalno izceznete kato naciya.
Г-н Дорсунски, аз нямам нищо против исляма, ако се практикува и прилага такъв, какъвто е писан в Корана. Нямам нищо против и християнството, ако е такова, каквото го е проповядвал Йешуа Помазания (Исса, Иисус Христос).
казвал съм многократно: проблема не е в християнството и в исляма като учения, а като опорочени институции. Виновни са не ученията, а лошите последователи, които ги четата и прилагат по принципа, както дявола чете Евангелието.
Ако хората не искат и не се опитват да станат по-добри, смяната на една религия няма да помогне. Има лоши хора и сред християните (което моментално ги прави не-такива) и сред мюсюлманите (аналогично);
Има, за огромно съжаление лоши хора и сред църковния клир, и сред мюфтиите, които са призвани да бъдат учителите и да напътстват народа.
Което иде да каже, че институциите на мюфтийството и на БПЦ или каквато и да е църква не са гарант и носител за чистотата на религията и за духовния растеж на хората, за пътя да станат по-добри и по-праведни.
Така че, интересувам се от ислям, чета и с удоволствие влизам в дискусии и съм готов да изслушвам разяснения на грамотни на тази тема хора, като например енциклопедиста emir_kj.

Quote
Ne vijdate li s prosto oko ce se prevrashtate v naciya ot narkomani i prostitutki i ste lisheni ot kakvato i da bilo cennostna sistema!
Виждам го!
За съжаление, сте абсолютно прав в това си определение! И колко ме боли от това обезличено и обезродено чалга-поколение с чалга-ценностна система, аз си знам - не сме тук за да се оплакваме.

Quote
naskoro cetoh v balgarski vesnik ce sheiset procenta ot balgarskite jeni iskat da imat deca no ne jelayat da imat sapruzi zashtoto poveceto samo piyat alkohol i gi tormozyat!
В българските вестници, които са български само по езика, на който се списват, даже и прогнозата за времето и телевизионната програма не винаги е вярна.
Но, че е възможно значителен (макар и не такъв) процент от жените да го мислят - допускам го.

Quote
Upravlenieto v stranata e palna parodiya na darjava,vie sami ograbihte sobstvenata si darjava a upravnicite ne pravyat nishto drugo osven da kradat i da ograbvat sobstveniya si narod!
С изключение на това, че ние сами сме си били ограбили страната, останалото е вярно.
Аз не съм грабил нищо.
Огромната част от кръга ми от познати - също.
Грабят българоезичните чужди наемници - политиците, които са национални предатели и даже не-българи по род, и слугинажа им, не аз и обикновенните българи.
Защото ние сме обект на кражба, а не субект.

Quote
Vsickite vi medii acat decata vi edinstveno
kak da stavat narkomani i prostitutki,l... i p...,ne iskam da spomenavam dumite zashtoto sa dostatacno grozni a spomenavaneto improtivoreci na sveshtenniya islyamski moral,osven tova ne jelaya da si capam ezika s podobni dumi  nai vece v sveshteniya mesec ramazan
!
медиите, ако не сте в течение, също не са в български ръце:
Канал 1 е на Доган
бТВ е еврейска
Нова ТВ беше гръцка, сега е някаква друга, но пак не-българска...
и така нататък...
За другото пак сте прави.

Quote
  badete siguren ce ako prodaljavate v sashtiya duh kato naciya v blizkite godini shte se molite osmancie otnovo da vi prevzemat za da vi prevazpitat zashtoto vie samite yavno ne ste sposobni da go napravite tai kakto ne pritejavate cennostna sistema na osnovata na koyato da go napravite!
Мерси, не пуша.
На османска империя сме преситени и преяли.
Виж, за ценностната система е по-добре дща се обърнем към тази на хилядолетна България, която е била до Борис-Михаил.

Quote
Vijte segshnata turska ili iranskata nacii te imat prirast v pati samo za nyakolko desetiletiya i vsiko tova daljat na sveshtenniya zakon na Premadriya vash i nash bog - Allah!
И кой им го прави този прираст?
Хуритите, то ест, кюрдите. Въпреки че, признавам, и турците полагат старание.
Но въпросът с пренаселването на Земята е самоубйствен, г-н Доорсунски. Децата са сила, благо и щастие, но свръхпроизводството им ги обрича на войни, беди и недоимък. Земята като планета и ресурси не е каучукова, и изтощението и е факт даже и днес.
Така че, да ми сочите размножителна способност като прогресивен момент, според мен е неправилно.

Quote
  No i vie ne ste vinovni,vinovni sa mongolite ce sa unishtojili vashata islyamska civilizaciya vav Voljka balgariya,zashtoto sam siguren ce ako ne byaha go napravili sega i vie shtyahte da mislite kato men.
тук грешите.
Поровете в другите ми теми, и ще видите подробно описание защо монголите, след като са завзели Волжка България, са се изнесли към приастраханските степи и днешна Калмыкия, и са оставили незначителнои по количества гарнизони, с по-скоро надзорни функции. което е позволило демографското и културно възстановяване на Волжка България чак до 1670 година, когато по ирония на съдбата волжкия българин, станал руски царевич: Иван Грозни, я унищожава за последен път.

Quote
I sega nyamashe da ima nujda da se distanciram ot balgarskata naciya zashtoto v islyama naciite sa prehodnoyavlenie a ostava samo velikata cennostna sistema,koyato e dala jivot na mnogo nacii-arabi.persiici,turci,prabalgari.pakistanci indoneziici i ....,cao!
Айде пак...прабългарите...
Когато ми докажете, че ислям е имало преди 14000 години (от когато Джагфар Тарихъ на Бахши Иман датира първите българи), тогава ще приема този последен абзац.
--------
Само че тогава какво ще правим с Пророка Мохамед и с годината, определена за хиджра, които, както и да ги сучеш, все на 7 век отиват...
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on September 11, 2008, 12:09
gospodin Paskov uvajavamvi kato po vazrasten,moeto uvajenie kato u4en 4ovek za6toto li4i 4e ste u4en,vie ste dobar 4ovek vie ste doktor a az lo6i doktori nepoznavam,ai plus tova vie obi4ate dialoga s vas moje da sednem na kafe i po cyal den da si 4oplim politikata no az sam prost 4ovek i nyama da vi bade priyatno.Na6iyat narod gospodin Paskov bilo turci-pomaci,bilo pomaci-pomaci koi kakavto iska taka dase opredelya,na6iyat narod e edin skromen i rabotliv narod v koito ubedensam i prestapnosta e nay malka,na6iyat narod e i bez pretencii cyal jivot sme rabotili tutun,cyal jivot sme bili ob6ti rabotnici tova sme nie,midjo Salih nema komputer toy go interesuva da narani kravi4kata ida predade 5 litra mleko da zeme parata ida nahrani semeystvoto.Toi nema vreme po cyal den da sedi pred komputero ida umuva koi kakav e i ot kade e do6al,toy si znae kakav e i tova mue nay malkiyat problem.Da gospodin Paskov znam 4e vi drazni tova 4e tozi narod glasuva za tri bukveni,da takae no ubedensam 4e i vie na tyahno myasto 6tyahte da glasuvate za tyah,ako ste bili navremeto Mehmed 6tyahte dame razberete.No v sa6toto vreme gospodin Paskov zapovyadayte v nyakoe poma6ko selo no otidete v nyakoi bar kogato davat po televiziata ma4,ili drug sport s bg u4astie idete da vidite kak se vika za na6ite kak se darji za tyah,nie sa6to gospodin Paskov sme i ot levski i ot cska nie se radvame i stradame s tyah nie sme zaedno.Jivi i zdravi koi kakavto iska takav dase 4uvstva.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 11, 2008, 14:11
You are not allowed to view links. Register or Login
gospodin Paskov uvajavamvi kato po vazrasten,moeto uvajenie kato u4en 4ovek za6toto li4i 4e ste u4en,vie ste dobar 4ovek vie ste doktor a az lo6i doktori nepoznavam,ai plus tova vie obi4ate dialoga s vas moje da sednem na kafe i po cyal den da si 4oplim politikata no az sam prost 4ovek i nyama da vi bade priyatno.Na6iyat narod gospodin Paskov bilo turci-pomaci,bilo pomaci-pomaci koi kakavto iska taka dase opredelya,na6iyat narod e edin skromen i rabotliv narod v koito ubedensam i prestapnosta e nay malka,na6iyat narod e i bez pretencii cyal jivot sme rabotili tutun,cyal jivot sme bili ob6ti rabotnici tova sme nie,midjo Salih nema komputer toy go interesuva da narani kravi4kata ida predade 5 litra mleko da zeme parata ida nahrani semeystvoto.Toi nema vreme po cyal den da sedi pred komputero ida umuva koi kakav e i ot kade e do6al,toy si znae kakav e i tova mue nay malkiyat problem.Da gospodin Paskov znam 4e vi drazni tova 4e tozi narod glasuva za tri bukveni,da takae no ubedensam 4e i vie na tyahno myasto 6tyahte da glasuvate za tyah,ako ste bili navremeto Mehmed 6tyahte dame razberete.No v sa6toto vreme gospodin Paskov zapovyadayte v nyakoe poma6ko selo no otidete v nyakoi bar kogato davat po televiziata ma4,ili drug sport s bg u4astie idete da vidite kak se vika za na6ite kak se darji za tyah,nie sa6to gospodin Paskov sme i ot levski i ot cska nie se radvame i stradame s tyah nie sme zaedno.Jivi i zdravi koi kakavto iska takav dase 4uvstva.
halikan, ако това предложение го бяхте дали преди 3-4 дена, щях да се метна на колата и да дойда в указаното от вас село или паланка и да ви стисна ръката и да пием по едно кафе или айрян, според жегата, и да поспорим. Аз и без това половината от времето, когато съм в България, обикаляме из Рило-Родопския масив, и не само.
Сега обаче съм на 2500 км от Родината, за съжаление. А след 10 дена ще бъда на още 5000 км още по-далече.
Ще остане за следващия път, и ще кажете - къде да ви търся...става ли?
--------
P.S. Благодаря ви за комплиментите, но според мен сте твърде скромен за себе си. Аз съм дълбоко несъвършен и грешен човек и не мисля, че съм с нещо повече от един човек с основно образование или без такова. За мен хората са добри и лоши, а не учени или не. Нагледал съм се на самовлюбени простаци с висши образования и с академични титли, и отдавна съм осъзнал, че броя на научните титли не е гаранция почти за нищо, освен за извървян кариерен път. Не винаги по честния и чистия начин.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: mustafamolla on September 12, 2008, 09:24
iskam da vi zadam 1 vıpros   kade sa jiveli trakite iv momenta  ne sıştestvuvat vkoi zemi ???g Paskov
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 12, 2008, 11:29
You are not allowed to view links. Register or Login
iskam da vi zadam 1 vıpros   kade sa jiveli trakite iv momenta  ne sıştestvuvat vkoi zemi ???g Paskov
По данни на съвременни генетически изследвания, в гена на съвременните обитатели на България има от 25%-70% "тракийски" генетически материал.
Сравняван е с материала от хилядите могили, които са изследвани.
Териториално "траките" са били на цялата територия на днешна България, цялата територия на днешна Румъния, цялата територия на днешните Албания и бившата Югославия, половината (до Атика) територия на днешна Гърция, почти цялата територия на днешна Молдова и огромната част от територията на днешната Южна Украйна.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 12, 2008, 13:50
Може би моето мение по въпроса вече го знаете, но все пак съм длъжен да отбележа и аз някои факти по въпроса. Първо според мен не е имало никаква асиомилация по което да е било време. Имало е случаи когато накакви са взимали жени от други като наложнички робини и пр. Имало е случаи когато са откарвани роби от мъжки пол но като цяло общо взето населението се запазвало такова каквото си е било. Преди да се заселят славяните и преди да се състояли тези нашествия на тюрки, келти осоготи и пр. В последните години на пребиваване, траките не били така гъсто населени в България. Голяма част от територията ни била пуста. Това се дължало от една страна на римското господство, римланите откарвали много траки като роби в Рим, един от тях бил Сартак. Друка част била истребена във войните или откарана в робство след набезите на горепосочените племена. Окончателната разправа с това население била в рацете на славяните. Които населили целия Балкански п-ов. Преди това сред траките били оформени две групи едните били елинизираните траки, а вторите латинизираните траки. С идването на славяните били грубо казано разпръснати. Основната цел на славяните обаче се оказали Константинопол и най-вече град Солун и останалите богати градове на Балканите. За тях траките не били основна цел. Така че като цяло траките се запазили в оня си вид, който съм описал по-горе. Гърцизираните днес се назовават като каракачани, а латинизираните като власи.

От друга страна още в най-рани периоди сред славяните може да е имало случаи при преминаване от езичество към православие по влияние на гърците. Но като цяло разпостранението на православието сред славяните е паралелно с разпостранението и на мистицизма сред тях. Това е отбелязано в житиетата на Наум и Климент, ученици на Кирил и Методи. Според тези житиета Наум починал в борбата си против богомилите през 910, а Климент починал малко по късно през 916 г. В тези житиета се посочва че езичеството сред славяните си го е имало и тогава. Оказало се че богомилството в Македония и около Филипополис се появило от армено-павликянските преселници, които привличали към себе си предимно езичници славяни. Тъй като в житиетата е отбелязано, че славянското езичество било благоприятна почва за възникването на анти църковни възгледи отразени и в богомилските възгледи. С една дума сред славяните още по онова време се създали двете групи на така наречените българи и групата на помаците.

Колкото до булгарите, печенегите, куманите, узите, татарите ако щете и пр. на балканите се оформила групата на поддунавските тюрки, които са с европейска пигментност и с диалек особен единствено за тази група. Като истенските българите специално са част от турското население около Преслав, Нови пазар и около река Ахелой в Поморийско, като там те съставят днес няколко села влизащи и в пределите на Руенска община. От булгарите имало и в южните предели на Mакедония, тази група е отбелязана в етногравските иследвания на Васил Кънчов. Става въпрос за тюрско население изповядващо християнството. През 1894 г. те живеели на на югоизток от Серес. Става въпрос за 6-7 села сред които и 1-2 села турци мюсюлмани, най-вероятно бивши юруци. Малко по на север също съществувало 1-2 села с турци християни. Насевер и на юг от първата група състояща се от 6-7 села била в непосредствена близост до "българи или македонци", а на изток и запат граничели със грътско население. Каква е по нататъчната съдба на тези потомци на цар Самоил и на неговите булгарски гарнизони не е ясна.

Другата турска група се сътояла от колонизатори селжуци и османлии или юруци. Тяхната пигментност е характерна за народите от Азия. В България тези турци живеят предимно в Източните Родопи извесни там с наименованието си кърджалии.   
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 12, 2008, 14:50
You are not allowed to view links. Register or Login
Може би моето мение по въпроса вече го знаете, но все пак съм длъжен да отбележа и аз някои факти по въпроса. Първо според мен не е имало никаква асиомилация по което да е било време. Имало е случаи, когато накакви са взимали жени от други като наложнички робини и пр. Имало е случаи, когато са откарвани роби от мъжки пол, но като цяло общо взето населението се запазвало такова каквото си е било. Преди да се заселят славяните и преди да се състояли тези нашествия на тюрки, келти осоготи и пр. В последните години на пребиваване, траките не били така гъсто населени в България. Голяма част от територията ни била пуста. Това се дължало от една страна на римското господство, римланите откарвали много траки като роби в Рим, един от тях бил Спартак. Друка част била истребена във войните или откарана в робство след набезите на горепосочените племена. Окончателната разправа с това население била в рацете на славяните. Които населили целия Балкански п-ов. Преди това сред траките били оформени две групи едните били елинизираните траки, а вторите латинизираните траки. С идването на славяните били грубо казано разпръснати. Основната цел на славяните обаче се оказали Константинопол и най-вече град Солун и останалите богати градове на Балканите. За тях траките не били основна цел. Така че като цяло траките се запазили в оня си вид, който съм описал по-горе. Гърцизираните днес се назовават като каракачани, а латинизираните като власи.


По-голямата част от изложеното е именно така, с няколко поправки (признавам, спорни и предмет на дискусии):

1. Доколко са били обезлюдени "тракийските" землища, независимо от нашествията и от чумата. Народ, който има над 30,000 царски могили по днешните окастрени български земи, не може да изчезне в резултат на чужди завоевания. най-малкото което е, защото всеки завоевател иска да завладее, за да получи материални блага, а единственните производители на материални блага са хората. То ест, само тежко ранен в главата завоевател ще унищожи коренното население, защото тогава няма да има от кого да взема (данъци и каквото и да е). "Траките" обаче действително са били подложени на религиозна и административна асимилация, от което са се консолидирали и посочените групи на каракачани и власи.

2. Доколко нашествията са били от етнически славяни, а не от група племена и народи, наречени със събирателния езиков, а не етнически термин славяни...
Съвременната историография подлага на много сериозна ревизия старите виждания и схващания за славяните като такива, и все повече се консолидират около мнението, че славянски е не етнически, а езиков термин.

Quote
От друга страна още в най-рани периоди сред славяните може да е имало случаи при преминаване от езичество към православие под влияние на гърците. Но като цяло разпостранението на православието сред славяните е паралелно с разпространението и на мистицизма сред тях. Това е отбелязано в житиетата на Наум и Климент, ученици на Кирил и Методи. Според тези житиета Наум починал в борбата си против богомилите през 910, а Климент починал малко по късно през 916 г. В тези житиета се посочва че езичеството сред славяните си го е имало и тогава. Оказало се че богомилството в Македония и около Филипополис се появило от армено-павликянските преселници, които привличали към себе си предимно езичници славяни. Тъй като в житиетата е отбелязано, че славянското езичество било благоприятна почва за възникването на анти-църковни възгледи отразени и в богомилските възгледи. С една дума сред славяните още по онова време се създали двете групи на така наречените българи и групата на помаците.
Позовавате се на жития.
Възможно е да е точно така, но бихте ли дали източници или поне точни цитати за тези жития? Някак си не ми се вярва, че именно Наум е бил въвлечен в борбата с богомилите, и даже е бил убит от тях, защото той не е бил светско лице, което да има отношение към каквито и да е борби и войни.
Освен това, последното изречение, маркирано в тъмно-синьо, не ми звучи убедително. Първо, термина: "така наречените българи"...Българите не стават "така наречени" покрай тези или други събития, а са се самонаричали и са наричани от другите съседни народи с това и сходно име не от векове, а от хилядолетия. И българите не са някаквъ вторичен дериват, производен от славяните, както излиза от изречението ви, а държавноконституиращ и владеещ страната народ. В древността правилото "повече = по-силен" е било в пъти по-действенно от днес, и да се опитвате за пореден път да давите "шепата българи" в "славянското море", любимата идеологема на Москва от времето на зрелия социализъм, която спускаха на нашите историци и изискваха да влезе в читанките, е крайно несъстоятелна и не отговаря на истината.
Българите, които са строили каменни крепости, градове, имали са канализации, парно и бани, строили са огромни защитни валове, и са участници даже в епичните азиатски боеве, описани в Бхагават гита, били удавени, по вашите и на московски придворни социалистически "учени", от тези, които по-високо от сламена колиба и по-технологично от землянка не са знаели.
Дайте по-сериозно!

Quote
Колкото до булгарите, печенегите, куманите, узите, татарите ако щете и пр. на балканите се оформила групата на поддунавските тюрки, които са с европейска пигментност и с диалек особен единствено за тази група.
Ако успеете да докажете даже макар и един фрагмент от това си твърдение, ще ви кажа "Браво!"
Отговорете на няколко отрезвяващи въпроса, да не ви давам отговорите аз:
1. Кои са по произход и по расов признак българите? Какъв е техният тип стопанска култура?
2. Какви по произход са печенегите? Кога и в какви количества са заселвани на Балканите? Какъв е техният тип стопанска култура и расова принадлежност?
3. Аналогични въпроси за куманите.
4. Аналогични за узите
5. Аналогични и за татарите, с молба за конкретизация: кои точно татари имате предвид? Монголо-татарите? Казанските татари от днешната република Татарстан? Кримските татари? Други татари?
Дайте, ако обичате, максимално детайлни отговори на тези въпроси, и дискусията продължава в по-нормално русло. Ако не, отговорите ще ви ги дам аз.

Quote
Като истенските българите специално са част от турското население около Преслав, Нови пазар и около река Ахелой в Поморийско, като там те съставят днес няколко села, влизащи и в пределите на Руенска община.
По кой критерий вие определихте и решихте, че само това са истинските българи, адругите са някакви не-достатъчно истински? И защо точно тези райони?

Quote
От булгарите имало и в южните предели на Mакедония, тази група е отбелязана в етногравските иследвания на Васил Кънчов.
Моля за конкретизация: в коя книга, кое издание и какво точно е казал Васил Кънчов?

Quote
Става въпрос за тюрско население изповядващо християнството.
Ей това е ключовия въпрос - ако това успеете да ми докажете макар и с един източник, свивам знамената.
Предварително ви хвърлям предизвикателство: истината е диаметрално противоположна, то ест, меко казано, в грешка сте.

Quote
През 1894 г. те живеели на на югоизток от Серес. Става въпрос за 6-7 села сред които и 1-2 села турци мюсюлмани, най-вероятно бивши юруци.
За кой период на заселване на тези юруци става въпрос?
И по чии данни?
И кои са тези "6-7 села"?

Quote
Малко по на север също съществувало 1-2 села с турци християни.
Кои са тези села и за кой период става дума?
Кой автор го описва?

Quote
Насевер и на юг от първата група състояща се от 6-7 села била в непосредствена близост до "българи или македонци", а на изток и запат граничели със грътско население.
Дайте, ако обичате, конкретизация.
Самия термин "българи или македонци" звучи като неубеденост на автора за какво говори, и за непознаване на тези два термина: единият - етнически, другият - георграфски.

Quote
Каква е по нататъчната съдба на тези потомци на цар Самоил и на неговите булгарски гарнизони не е ясна.
Потомците на цар Самуилова България са от Атика до Молдова, до Южна Украйна и днешна Румъния, плюс днешна Сърбия с Косово и Албания.
Така че, не става ясно нито за кого точно говорите, нито за кои територии става дума.

Quote
Другата турска група се сътояла от колонизатори селжуци и османлии или юруци.
Първата група изобщо не може да бъде наречена (и никога от никого не е наричана) турска, а сега се появи и "друга" турска група.
Селджуки и османлии има, безспорно, но не би било зле все пак отново да конкретизирате: за кой период точно говорите? През вековете тези групи са били на дсота различни територии.

Quote
Тяхната пигментност е характерна за народите от Азия. В България тези турци живеят предимно в Източните Родопи известни там с наименованието си кърджалии.   
Пигментността е много по-вторичен белег.
Предлагам ви да се хванете за ствола на дървото, а не да чоплите отделни вейки и листенца: расата! Тюрките са представители на монголоидната раса. Българите и Балканците: на европеидната. Как и кой ги е смесил, и е отразил и доказал това смесване, и кой от тия компоненти е бил преобладаващ, при положение, че днес Балканите и даже европейската част на Турция (както и болшиснвтото от азиатската) са европеиди?
---------
Вие претендирате, че сте ислямски теолог (което предполага едно висше образование) и историк (което предполага второ). Освен това претендирате да сте писател и автор на книги.
Ако не ми изменя паметта, за история единия от изпитите е по български език и литература.
С тези правописни грешки, които не можете да избегнете даже и тук, е абсурд да сте минали въпросния изпит, освен ако не сте влезнали "по втория начин".
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 12, 2008, 18:09
Много си шеговит признавам си го. Ще ти дам подробен отговор на всичките ти въпроси бъди сигурен в това.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 13, 2008, 12:45
You are not allowed to view links. Register or Login
Възможно е да е точно така, но бихте ли дали източници или поне точни цитати за тези жития? Някак си не ми се вярва, че именно Наум е бил въвлечен в борбата с богомилите, и даже е бил убит от тях, защото той не е бил светско лице, което да има отношение към каквито и да е борби и войни.

Житието на Климент Охридски, написано то византийския архиепископ Теофилакт. Икона в Охридската църква св. Богородица. Там наум е изобразен в една планинска местност, преследван от богомилите, както изрично гласи грътския надпис под него. В житието на св. Иван Владислав се говори за борбата на Св Седмочисленици Методи, Кирил Наум, Климент, Горазд, Сава и Ангеларий срещу бногомилите.

You are not allowed to view links. Register or Login
Дай по сериозни аргументи.
Ако успеете да докажете даже макар и един фрагмент от това си твърдение, ще ви кажа "Браво!"

http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=629.15 (http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=629.15)
А изощо твоите хора не вземат да направят някои антропологически изледвания. Да вземат ДНК от труп на прабългарин, юрук, от на славянин, арменец павликянин и от на тракиец. И да вземат ДНК от по на 100 българина, 100 помака, 100 турчина от русолявите и от по тъмнокожите, 100 власи и каракачани и да се установи, кой какъв е. Ако им стиска де.

You are not allowed to view links. Register or Login
Моля за конкретизация: в коя книга, кое издание и какво точно е казал Васил Кънчов?
И кои са тези "6-7 села"?
Кои са тези села и за кой период става дума?
Кой автор го описва?

Кинагата е Кънчов, В., Избрани произведения., І и ІІ, С., 1970. На ІІ том отзаде има етногравска карта на населението според Кънчов. Няма съмнение че е писал за тях щом ги е отбелязал, ама не ми се рови, имам си достатъчно други задължения.
Селата са в Близост до Серес и са: Нуска, Захна, Зелярово, Порна, Ряхово и Тотос. Малко по-насевер са Хосилово и Йеридере. Спадат към Драма, но са по-близо до Серес. Чудно какво правят тези турци християни там? :-\
Крайно време е да смъкваш байрака.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 13, 2008, 13:05
You are not allowed to view links. Register or Login
Житието на Климент Охридски, написано то византийския архиепископ Теофилакт. Икона в Охридската църква св. Богородица. Там наум е изобразен в една планинска местност, преследван от богомилите, както изрично гласи грътския надпис под него. В житието на св. Иван Владислав се говори за борбата на Св Седмочисленици Методи, Кирил Наум, Климент, Горазд, Сава и Ангеларий срещу бногомилите.
Приемам!

Quote
http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=629.15 (http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=629.15)
А изощо твоите хора не вземат да направят някои антропологически изледвания. Да вземат ДНК от труп на прабългарин, юрук, от на славянин, арменец павликянин и от на тракиец. И да вземат ДНК от по на 100 българина, 100 помака, 100 турчина от русолявите и от по тъмнокожите, 100 власи и каракачани и да се установи, кой какъв е. Ако им стиска де.
Идеята е повече от добра, даже е крайно необходима.
Но аз нямам хора за това, нито собственна лаборатория.
Има и други, по-сериозни, технически проблеми:
Откъде да се вземе гарантирано чист ДНК материал на древен българин, като повечето от тях в момента са в могили не на територията на България, а тукашните известни са разрушени, ограбени и разпиляни?
Откъде да се вземе гарантирано чист "славянски" ген за маркер и шаблон, като все повече историографи стигат до мнението, че славянин е езиков, а не етнически термин?
Откъде да се вземе арменски материал - мои приятели арменци казват, че все още имало откъде, но казват и друго: че в дрвеността арменците били руси и синеоки, а след персийските и османските нашествия и владения силно потъмняли, то ест, сега брюнетния тип при тях сега е повече и по-силен от нашия, балканския.
100 турчина е най-сложния въпрос, защото понятието "турции" и "турска нация" официално въвежда Мустафа Кемал Ататюрк, син на помакинята Зюбейде ханъм и на солунския началник на митницата от еврейски произход.
За тюрки можем да броим само селджуките, които са били около 8000 семейства и през 1071 година са нападнали и превзели Манзикерт - в дъното на мала Азия, арменски град от източните краища на Византийската империя. Но те са практикували системата на васалитета, която им съхранила твърдата и безусловна власт над всички други племена и народи, но твърде бързо и твърде силно изменили демографския, следователно, генетически състав на османския еимрат, и впоследствие - на османската империя.
--------
Ако подскажете как технически да решим тези нерешими засега казуси, експеримента може да бъде проведен, и наистина много митове и легенди ще отпаднат - аз го вярвам и искам не по-малко от вас.

Quote
Кинагата е Кънчов, В., Избрани произведения., І и ІІ, С., 1970. На ІІ том отзаде има етногравска карта на населението според Кънчов. Няма съмнение че е писал за тях щом ги е отбелязал, ама не ми се рови, имам си достатъчно други задължения.
Трябва да я намеря тази книга в електронен вариант, защото, честно казано, повече ме интересува на какви древни хронисти се позовава В.Кънчов, а чак след това какво мисли той по въпроса. Факта, че е писана в разгара на комунизма, когато още и археологията беше по-скоро понятие, отколкото наука и реална практика в България (изключвам иманярите), ме кара, признавам си, да съм предубеден към неговото авторово мнение, докато не видя НЕГОВИТЕ източници.

Quote
Селата са в Близост до Серес и са: Нуска, Захна, Зелярово, Порна, Ряхово и Тотос. Малко по-насевер са Хосилово и Йеридере. Спадат към Драма, но са по-близо до Серес. Чудно какво правят тези турци християни там? :-\
Крайно време е да смъкваш байрака.
Байряка може да бъде само приспуснат и то на ниво въпроса за Св.наум - там приех и ме убедихте. Конкретиката е силен аргумент.
но за другите неща споровете продължават.
До предоставянето на също такава конкретика.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 13, 2008, 14:43
Решението е просто. Днес учените откриват динозаври живяли по земята преди милиона години и им взимат ДНК от зъбите и незнам си от къде. Въпросът е дали това което ще излезе на яве ще стане вседостъпно и дали някой от някъде няма да прекрати експеримента защото на много наши историци писанията им ще се превърнат в едни обикновенни книжки на фантазиите. И всичките тези писания за връската на прабългарите със шумерите и незнам си кои няма да са една голяма смешка. Вярно е че в Турция има и такива и такива но всеки един знае какъв е. Освен това тюрките не са само в Турция. Аз говорих за нашите турци. 
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 13, 2008, 14:56
You are not allowed to view links. Register or Login
Решението е просто. Днес учените откриват динозаври живяли по земята преди милиона години и им взимат ДНК от зъбите и незнам си от къде. Въпросът е дали това което ще излезе на яве ще стане вседостъпно и дали някой от някъде няма да прекрати експеримента защото на много наши историци писанията им ще се превърнат в едни обикновенни книжки на фантазиите. И всичките тези писания за връската на прабългарите със шумерите и незнам си кои няма да са една голяма смешка. Вярно е че в Турция има и такива и такива но всеки един знае какъв е. Освен това тюрките не са само в Турция. Аз говорих за нашите турци. 
Решението изобщо не е просто.
Не толкова от техническа или от финансова гледна точка: технологии има, и пари ще се намерят.
Но за да бъде един експеримент чист, трябват чисти образци, гарантирани образци.

А такива има само за "траките", които древните сочат в прав текст за българи.

Повтарям - обърнете внимание на традициите на погребенията на трупополагането и на факта, че славяни като етнос и на турци като етнос (изключая монголоидните тюрки) няма!
Карашик-тумбак и тюрлю-гювеч по компоненти не може да се раздроби.
И да може, това нищо не доказва.
Защото за династически българи (владетели) чистотата на експеримента е опорочена по определение, (както и за всички други владетели от епохата), а за погребенията на самите хора не е лесно да се определи и датира епохата, за да се знае - на кого са.
Може би най-надежден източник за този генетически експеримент са масовите аристократични гробове, открити край Девня, защото се предполага с голяма доза вероятност, че именно това са 52-та болярски рода, избити от Борис-Михаил, а това са били над 3500-5000 човека
За чистите турци обаче ще трябва да се ходи до Туркестан, Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан, Казахстан и другите монголоидни -станове.
Малоазийските турци само могат да подсмърчат като такива, а нашите, балканските трябва направо да плачат, защото Митхад паша е прав.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: halikan on September 13, 2008, 15:50
 gospodin Paskov Mithad pasha pomak lie i za6to sled kato toy e izpitval takava nenavist kam balgarite vie taka go povtaryate
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 13, 2008, 17:26
You are not allowed to view links. Register or Login
gospodin Paskov Mithad pasha pomak lie i za6to sled kato toy e izpitval takava nenavist kam balgarite vie taka go povtaryate
Защото дали е обичал или мразил българите няма значение, това са емоции и лирика, а има значение достоверността на заявлението му, публикувано в Revue Scientifique
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 13, 2008, 18:29
Тълкуваш грешно неговото изказване. Там се говори, че на Балканите са живяли близо един милион българи, които не са дошли от Анадола (не са юруци), но не са и от татарски и от черкезки произход, сред които има и такива които говорят български сиреч славянски (последните са помаците). Трябва да сте гупави ако не го разбирате. Митхат паша говори това, което говоря и аз. Че голяма част от турците, говорим за тези с европеидна пигментност са потомци на прабългарите, в това число влизат и онези турци християни от Драмско.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 13, 2008, 19:10
You are not allowed to view links. Register or Login
Тълкуваш грешно неговото изказване. Там се говори, че на Балканите са живяли близо един милион българи, които не са дошли от Анадола (не са юруци), но не са и от татарски и от черкезки произход, сред които има и такива които говорят български сиреч славянски (последните са помаците). Трябва да сте гупави ако не го разбирате. Митхат паша говори това, което говоря и аз. Че голяма част от турците, говорим за тези с европеидна пигментност са потомци на прабългарите, в това число влизат и онези турци християни от Драмско.
---------
"И, най-напред, трябва да се отбележи, че измежду българите, за които се проявява такъв жив интерес, има повече от един милион мюсюлмани. В това число няма нито татари, нито кавказци. Тези мюсюлмани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както се смяташе по-рано; това са наследници на българите, приели исляма в епохата на завладяването и във времето, което го е последвало. Това са деца на същата тази страна, от същата раса, дошли от същия този клон. И те говорят само на български..."
----------
Какво има тук за тълкуване?
Къде изобщо е споменато за европеидна пигментност на когото и да е било, или за юруци, или за християни от Драмско?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 13, 2008, 19:44
Митхат паша в своята статия „Турция: Минало, настояще, бъдеще“, публикувана във френското списание „Научен преглед за Франция и чужбина“, No 49, 1878 г., с. 1152, казва:

„Първо трябва да се има предвид, че между този народ, към който се проявява толкова жив интерес, има повече от един милион мюсюлмани. В това число не влизат нито татарите, нито черкезите. Тези мюсюлмани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както се вярва повсеместно: те са наследници на приели исляма по време на завоеванието и след това. Те са синове на тази страна, на същия народ, излезли от същите социални слоеве. (Тук Митхат има в предвид потомци на булгарите на Аспарух и Крум). Между тях има и такива, които говорят само български "славянски" (и тук поради религиозната им близост се споменава и за помаците).“
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on September 13, 2008, 19:53
You are not allowed to view links. Register or Login
Митхат паша в своята статия „Турция: Минало, настояще, бъдеще“, публикувана във френското списание „Научен преглед за Франция и чужбина“, No 49, 1878 г., с. 1152, казва:

„Първо трябва да се има предвид, че между този народ, към който се проявява толкова жив интерес, има повече от един милион мюсюлмани. В това число не влизат нито татарите, нито черкезите. Тези мюсюлмани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както се вярва повсеместно: те са наследници на приели исляма по време на завоеванието и след това. Те са синове на тази страна, на същия народ, излезли от същите социални слоеве. (Тук Митхат има в предвид потомци на булгарите на Аспарух и Крум). Между тях има и такива, които говорят само български "славянски" (и тук поради религиозната им близост се споменава и за помаците).“
Аз, простете за педантичността, настоявам, че моят превод е по-достоверен - с френски работя над 20 години. Въпреки, че вашият в общи линии отразява почти точно целия текст.
Претенциите ми са към подчертаните пунктове: Митхад паша не пише за черкези, а за кавказци (въпреки, че е възможно под кавказци да е имал предвид именно черкезите)
Освен това няма думата или израз "социални слоеве". Кого има предвид, аз лично не виждам необходимост да гадаем - той си пише ясно.
И в текста за езика в последното изречение никъде не споменава думата славянски.

Ето отново факсимилето:

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kroraina.com%2Fknigi%2Fgiliev%2Fdsh%2Fdsh_030.jpg&hash=f18b4619d6c94af2c5758d348490be88799959b1)
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on September 13, 2008, 20:24
То е в кавички и под кавичките имам в предвит български сиреч славянски. Моите предрасъдаци пък са в последното ти изречение. Както виждаж превода не е мой, преписал съм го от източника.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on October 01, 2008, 21:18
SELYAM ALEIKUM!I CESTIT RAMAZAN BAIRAM NA VSICKI POMACI I MUSLIMANI KOITO UCASTVAT V SAITA!V MOMENTA PISHA MOITE DOKAZATELSTVA ZA PROIZHODA NA POMACITE NO NEMI OSTAVA MNOGO VREME A SE NADYAVAM DA NE OSTAVYA NIKAKVI SAMNENIYA VAV VAS PO VAPROSA I OSOBENO U GOSPODIN PASKOV!ZATVA MOLYA DA ME IZVINITE NO SE NADYAVAM SKORO DA GI POLUCITE!MOJE DA GI OCAKVATE!TEO BIH ISKAL DA SE ZAPOZNAYA S TEB!I IMAM NUJDA OT SADEISTVIE ZA MOITE IZSLEDVANIYA V ISTANBUL ZA PREDPOCITANE DA ZNAE OSMANSKI EZIK!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: shaban on October 10, 2008, 16:55
Г-н Пасков, темата която сте публикували е много интересна,виждам ,че сте положили много труд при изучаването на траките, пеласгите и българите и съответно сте направили една страхотна хипотеза за общия им корен,като обявявате и траките и пеласгите за българи като поставяте знак за равенство.. Това е много смело, дори и за смел и открит човек като Вас. Но мисля ,че щеше да бъде честно ,преди да напишете материали по тази тема да поясните какво какво е вашето разбиране за пеласгите. Защото, аз доколкото знам, че пеласгите са група народи ,които са живели хилядолетия преди прабългарите и хилядолетие преди траките и то на съвсем различна географска ширина.Освен това ,те са в основата на така наречените библейски народи и по този път като сте тръгнали ,нямаше да е лошо да кажете и, че българите са библейски народ.Моите уважения, г- н Пасков ,но желанията са далече от реалностите.Между другото ,видях  заглавието ,че е с въпросителен знак ,което значи че вие представяте хипотеза , а не твърдение.Моите почитания за любознателноста Ви.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on October 10, 2008, 23:12
You are not allowed to view links. Register or Login
SELYAM ALEIKUM!I CESTIT RAMAZAN BAIRAM NA VSICKI POMACI I MUSLIMANI KOITO UCASTVAT V SAITA!V MOMENTA PISHA MOITE DOKAZATELSTVA ZA PROIZHODA NA POMACITE NO NEMI OSTAVA MNOGO VREME A SE NADYAVAM DA NE OSTAVYA NIKAKVI SAMNENIYA VAV VAS PO VAPROSA I OSOBENO U GOSPODIN PASKOV!ZATVA MOLYA DA ME IZVINITE NO SE NADYAVAM SKORO DA GI POLUCITE!MOJE DA GI OCAKVATE!TEO BIH ISKAL DA SE ZAPOZNAYA S TEB!I IMAM NUJDA OT SADEISTVIE ZA MOITE IZSLEDVANIYA V ISTANBUL ZA PREDPOCITANE DA ZNAE OSMANSKI EZIK!

Уважаеми АлиМ,
нЕ МОЖАХ ДА ВИ СЕ ОБАДЯ,зАЩОТО СТРАШНО СЪМ зает.Много ме радва че във този прекрасен форум има мислеща интелегенция и историци професионали.Със удоволствие бихме си разменили мнение.Изпратете ми на съобщение мейл адреса си или Скайп адреса си за да си приказваме.Със Уважение!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on October 11, 2008, 07:04
You are not allowed to view links. Register or Login
Г-н Пасков, темата която сте публикували е много интересна,виждам ,че сте положили много труд при изучаването на траките, пеласгите и българите и съответно сте направили една страхотна хипотеза за общия им корен,като обявявате и траките и пеласгите за българи като поставяте знак за равенство.. Това е много смело, дори и за смел и открит човек като Вас. Но мисля ,че щеше да бъде честно ,преди да напишете материали по тази тема да поясните какво какво е вашето разбиране за пеласгите. Защото, аз доколкото знам, че пеласгите са група народи ,които са живели хилядолетия преди прабългарите и хилядолетие преди траките и то на съвсем различна географска ширина.Освен това ,те са в основата на така наречените библейски народи и по този път като сте тръгнали ,нямаше да е лошо да кажете и, че българите са библейски народ.Моите уважения, г- н Пасков ,но желанията са далече от реалностите.Между другото ,видях  заглавието ,че е с въпросителен знак ,което значи че вие представяте хипотеза , а не твърдение.Моите почитания за любознателноста Ви.
shaban, признавам си, че когато аз прочетох първите редове на събраните материали, и аз пуснах една неволна иронична усмивка и реших, че това са мнения и писания на възпалени националистическо-патриотични мозъци, които рисуват смелите си видения, а не оперират с реални данни.
Когато нещата обаче взеха да изскачат от различни източници и да се препотвърждават, макар и фрагментарно, пъзелът започна да настоява, че това е вярната картина. Аз обаче все още дълго не се решавах да повярвам, да публикувам и да  обсъждам тази хипотеза, както правилно сте се изразили, въпреки многократните свидетелства на многобройните древни хронисти в различните епохи.

Що се отнася до това - библейски народ ли са българите, има един такъв източник, "Анонимен римск хронограф" (мисля, че така се казваше, цитирам по памет), който описва всички народи и техните родоначалници, и последният ред от този списък гласи:
Ziezi, ex quo vulgares (Зиези, от който са българите)
Има сайтове с факсимилета и преводи на тези текстове, има даже и човек, който е избрал за интернет-ник именно Зиези, казва се Емил, в чийто сайт можете да намерите събрани, компилирани, обсъдени и разшифровани много от тези документи.
Моите лични отношения с този изследовател са сложни, защото се различаваме в политическите си пристрастия, но това не се разпространява над убедителността и достоверността на изследванията му.
Ако ви интересува, ще ви дам линк към негови и други ресурси, там ще намерите доказателственната част на това, което тук звучи като голо твърдение.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on October 14, 2008, 19:02
teo na dvadeset i peti shte bada v Goce Delcev!Ako mojesh ela!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: teo on October 14, 2008, 19:13
You are not allowed to view links. Register or Login
teo na dvadeset i peti shte bada v Goce Delcev!Ako mojesh ela!

Ali m,
Лошото че, живея във Канада и за сега не мога.Твърде съм зает,но със удоволствие някой ден!
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Gelina on October 14, 2008, 19:18
В този форум май са доста малко хората,които са в България! С това впечатление съм останала де! Вярно ли е?
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on January 02, 2009, 02:15
В обещания отговор на г-н Пасков!възнамерявам да пусна една поредица от доказателства за произхода на помаците дано да имате търпение да ме изчаквате.Аз смятм,както вече споменах че помаците са конгломерат от различни муслимански общности,заселени на полуострова в различни епохи.Основата на техния произход са дали арабсните заселници,към които са добавени и други елементи в следващите епохи -перси,тюрки,кумани,печенези,славяни и др.
           
  следва продължение...
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Nazmi on January 02, 2009, 03:05
                                                                                                                                                                                             Temata naistina e interesna,shte izchakame razvitie i mneniq,neka osven ali m chuem i drugi takiva-na Mangr,Teo,Pomak Bg, Shaban, Dobrev...... :)
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on January 04, 2009, 01:15
 СТАРОРУСКИ ЛЕТОПИСЕЦ ОТ 1672Г.
Съхранява се в НБКМ под № 774.
Превод от руски на български: Константин Каменов

Цитат № 78
При сем Константине царе придоша блъгари чрез река Дунав к братьем." („При този цар Константин (Брадати; Погонат) при своите братя дойдоха българите през река Дунав.)
Именно затова в хрониките пише как е постъпил Аспарух с ромеите, какво се е договорил със "славяните", но не пише какво е правил и за какво се е договарял с "траките"
Всъщност, интересно - за какво ли изобщо може да се договаря той със собственния си народ при завръщането си в тези земи?

ЙОРДАН (VI в.). За началото u делата на гетите. Ценов, Ганчо.
Произходът на българите и началото на Българската държава. София, 1910, с. 8-9. Осъвременен текст на български език: Константин Каменов.
При превода е ползвано произведението Jordanis. De Origine Aetibusque Getarum. Monumenta Germaniae historiea. V, 30-38.

Цитат № 215
Скития граничи c Германия чак дотам, където извира Истър [Дунава] или където се простира Морзианското езеро [езеро в долното течение на р. Драва]. Тя се простира чак go реките Tupac [приток на Днестър - днес там е град Тираспол], Данастер [Днестър] и Вагозола [Буг] и go оня голям Данапер [Днепър], и go планината Таурус [Карпатите], не тая в Азия, а една особена скитска планина покрай цялото Меотийско езеро [Азовско море] и по-нататък през Босфорския проток [Керченския пролив] чак до Кавказ и до реката Аракс. След това тя се извива наляво отвъд Каспийско море до края на Азия; от Еороборския океан най-напред във формата на тънка гъба, след това става твърде широка и кръгообразна и се простира чак до хуните, алабаните и серите. И тъй, тази страна Скития, която се простира далеч нашир и надлъж, граничи на изток със серите, които живеят в края й, и с Каспийско море, на запад - с германците и с реката Вистула [Висла]. На север тя граничи с океана [Балтийско море и Северния ледовит океан], на юг - с Персия, Албания, Понтийското море и долното течение на Истър, който от мястото, където се влива, до извора се казва Данубиус[Дунав]."
То ест, гети и гепиди е едно и също, а Скития е теориторията, където са живяли българите, и един от синонимите, които римляни и ромеи често ползват за българи.

ЙОРДАН (VI в.). Рапскоике. Ценов, Ганчо.
Произход на българите и начало на Българската държава. София, 1910, с. 48-49. Превод от Jordanes (посоченото произведение).

Цитат № 216
„(с. 230) От оная страна на тези [агацирите, хуни-акацири], над Черното море се простират селищата на българите, които са известни по злините, що поради нашите грехове ни правеха. От тук се разпространиха някога в два народа хуните, един храбър народ. Едните се казват аулциагри, а другите алири [може би тук се крие името на no-сетнешните авари; Г. Ц.], които имат отделни селища: аулциагрите - до Херсон, където лакомите азиатски търговци носят стоки. Лете се скитат по обширните си полета и се спират там, където намират паша за стадата си. Зиме се прибират по бреговете на Черно море. Хунугарите са известни с търговията на кожи, които идат от тях. Пред тях изчезва смелостта на велики хора. Техните първи селища са били в Скития, покрай Меотидското езеро [Азовско море]. Историята учи, че те са живели в Мизия, след това в Тракия, и после в Дакия, сетне над Черно море и че са дошли пак в Скития."

ЙОРДАН (VI в.). Рапскоике. Ценов, Ганчо.
Произход на българите и начало на Българската държава. София, 1910, с. 65.
Превод от Jordanes (посоченото произведение).

Цитат № 217
(Разпределение на народите в Скития след боевете помежду им след смъртта на Атила - условно название на цитата; К. К.)
„(с. 380-382) Сауроматите, които ние наричаме сармати, цемендрите (cemendri) и част от хуните обитаваха местности, които им бяха отпуснати в Илирия, до Кастра Мартена (Castrum martenum). От този род произхождат Бливил (Blivilas), дук на Пентаполис, и брат му Фроил, и в наше време патрицията Беса (Bessa)" (...) Ирнак, един от по-младите Атилови синове, си избра за селище за своите най-крайната част на малка Скития. Неговите братовчеди Емнедзар и Узиндур се установиха в Брегова Дакия (Oescus; Искър) и Алм (Almus; Лом). Много хуни се стичаха тук и получаваха селища в Ромъния."
(Текстът е изваден от книга на Ганчо Ценов и затова вероятно древното наименование „Ромъния" не бива да се превежда буквално, освен ако не е късен препис на произведението.)
Атила живее, завладява и умира през III-IV век. В този пасаж е описано разкъсването на империята на Атила след смъртта му. Но тук ясно се описва не само кои територии получават, но и къде са живяли преди това. Мисля, че няма смисъл да напомням с цитати колко пъти древни хронисти слагат знак за равенство между хуни и българи и даже ги ползват като синоними.

Амиан Марцелин, от Антиохия, История ХХVІІ 4, 10-14

С нарастването на силите на римската държава, още по времето на консулите, Марк Дидий, проявявайки необикновена решителност, подчинил тия племена, които дотогава не били подчинявани и бродели в диво състояние, като не знаели закони.
Друз пък съумял да ги задържи в собствените им граници, а Минуций ги разбил в битката при река Хебър, която извира от стръмните планини на одрисите, а след това техните остатъци били доизтребени от проконсула Апий Клавдий в опасно сражение.
Римската флота пък превзела градовете, разположени на Босфора и Пропонтида.
След това по тия места се появил пълководецът Лукул. Той влязъл в сражение с дивите беси и по време на този поход разбил хемимонтите въпреки жестоката им съпротива. Под негова заплаха цяла Тракия се подчинила на властта на нашите прадеди и по този начин след опасни походи били придобити шест провинции.
Пърната или предната от тях, която граничи с Илирия се нарича Тракия в тесен смисъл на думата. Големите градове Филипопол, който в древността се наричал Евмолпиада, и Берея красят тази провинция.
Втората е Хемимонт с големите градове Адрианопол, който по-рано се наричал Ускудама, и Анхиало.
След това иде Мизия, където се намира градът Марцианопол наречен на името на името на сестрата на император Траян, Доростор, Никопол и Одесос.
Над нея се намира Скития, в която най-известните градове са Дионисопол, Томи и Калатис.
Крайната провинция е Европа, а когато освен не особено големите градове се намират два известни града Апри и Перинт, който по-сетне бил наречен Хераклия.
В съседната с Европа провинция Родопа се намират градовете Максимианопол, Марония и Енос. Последният град бил основан от Еней, който го изоставил и след дълги странствания при постоянно добри предзнаменования се установил в Италия.
Всеобщо признато е, тъй като това постоянно се разказва, че почти всички люде, които живеят в споменатите по-горе области около планинските височини ни превъзхождат с телесното си здраве и дълголетието си. Предполага се, че това се дължи на обстоятелството, че тези люде се въздържат от смесена храна, а също че постоянно свежата роса с своите хладни пръски укрепва телата им. Те се наслаждават на прелестите на чистия въздух, а освен това изпитват по-непосредствено животворно въздействие на слънчевите лъчи, преди да се замърсят от земните елементи.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on January 04, 2009, 01:27
ЛЕТОПИСИТЕ РАЗКАЗВАТ:
СВЕДЕНИЯ ЗА БЪЛГАРИТЕ, ЖИВЕЛИ НА БАЛКАНИТЕ ПРЕДИ АСПАРУХ

През 7 век:
Първата поява на сърбите в историята (или една от първите появи), описана от император Константин Порфирогенет (Багрянородни) е при император Ираклий (610-641). Порфирогенет пише: "Когато България се намираше под римска власт, умря князът на сърбите, който бе избягал при императора."


Плиска

През 6 век:

1. На карта на света от 6 век от "Равенски космограф" е отбелязано името "bulgare" и следния текст: "В Тракия и Македония и Долна Мизия само българи живеят ...".
Картата е съставена 100 години преди времето на Аспарух. За автор на тези думи, косомографа посочва Йорданес - готски историк от 6 в. ('Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant'. Ravennati Cosmographus, IV)

2. В хрониката от 7 в. на владиката Йоан от Никиу Мизия е наречена "провинция България".
България, не Славяния, Славония, или каквото и да е от този род.Там се казва, че роденият в Залдаба, днес Шумен, българин Виталиан (Биталиан) се е бил надигнал (516 г., според други - 514 г.) против император Анастасий. Срещу него Анастасий изпратил военачалника Кирил. Сражението станало между Шумен и Варна, след което Кирил се оттеглил във Варна и спрял там, а Виталиан останал в провинцията България.
(H. Zotenderg, Jean, eveque de Nikou, p. 378)

Византийския летописец Теофан потвърждава: през 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи.

3. Ето какво разказва Теофан за 538 година: "В тази година се раздвижиха в Скития и Мизия двама български княза с много българи и други."
Първо българите победили византийците, но последните получили подкрепление и на свой ред разбили българите. Връщайки се към Цариград обаче, византийците били посрещнати в Тракия от българска войска, която така разбила ромеите, та от тях оцелели една шепа хора. И Теофан, както и по-ранният хронист Йоан Малала използват термина РИГЕС за титлата на двамата български предводители Булг и Дронг, което е гръцката форма на тракийската благородническа титла РЕКС, РИХ. Тази титла е доказано ползвана от българските владетели Аспар-Рих, Теле-Рих, Кот-Раг и др.

През 5 век:

1. През 480 г. византийският император Зенон се принудил да се съюзи с местните българи, които живеели между Цариград и Адриатическото крайбрежие. Причината е, че Зенон бил притиснат от готите, водени от двама съюзни готски владедетели с еднакво име - Теодорих. Българите нападнали единия Теодорих (Триаровият син), но той ги отблъснал и продължил към Цариград. Тези българи преди това ту били подчинени на Византия, ту отхвърляли нейната власт. Това описва Йоан Антиохийски.
Теофан допълва по този повод: "И многото българи населиха цялата земя: от Карвуна до Драч [Дурес, Албания]

2. "В тази година (494 г. сл. Хр. - а според други учени годината 5994 от Сътворението у Теофан е 502 г.) и тъй наричаните българи в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек." - пише същият византийския хронист Теофан.

3. През 447 г. Калиник, ученик на св. Хипатий, пише: “Хунският народ, който живее в Тракия, дотолкова нарасна, че зае повече от сто града и малко остана да завземе и Цариград”.
Няма как хуногурите и хуногондурите на кан Исперих да са новодошли. Но се казва, че дотърчали от земите зад Кавказките планини.

4. В Манасиевата хроника се твърди, че по времето на император Анастасий ( 491 – 518г. ) българите завзели долната Охридска земя и цяла Македония.
Пише го и Паисий Хилендарски, но го няма в нашите учебници, ясно защо. Питайте тюрколозите начело с баш-инструктора им - политкомисара Державин.

През 4 век

1. На карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България). Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.
Картата е източно ориентирана ("нагоре" е изток)

2. Хронографът на Момзен (Анонимен римски хронограф) от 354 г. споменава за българите, които живеели в днешните ни земи.

3. Император Константин Велики (274-337) поради партизанските нападки на българите направил от Тракия особена тема (за защита на Цариград) – пише император Константин Порфирогенет.
Тук става дума за нападенията на българите от Старата Велика България (днешна Украйна), докато голямата част от местните българи са били римски, а след това и ромейски граждани
Той разказва, че причината била, че българите създавали проблеми в провинцията и императорът за удобство и излизане от ситуацията, дал на Тракия автономия (“to ton Bulgaron genos ton Istron potamon dieperasen”).

4. Българите се споменават и при едно тържество от времето на Константин Велики, където са поканени местните народи българи, Сини (венети) и Зелени (гърци), както и разни чужди племена.

5. В своя "Неделник" Софроний Врачански пише за времето на римския император Константин: "Втори бой направил цар Константин с Византия и като обладал България, взел Византия и пренесъл своята столица от Рим във Византия около 330 година подир Христа, и нарекъл Византия Константинопол на своето име."

6. Френските историци византолога Шарл Дюканж (1610–1688), Льо Киен и други започват списъка на архиепископите на България с Протоген Сердикийски (Софийски), който живял по времето на Константин Велики – 4 в.
През 4 век българите са старо местно население на Балканите:

7. Анастасий Библиотекар (ок.810 - 879/880) съобщава, че след разделянето на Римската империя през 364 г. при императорите Валентиниан I (321 - 375) и Валент (328 - 378) "българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав". Анастасий Библиотекар пояснява също така, че "БЪЛГАРИТЕ ОБЕДИНИЛИ СВОЕТО ОТЕЧЕСТВО, СЪГЛАСНО РОДСТВЕНОТО ИМ ПРАВО".

От това излиза, че в края на 4 век българите са представлявали силен народ, способен да отнеме от Византия дунавските провинции. Важно е да се отбележи, че Анастасий (Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f) пояснява събитието с любопитната подробност, че българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право. (”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes”). Тези провинции били двата Епира (Стария и Новия), цялата Тесалия и Дардания.

8. Според Теофан, Стара България е опирала до Босфора.

9. Според Йордан, “в Долна Мизия, Тракия или Македония само Българи живеят”.

10. През 499 г. в хрониката си Комес Марцелин пише, че при р. Цурта, днес Чорлу, българите разбиват военначалника Арист.
Византийците панически бягат зад Босфора.
Пълният контрол над Тракия тогава на кого остава?

***
Има доказателства също, че Аспарух е дошъл отсам Дунава с не по-малко от 800 хиляди души, за да освободи българите от византийско робство. Някои от тези доказателства (каменна плоча с надпис от Плиска) бяха унищожени от руски учени. - проф. Крум Балтаджиев - "Фалшификации и манипулации на българската история".
----
И това далеч не е всичко.
Ако за някой тези данни са малко, недостатъчни или неубедителни, мога да продължа, ако администраторският екип разреши, защото темата ще набъбне наистина много силно с десетки страници от вековете. Ако тръгна да слагам факсимилета на цитираните документи (също не е проблем) ще се изправим пред два проблема: страниците ще се претоварят с десетки антични изображения (фототипни копия на оригиналите) и второ, което е по-важно, те няма да са на български или понятен за аудиторията език.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Subeyi Kurt on January 04, 2009, 19:21
Gn.Paskov, vıpreki che nyamah nikakci sımneniya blagodarya vi che podtvırdihte Hunskiya/Tyurkskiya proizhod na bulgarite. Nishto novo :)
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Пламен Пасков on January 04, 2009, 19:38
You are not allowed to view links. Register or Login
Gn.Paskov, vıpreki che nyamah nikakci sımneniya blagodarya vi che podtvırdihte Hunskiya/Tyurkskiya proizhod na bulgarite. Nishto novo :)
Грешите само в едно, но то е доста важно: хуните НЕ СА тюрки, но към хунският съюз е имало И тюркски племена - съюзници в походите.
Title: Ynt: Траки = пеласги = българи?
Post by: Тоска on January 04, 2009, 21:35
Народите с тюркски произход са саздадени под Хунската Империя, Тюркско Ханство след това Селдчуките, така също и Чегатай Империятa и останалите от Монголците като рода Тимур, след това като слезем по-надолу та чак до Бабур Индийската Империя. Във обширен обсег на географията куманите са останали  под Османската Империя в Анадола

Хуните не са Тюрки

Prof.Dr.Osman Fikri Sertkaya

Истанбулския Университет - Институт за тюркско изследване

http://www.turkleronline.com/turkler/soylesiler/turkler_soylesi_1.htm (http://www.turkleronline.com/turkler/soylesiler/turkler_soylesi_1.htm)
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on July 08, 2009, 02:06
SASHTIYA TURLU GUVEC GOSPODIN PASKOV,KAKTO SPOMENAVATE PO-GORE G-N PASKOV SA I BALGARITE I PO SASHTIYA NACIN, PO KOITO GOVORITE ZA TURCITE CISTI BALGARI SIGURNO SA SE ZAPAZILI NYAKADE V AZIYA NO NE I NA BALKANSKIYA POLUOSTROV.VIE KAZVATE CE HUNITE NE SA TURKI V UCEBNICITE PO ISTORIYA NA BALGARIYA PISHE CE PRABALGARITE SA TURKI,NO DORI HUNI ILI TURKI DA SA TE NE SA I SLAVYANI A EZIKA IM E SLAVYANSKI A NE BALGARSKI OT KOITO SA OSTANALI SAMO OKOLO TRIDESET PRABALGARSKI=BALGARSKI DUMI,V TAKAV SLUCAI MOGA DA POPITAM KOE E BALGARSKOTO V SEGASHNITE BALGARI I V TEHNIYA EZIK.ISTINATA E CE OT SLAVYANITE SA SE POVLIYALI DOSTA BALKANSKI NARODI,KATO MAKEDONCI,ARABI,TRAKI,BALGARI,TURCI I DRUGI KOITO NYAMAT NISHTO OBSHTO S BALGARITE=PRABALGARITE=ISTINSKITE BALGARI I S TEHNIYA EZIK = TURKSKIYA!A POMACITE SA ARABITE,KOITO SASHTO KATO PRABALGARITE SA POVLIYANI OT SLAVYANITE I TEHNIYA EZIK SAMO CE V EZIKA NA POMACITE IMA MNOGO POVECE ARABSKI DUMI OT KOLKOTO SA ZAPAZENI OT PRABALGARITE V SEGASHNIYA BALGARSKI!
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: daczo on July 08, 2009, 09:21
МАЛКО ИЗВЕСТНИ ФАКТИ ОТ ИСТОРИЯТА НА ДРЕВНИТЕ   

                                                        БЪЛГАРИ

                                                                                Проф. д-р Георги Бакалов,
                                                                      зам.-ректор на СУ Св. Кл. Охридски”

Съвременната медиевистика все по-често прибягва до използването на стародавните легенди и митове, които повечето от изследователите неоснователно пренебрегват като ненадеждни. Рационалнато зърно в тях, а такова винаги има, може да се открие чрез съпоставки с по-известни и меродавни наративни извори. Този метод е особено полезен за конкретни личности и събития, отдалечени от нашето време за които няма запазени писмени свидетелства.

Според едно такова предание, Ноевият син Яфет имал син Гомер, чийто пък син е Тагарма. Същият имал 10 сина, от които деветият се казва Болгар . Той, според известието, е родоначалникът на българите.Въпреки несъмнено легендарния характер на цитираното сведение, утвърждава се становището, че българите принадлежат към най-древните народи, за които срещаме спорадични свидетелства в древни източници от еврейски, арменски и ирански произход.

Напоследък някои учени дори се изказват в полза на библейската теза за Потопа, който по геоложки проучвания се датира около 5800-5500 г. пр.Хр. Това ще рече, че Тагармовият син Болгар е пето поколение от Ной или появата му може се отнесе около 5300-5250 г. пр.Хр. Толкова отдалечено от нас време е извън контрола на писмената история, а и данните на праисторията и археологията за тази епоха са твърде оскъдни.

Византийският летописец от VІ в. Йоан Малала, чиято “Световна хроника” е много популярна през Средновековието, респектиран от древността на българите ги отъждествява с Омировите мирамидонци. Въз основа на несъмнено древния им произход, някои автори отиват и по-далеч, като лансират смелата хипотеза за българите като родоначалници на шумерската цивилизация. След близо двадесет века престой в долината на Тигър и Ефрат, твърдят защитниците й, нейните защитници, българите-шумери преминават Кавказките проходи и поселват земите на древна Скития. Близостта в културата на скити, сармати и древните българи, прави допустимо подобно предположение.

В последните 250 години в науката са изказани около 20-ина становища за произхода на българите и тяхното прародина.Това изобилие от хипотези говори поне за две неща: или подходът при решаване на проблема е погрешен, или коренът на българите е толково древен, че прави възможни всякакви предположения. Според повечето от тях, произходът на нашите прадеди варира от тюрко-алтайски до памиро-фергански и ирански, и от североиндийски и западнокитайски до славянски.

Голям интерес за учените представляват старокитайските източници, които за съжаление все още са недостъпни за нас. В тях има сведения за народа бо-гор, или болор, който древнокитайските автори сочат в районите западно от Тибет. Посоката най-общо съвпада с лансираната теза за Памирско-Хиндокушкия регион, където се предполага, че са най-старите местоживелища на древните българи.

Това становище намира подкрепа и в староарменската география “Ашкарацуйц”, съставена от Мовсес Хоренаций през VІІ в. Според познавача на този паметник акад. С. Емерян, “Ашкарацуйц” именува обитателите на района в Памир-Хиндокуш като булх (по всяка вероятност арменското име на древните българи). Сведението се допълва от описанието на арабския пътешественик ал-Истахри, който пише, че “древния Богог ” се намира недалеч от земите на тохарите, а южно от тях са индийците от днешен Кашмир.

Казаното дотук сериозно опонира на застъпената в нашата историография теза за тюркско-алтайския произход на българите, който определя като тяхна прародина земите на Западен Сибир. В езиково и антрополическо отношение, това становище определя българите като родствени на тюрките. Впрочем, така отчасти и по наша вина, сме представени в някои авторитетни западни енциклопедии. По-важното в случая е, че всички предположения, свързани с тюрко-алтайския произход, привеждат като доказателства само умозрителни и косвени данни и нито един безспорен факт.

За разгадаването произхода на един древен народ съществена помощ оказва определянето рода и семейството на езика му. Старата теза за тюркския произход на древнобългарския език е сериозно оспорена от някои езиковеди като Ж. Дьони, Цв. Тафраджийска и О. Притцак. По оцелели реликти в старобългарския език и камени надписи от орхонски и фергански произход, както и изследванията върху предкирилската руническа писменост, се откриват наистина не малко тюркски заемки. Но за средата и обкръжението, в което живеят нашите прадеди, това е нормално. Според някои езиковеди старобългарският език най-много се доближава до иранската група езици от памиро-ферганския регион. За това свидетелстват имена и думи в нашия език като:
Бузан,
Вунд,
Аспарух,
Тервел,
Крум,
Расате,
бати,
кака,
куче,
кръчма,
кърчаг,
стрина,
кунки,
хубав,
чунким и още много други, чийто ирански корен е лесно доказуем.

Може би старите афгански надписи биха ни помогнали в разчитането на старобългарските езици, но след завладяването на тези земи от арабите всички местни паметници са поголовно унищожени.

Етническото име “България” и “българи” е интерпретирано чрез десетки, често пъти съвсем неподходящи, тълкувания. Мнозина самозвани ”изследователи” без необходимата подготовка, имат вредния навик да обявяват твърде странните си хипотези за доказани факти.

На сегашния етап проучванията навеждат на два извода, които изглеждат най-вероятни.
1. Прародина на древните българи е района на реките Аму Даря и Сър Даря, Памир и Бактрия, известна още като Балхара.
2. Езикът е сравнително обособен с ирански корени и памирско-фергански лексеми.

Един от първите източници за ранната история на българите е “Именикът на българските канове”. Текстът на този интересен документ е разкрит от руския учен А. Попов през 1866 г. сред един по-голям ръкопис, който носи името “Летописец Елински и Римски”. В него са изложени четирите книги “Царства” от Библията, а интерсуващият ни текст на “Именика” е поставен след четвърта книга. Изказано е предположение, че в този препис “Именикът” е включен по нареждане на цар Симеон (893-927 ), за да се покаже древността на българската държава. За това становище няма никакви доказателства, тъй като само то е изградено като логико-историческа хипотеза.

Първите упоменати владетели в “Именика” са Авитохол и Ирник, дълго време  отъждествявани с хунския владетел Атила и синът му Ирнак. Като години на управление за първия са посочени 300, а на втория - 150. Същите очевидно са легендарни и визират по-скоро управлението на династия (или род). В случая за нас по-важно е указаното начало на българската държавност. Според “Именика” то се поставя в 165 г., от което време до преминаването на река Дунав от Аспарух са изминали 515 години. Ако приемем данните или част от тях за достоверни, те сочат онова историческо време, в което българите вероятно устройват първата си самостоятелна държава. Къде е станало това е трудно да се каже, но по всяка вероятност тази територия се локализира северно от Кавказ между Черно и Каспийско море. Северната му граница е трудно определима, но може да се допусне, че достига до средното течение на реките Дон и Волга.

В така посочения регион българите достигат след като напускат първоначалните си обиталища в Памир и Хиндокуш около планината Имай. Докато обитават земите северно от Кавказ, част от българите са увлечени от придвижващите се с голяма сила към Европа хуни (ІІ в. сл.Хр.). По тази причина старите автори често пъти не разпознават българите като различни от хуните и ги отъждествявят с тях. Зенитът на хунската мощ е по времето на Атила “Бичът Божи”, който създава огромна империя, чието ядро се намира в земите на Панония (дн. Унгария). След претърпяното поражение при Каталунските поля (днес Източна Франция) през 451 г. от западноримския пълководец Аеций, хунският военен съюз постепенно се разпада. Между напусналите го са и българите, по-голямата част от които се завръщат по родните си места.

Век преди това се появява още едно известие за ранните българи и тяхното име. Намира се в т.нар. “Анонимен хронограф”, който за годината 354 съобщава, че синът на Ноевият син Сем е Зиези, “от който произлизат българите” . Заедно със староарменското известие в “Ашкарацуйц” на Мовсес Хоренаци това са първите и най-стари известия за българите към които трябва да добавим и косвеното известие на “Именика”.

За Кавказкия период от историята на древните българи съобщава и византийския автор Захари Ритор: “Отвъд Каспийските врати - пише той - са бургарите със свой език, народ езически и варварски; те имат и градове” . Интерес предизвикват думите “те имат и градове”. По-нататък Захарий Ритор споменава, че другите изброени от него народи живеят в юрти. Това е важно известие, което се потвърждава и от археологически проучвания, според които българите са полуотседнал народ, познаващ земеделието, занаятите, металургията и строителството. Като вид стопанска дейност нито едно от тях не е присъщо на номадските народи, които постоянно чергаруват, следвайки стадата си в търсене на паша. Живеенето в градове предполага строеж на градове, а това е умение, което българите очевидно добре познават. За него ни дават представа монументалните строежи в Североизточна България от VІІ и VІІІ в. Самопонятно е, че това не са умения, които лесно се усвояват, а и не съответстват на обичайното по тези земи строителство от предаспаруховия период, за да допуснем, че са усвоени в новата им родина.

Вероятно след преселението в района на север от Кавказ (около средата на ІІ в. сл.Хр.) започва и трайното етническо стабилизиране на българите . Трябва да се подчертае, че в онази епоха и регион не може и дума да става за някаква етническа, езикова и расова хомогенност. Взаимовлиянията в областта на културата, религията, езика, бита и нравите са обичайни за всички живеещи в района народи. Дори имената им не са съвсем сигурни, поради лошата осведоменост на основните ни информатори. Византийските автори често пъти произволно определят народите от изтока като “уной” (хуни), поради популярността на хуните и сравнителната близост във военното им поведение с народите от Севернокавказкия регион. Дори най-авторитетния историк на VІ в. - Прокопой Кесарийски, пише, че хунският владетел имал двама сина Утигур и Кутригур, които навсякъде другаде срещаме като етноними на две български племена.

За самите китайци, които са историческите първооткриватели на хуните и в чийто хроники се срещат данни за тях от ХХ в. пр.Хр до VІІ в. сл.Хр., названието “хун-ну” означава “чужденци” или “варвари, идващи от север”, а не конкретно назован народ. С други думи, китайските източници ги сочат като група народи (или племена) с враждебно поведение спрямо “Поднебесната империя” (Китай), заради които била изградена прочутата “Китайска стена”.

До ІV в. данните за нашите прадеди са изключително редки, което затруднява съставянето на каквато и да било прегледна история за това време. Едва след доближаването им до стратегически важния за Византия Кримски полуостров, българите влизат в полезрението на византийците, които започват все по-често да пишат за тях. Така става известно, че по искане на император Зинон в 480 г. български отряди са поканени като съюзници във войната срещу готите. През целия период на Ранното средновековие българите се славят като отлични войни, предпочитани като съюзници и от други народи.

Друго съобщение споменава съвместна византийско-българска акция срещу готите през 488 г. Единадесет години по-късно българите са представени вече като врагове на империята, които нападат земите й около р. Цурта. По време на тези нападения (края на V в.) започва и най-ранното заселване на българите на Балканския полуостров . За това ранно преселение свидетелства и Манасиевата летопис (от ХІV в.), според която по времето на император Анастасий І (491-518) българите се заселват “от Бдин (дн.Видин) до Долната земя (днес Македония)” .

Честото участие в конфликтите между византийци, гепиди и готи дава възможност на българите да опознаят значителни части от Балканския полуостров, което подсилва желанието и на останалите българи да ги последват на Балканите. През 512 г. император Анастасий І изгражда известната “Дълга стена” между крепостите Деркос и Силимврия именно с цел да предпази столицата от техните нападения.

Българи обитават и земите на днешна Унгария, които остават там след разпадането на хунския съюз. За участието им във войната срещу остготския военачалник Тотила в средата на VІ в. научаваме от няколко византийски източници. Същевременно нападат и Тракия. Тези и други подобни сведения показват, че много преди идването на кан-Аспаруховите българи, нашите прадеди вече са заели определени теротории на Балканите.

За периода преди създаването на “Стара, велика България” в 632 или 635 г. знаем твърде малко. Сигурно е, че понякога българите участвуват в държавите на хуни, тюрки, авари, тъй като не успяват да се обединят. Държавните обединения, които самите те създават за по-дълъг и по-къс период от време, могат да се определят с използвания в европейската историография термин chiefdom. Същият има смисъл на “ранен тип държава, начело с предводител”. Той притежава ограничени правомощия, тъй като е зависим от могъщи кланове (родове), които постоянно настояват за войни, чрез които да придобиват плячка. Често пъти временни обединения на няколко племена приемат за водач един силен род, чийто епоним дава името на племето.

Такъв древен род при българите е Дуло, а негови потомци са Кубрат, Аспарух и Тервел. Във всеки случай, тази широко разпространена практика сред евразийските народи дава отговор на въпроса, защо в едно и също време българите се сочат като съюзници и врагове на империята. Отговорът се крие в това, че носят различни етноними и се управляват от различни владетели.

Периодът преди създаването на кан-Кубратова България съвпада с посочените в “Именика” години - 300 на Авитохол и 150 на Ирник. Пак опирайки се на “Именика” изчисляваме, че вторият период достига до 608 г., когато за две години управлява “ наместникът Гостун”. Трудно е да кажем, защо наместикът е от рода Ерми, а не от древния род Дуло. Не е ясно освен това, чий наместник е Гостун - на аварите или на хуните? Във всеки случай, не остава съмнение, че по това време българите са под чужда зависимост.

През VІ - началото на VІІ в. фактори в обитаваните от българите райони са западните тюрки и аварите. Последните се появяват в Европа през 588 г. като наследници на жужаните от великата централоазиатска империя Жуан-жуан. Аварите също не са хомогенен народ. Както и други техни евразийски съвременици те са смес от множество племена, които говорят тюрко-монголски езици. Византия се опитва неведнъж да ги използва срещу хуните от Причерноморието, които застрашават владенията й в Кримския полуостров. През 631-632 г. в Аварския каганат избухват междуособици, в които дейно участие вземат и няколко знатни български родове. За близостта и връзките между авари и българи пише през Х в. патриарх Николай Мистик в писмата си до цар Симеон. В каганата българите се ползват с толерантността на аварите, които зачитат правото им на език, бит, религия и самоопределение.

Описаните дотук събития засягат предимно западните българи. По-различна е съдбата на източните българи, които все още обитават Меотидската област между Черно и Каспийско море и се намират под властта на тюрките. Според византийския историк Михаил Сирийски между 582-602 г. част от българите се преселват в Долна Мизия и Дакия. Това съобщение още веднъж потвърждава, че много преди 680 г. от Бдин до Охрид, в днешна Джобруджа и Влашката низина вече има български поселения. На тях по-късно се опира кан Аспарух и създава основите на Дунавска България.

Слабо документираният период от историята на старите българи завършва през 632 г. когато е отхвърлена зависимостта от западните тюрки и кан Кубрат поставя началото на последното държавно обединение от преддунавския период. Стратегическото разположение на създаденото от кан Кубрат държавно обединение става причина за установените добросъседски отношения с Византия. Император Иракли вижда в кан Кубрат надежден и крайно необходим съюзник в нестабилния Север, поради което му дава титула “патрикий”.


До края на ираклиевото управление българите запазват съюзни отношения с империята. Въпреки това, българите нямали възможност да се удържат в един толкова размирен район, атакуван почти непрекъснато от напиращите от Изток племена. По всяка вероятност в завещанието към синовете си кан Кубрат поискал разпръскването им и намирането на по-подходящи територии за заселване. Както се вижда и от логиката на последвалите събития, завещанието на великия кан няма нищо общо с легандата на Теофан за снопа пръчки и завещаното единство.

Казаното по-горе ни дава основание да направим извода, че създадената през лятото на 681 г. Дунавска България, след подписването на мирния договор с Византия, е продължение на Кубратовата Велика Стара България, а не начало на българската държавност. В противен случай трябва да приемем неубедителната теза, че право на историческо съществувяне имат само онези общества, които са получили признание от страна на Византия.

Визираната в “Именика” дата за началото на държавноста – 165 г., може да се приеме само условно като първа податка за дългия процес на държавообразуването, който завършва с формираната през 632 г. държава на кан Кубрат. Аспарух премества средището на сараката (дравнобългарско название за държава и войска) в западна посока, и пак според”Именика”, без да къса връзката с държавното обедениние на покойния си баща.

Вземайки под внимание тези данни, които са видими и лесно проверими, трябва да скъсаме с неоправдано подценяващото древната ни история становище, че началото на България е поставено през 681 г.



Л и т е р а т у р а



Бакалов, Г . Историографски проблеми около ранната история на евразийските българи. // Български векове, 2, 2000.

Бакалов, Г . Отново за хипотезите около произхода на българите. //Български векове, 3, 2001.

Бешевлиев, В . Първобългарите. Бит и култура. София, 1981.

Българи и арменци . ИК Тангра-ТанНакРа, София, 2003.

Българите. Атлас ИК Тангра-ТанНакРа, София, 2001.

Вернер, Й. Погребалната находка от Малая Перешчепина и Кубрат – хан на прабългарите. София,1988.

Добрев, П. Прабългарите. Произход, език, култура. София, 1991.

Добрев, П. Каменните надписи на прабългарите. София, 1992.

Добрев, П., Добрева, М. Древнобългарска епиграфика. ИК Тангра-ТанНакРа, София, 2001.

Добрев, П . Произход и прародина на българите в светлината на комплексни данни. //Български векове, 1, 1999.

Дуйчев, Ив. Именикът на първобългарските ханове и българската държавна традиция. //Векове, 1, 1973.

История на Българите. Т.І. От древността до 1600 г. София, 2003.

Москов, М . Именик на българските ханове (ново тълкуване). София, 1988.

Подбрани извори за българската история . Древните Българи и земите на Балканския полуостров до VІІ век. Т.І. София, 2002.

Проблеми на прабългарската история и култура. София, 1989.

Степанов, Цв . Светът на средновековните българи. Между реалното и въображаемото. Фотоника, София, 2003
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: daczo on July 08, 2009, 09:36
О СЛАВЯНСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ДУНАЙСКИХ БОЛГАР
"Русский Архив". 1874 г. Июнь

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧЕСКИЕ
I
Теория Энгеля и Тунмана. Венелин и Шафарик. Названия Гунны и Болгаре. Путаница народных имен у средневековых летописцев
Вопрос о происхождении Руси естественно наводит исследователя на вопрос о происхождении и других народов, обитавших когда-то в нашем отечестве и находившихся в более или менее близких отношениях к нашим предкам. Между такими народами едва ли не первое место принадлежит Болгарам. Поэтому мы сочли необходимым посвятить им особое исследование, т. е. по возможности тщательно проверить те основания, на которых сложилось господствующее о них мнение. В настоящей монографии предлагаем вниманию образованной публики результаты этой проверки.

Что такое Болгары? Где их родина? К какой семье племен они принадлежат?

Ответ на эти вопросы уже давно сделан: Болгаре - говорят нам - была финская орда, соплеменная Уграм, пришедшая с берегов Волги на Дунай, здесь смешавшаяся с Славянами и принявшая их язык. Так решила Немецкая наука в лице Энгеля, Тунмана, Клапрота, Френа и некоторых других, касавшихся этого вопроса1. За ними в том же смысле высказалось большинство Славянских ученых, и во главе их знаменитый Шафарик. Но были и другие ученые, которые считали древних Болгар чистыми Славянами. Не буду говорить о писателях прошлого столетия, каковы, например, Сум и Раич, оставившие после себя труды почтенные, но мало удовлетворительные для нашего времени. Перейду прямо к известному Венелину. Этот талантливый карпато-росс в своем сочинении Древние и нынешние Болгаре (М. 1829) горячо восстал в защиту Славянского происхождения Болгар против Татаро-Финской теории Энгеля и Тунмана, которую можно поставить в параллель с Скандинавской теорией Байера и Шлецера по отношению к Руси. Сочинение Венелина в свое время произвело довольно сильное впечатление и нашло себе усердных последователей, особенно между Болгарскими патриотами. Но ученые авторитеты отнеслись к его мнениям весьма неблагосклонно. Шафарик отверг его выводы, как порожденные "страстию к новосказаниям и особенным понятиям о народной чести и славе" (Славян. Древн. т. II. кн. I). Тот же приговор подтверждали до сих пор и другие писатели-славянисты, касавшиеся этого предмета.

А между тем Венелин был близок к истине, но затемнил ее, отдавшись порывам своего пылкого воображения. Впрочем, его "Древние и нынешние Болгаре" есть произведение еще молодого и довольно неопытного ученого (ему было только 27 лет, когда эта книга явилась в печати). Впоследствии более спокойные изыскания, вероятно, заставили бы его отказаться от некоторых крайних выводов; это можно предполагать из его дальнейших трудов. Смерть похитила его слишком рано (в 1839 году, 37 лет от роду).

Венелин видел, что Тюрко-Финская теория о происхождении Болгар находится в явном противоречии с их историческою жизнью; он догадывался, что в основе этой теории должны быть разные недоразумения; но от него ускользнуло самое существенное из этих недоразумений. У некоторых средневековых писателей Болгаре называются смешанно то Гуннами, то Болгарами, и это обстоятельство послужило важнейшим основанием для Тюрко-Финской теории. Чтобы доказать славянство Болгар, Венелин начал доказывать, что сами Гунны с Аттилой включительно были племя Славянское. Но он тем не ограничился: Хазары, Авары, а кстати Готы, Гепиды, Франки и т. д. - все это, по его мнению, не кто иные, как Славяне. Понятно, что такое увлечение должно было вызвать суровое отрицание2.

Так как доводы, на которых основана Тюрко-Финская теория, яснее и логичнее других писателей сведены и изложены в бессмертном труде Шафарика, то мы при их разборе будем держаться преимущественно того порядка, в котором они сгруппированы у автора "Славянских Древностей".

Первое основание, на котором построена означенная теория, есть наименование Болгар у средневековых летописцев Гуннами. А Гунны, по мнению многих ученых, будто бы составляли одно из племен Восточнофинской или Чудской группы и принадлежали к ее Угорской ветви. Гунны издревле обитали в степях Прикарпатских между Уралом и Волгою, по соседству с Скифскими народами Арийской семьи, и совсем не были каким-то новым народом, пришедшим в Европу прямо из глубины Средней Азии от границ Китая во второй половине IV века. У Птолемея, следовательно во II веке, они уже упоминаются как народ соседний с Роксаланами (он говорит, что они жили где-то между этими последними и Бастарнами. Lib. III. cap. 5). Аммиан Марцелин заметил, что о них слегка упоминают старые писатели. (Lib. XXXI. с. 2.) Но после победы над Готскими племенами и покорения большей части Восточной Европы это скромное и едва известное дотоле имя сделалось громким; по обыкновению оно распространилось на покоренные народы, как родственного, так и совершенно чуждого происхождения, т. е. распространилось в известиях иноземных писателей; но сами народы обыкновенно держатся своего родного имени, которое меняют весьма редко и весьма туго. Так, византийские историки иногда причисляют к Гуннам готское племя Гепидов (Пасхальная хроника), или употребляют название Гуннов и Славян безразлично ("Гунны иначе Склавины", выражается Кедрин, рассказывая об их нашествии на Фракию в 559 г.). А Прокопий замечает, что Славяне в обычаях и образе жизни имеют много общего с Гуннами. Сходство бытовых черт немало способствовало смешению разных варварских народов под одним общим именем, и от средневековых летописцев менее всего можно требовать точного этнографического распределения на основании языка. После того как Авары в VI веке наложили свое иго на некоторые Славянские племена, обитавшие по Дунаю, эти племена называются иногда Аварами и притом в эпоху, когда Аварское иго обратилось уже в предание. ("Склавы, которые и Аварами называются", говорит Константин Б. в своем соч. "Об управлении империей", гл. 29).

Известно, что имя господствующего народа нередко переходило на чуждые племена. Пример тому в особенности представляет название Гунны. У византийских и латинских писателей под общим или родовым названием Гуннов встречаются многие видовые имена: Акациры, Буругунды, Кутургуры, Савиры, Сарагуры и пр. и пр.3. Почти каждое из этих названий имеет еще свои варианты. Со стороны историографии едва ли не было ошибкою все означенные народы считать ветвями одного и того же Гуннскаго поколения. К Гуннам причисляются иногда чуть не все обитатели Дунайской и юго-восточной Европейской равнины; но если бы все эти народы были действительно Гунны, то куда же они исчезли и откуда на их место явились народы совершенно другие? Ясно, что под этими названиями скрываются иные племена, и преимущественно Славянские. Одним словом, в известный период времени слово Гунны употреблялось вообще для обозначения варваров Южной России и приобрело почти географическое значение; оно заменило собою прежнее слово Скифы. Впрочем, последнее название пережило Гуннов, и сами Гунны нередко в источниках называются Скифами. На это географическое значение, между прочим, указывает Иорнанд, который говорит, что страна к северо-востоку от Дуная называлась Гуннивар4.

Что касается до окончания народных имен на уры, гуры или гары, то это окончание нисколько не означает народов Тюркских или Финских; оно отбрасывалось или прибавлялось, не изменяя коренного смысла в названии. Возьмем, например, у Прокопия название Утургуры или Утигуры с его вариантами, у Агафия и Менандра Утригуры и Витигуры, а в передаче Иорнанда Витугоры. Если отбросим окончание, то получим коренное название Уты или Виты, а, взяв в расчет древнее юсовое произношение (Жты), будем иметь Онты или Анты - столь известное название восточных Славян. Витичи или Вятичи нашей летописи есть только вариант того же названия (собственно Ванты или Вантичи); в связи с ним находится имя древнего города Витичева на Днепре. Точно так же Кутургуры Прокопия, Котрагиры или Котригуры Агафия и Менандра имеют форму Котраги у Феофана и Никифора, следовательно коренное название будет Куты или Кутры (м. б. то же, что Скуты или Скифы?). У Иорнанда встречаем Сатагаров или просто Сатагов, народ Сарматский или Аланский; а известно, что Сарматы-Алане не были Гуннами. Приск в числе народов, подчиненных Гуннами, называет Амалзуров; но тут, очевидно, подразумеваются Остроготы, у которых был княжеский род Амалов. Напомним также название одного Германского племени Гермундуры, и пр. Следовательно, окончание на гуры и гары не принадлежало никакой определенной группе.

Итак, кроме своего настоящего имени Болгаре являются у средневековых писателей под весьма разнообразными названиями, например: Гунны, Гунногундуры, Гуннобундобулгары, Киммеряни, Массагеты, Скифы, Котраги, Мизы и даже Влахи5.

Важная ошибка историографии заключается в том, что она излагала первоначальные судьбы Болгар - на основании только этого имени в источниках и упускала из виду многие известия, в которых Болгаре являются под другими именами. Главным исходным пунктом в истории Болгар обыкновенно принималось сказание о разделении их на пять частей между сыновьями Куврата и о поселении Аспаруховой части на Дунае только во второй половине VII века. А вся их предыдущая история являлась в виде нескольких отрывочных свидетельств, т. е. таких только, в которых упоминается слово Болгаре. Под этим именем они встречаются особенно у позднейших писателей (Феофана, Кедрина, Зонары); но встречаются у них уже в рассказах о второй половине V века, т. е. об эпохе, наступившей после нападения великой Гуннской державы. Болгаре начали производить в то время нашествия за Дунай во Фракию, и вскоре сделались так страшны, что император Анастасий в начале VI века построил длинную стену от Мраморного моря до Черного, чтобы обезопасить от них столицу. Но как же могло случиться, чтобы Болгаре, если верить хронике Феофана, только во второй половине VII века передвинулись на Дунай из-за Танаиса и Меотиды, если почти за два века они, по известию, между прочим, того же Феофана, уже являются во Фракии, и столица Византийской империи огораживается новою стеною для защиты от этих варваров? Над такою несообразностью не остановился доселе никто из славянских ученых, касавшихся Болгарской истории. Повторяю, главное недоразумение заключалось в названиях. Только довольно поздние византийские летописцы стали употреблять имя Болгар, и начальная их история до сих пор основывалась преимущественно на известиях Феофана и Никифора, писателей первой половины IX века, и еще более поздних компиляторов, каковы Кедрин и Зонар. При этом их сбивчивые рассказы о Куврате и его пяти сыновьях, поделивших между собою Болгарский народ, принимались буквально, т. е. без всякой критики.

А между тем более ранние византийские писатели сообщают нам довольно обстоятельные сведения о судьбах Болгар до второй половины VII века, только под другими именами.

1 Tunmann - Untersuchugen ueber die Geschichte der oeslichen Voelker. 1774. Engel- Geschichte der Bulgaren. 1797. Klaproth - Tableaux histor. 1726. Fraehn- Die aelt arab. Nachr. uber die Wolga - Bulgaren в Mem. de l'Academie. VI, Ser. T. I.

2 Из последователей его укажу на сочинение г. Крьстьовича: История Блъгарска. ( Ч. I. Цариград. 1871) и на любопытную диссертацию Серг. Уварова De Bulgarorum utrorumque origine. (Dorpati, 1853.) К сожалению, последний не довел этого вопроса до надлежащей степени ясности и критики.

3 См. Memoriae Populorum. I. 451.

4 В этом исследовании о Болгарах я старался по возможности рассматривать их отдельно, не решая пока вопроса о народности Гуннов вообще. Решение его см. ниже. Позд. прим.

5 См. Memoriae Pop. II. 442.



--------------------------------------------------------------------------------

II
Утургуры и Кутургуры Прокопия и Агафия
Писатели VI века, каковы Прокопий, младший его современник Агафий и продолжатель Агафия Менандр, совсем не употребляют имени Болгаре, а называют их Утургурами и Кутургурами. Подобное тому явление представляет Аммиан Марцелин, который, повествуя о нашествии Гуннов на Готские народы, не знает Иорнандовых Остроготов и Визиготов, а называет их Грутунгами и Тервингами; Прокопий, хотя и современник Иорнанда, также не знает Остроготов и называет их Тетракситами. Имя Болгар точно так же не было неизвестно во время Прокопия, ибо о них упоминают и западные или латинские летописцы VI века, каковы Комис Марцелин и Иорнанд1. В этом случае мы находим замечательную аналогию с именем Русь. Византийские писатели употребляют это имя только с IX века; между тем как западные упоминают его ранее, например тот же Иорнанд и потом географы Равенский и Баварский. Как Русь у старейших византийских писателей скрывается под именами Антов, Скифов, Тавроскифов и пр.; так и Болгаре долгое время скрываются под именем Гуннов и другими указанными выше, преимущественно же под названиями Утургуров и Кутургуров с их вариантами. Хотя никто из последователей Тюрко-Финской теории собственно не отвергает родства Болгар с Кутургурами и Утургурами Прокопия или Агафия2; однако, повторяю, никто из них не обратил внимания на противоречия между сказаниями Феофана и Никифора о приходе Болгар на Дунай в VII в. и известиями Прокопия. Последние говорили о событиях им современных, а потому должны служить проверкою для писателей более поздних. Обратимся к этим известиям.

Вот сущность того, что сообщает Прокопий о начале Болгарской истории (О Гот. войне кн. VI, и О постройках кн. III и IV):

За Танаисом, между Понтом и Меотидой, обитают "Утургуры, когдато называемые иначе Киммерияне"; далее к северу живут "безчисленные племена Антов"; а там, где открывается пролив Киммерийский, находятся Готы, "по прозванию Тетракситы". Некогда великий народ Гуннов или Кимериян повиновался одному царю; но по смерти его два сына, Утургур и Кутургур, разделили между собой народ: и по их именам одна часть назвалась Утургурами, а другая Кутургурами. Киммерияне или Гунны обитали по ту сторону Меотиды; а по сю сторону жили Готские народы, "которые некогда скифами назывались". После того как некоторые из этих народов удалились, именно Вандалы в Африку, а Визиготы в Испанию, однажды "если только молва справедлива" - несколько киммерийских юношей, гоняясь за ланью, перебрались через Меотиду, и таким образом открыли брод. Киммерияне воспользовались этим открытием; они тотчас вооружились, перешли на другой берег, напали на Готов и многих побили; остальные спаслись бегством3. Последние ушли за Дунай и получили от Римского императора жилища во Фракии; часть их вступила в римскую службу под именем федератов; а другая часть потом под начальством Теодориха двинулась в Италию. Места, где прежде обитали Готы, теперь заняты были Кутургурами. Хотя они ежегодно получают большие дары от императора (Юстиниана), однако не перестают переходить Истр и делать набеги на римские провинции, в качестве то союзников, то неприятелей. Между тем Утургуры воротились на берега Меотиды; здесь они вступили в борьбу с оставшимися в том краю Готами Тетракситами. Наконец по обоюдному согласию оба народа разместились на противоположных берегах пролива, соединяющего Меотиду с Понтом, причем Утургуры заняли свои прежние жилища. Там, за Таврами и Тавроскифами, на границах Римской империи, лежат приморские города Херсон и Боспор, которых стены, пришедшие в ветхость, император Юстиниан перестроил вновь. Кроме того, он построил крепости Алустон и Горсувит (ныне Алушта и Гурзуф). Особенно он укрепил город Боспор, разоренный варварами и находившийся некоторое время в их руках, но возвращенный императором под власть Римлян. А другие два города, Кипы и Фанагурию, с давнего времени принадлежавшие Римлянам, соседние варвары недавно взяли и совершенно разорили. "Страну же между Херсоном и Боспором держат в своих руках варвары, преимущественно Гунны".

Мы привели из сочинений Прокопия наиболее существенные данные для истории Болгар. Но при этом необходимо заметить, что его географические указания могут быть принимаемы только в общих чертах; так как в своих частностях они не отличаются большою точностью и заключают в себе некоторую сбивчивость и противоречия. Он писал о том крае, очевидно, по слухам, а сам его не видал и ясного географического представления о нем не имел. Например, Готы Тетракситы или Остроготы по смыслу его известий прежде обитали где-то на западной стороне, Меотиды, т. е. Азовского моря, откуда были изгнаны Гуннами Кутургурами и Утургурами на Балканский полуостров; причем Кутургуры заняли их места. Но Утургуры, возвращаясь из похода, натолкнулись опять на Готов Тетракситов; следовательно, не все Остготы были изгнаны из Южной России Болгарами, которых он называет общими именами Гуннов и Киммериян (последнее, вероятно, по их жительству около Киммерийского Боспора). После упорной борьбы противники заключили мир и разместились по обоюдному согласию; причем Готы поселились в Тавриде; а Утугуры заняли опять свои прежние жилища по ту сторону пролива, т. е. на устьях Кубани. Таким образом на основании Готской войны Прокопия можно заключать, что Тетракситы и Утургуры в его время отделялись друг от друга Боспорским проливом. Но в ином его сочинении, О постройках, он сообщает, что Тетракситы занимали приморскую страну Дори; а эта страна совсем не лежала на берегу пролива. Она находилась в самой южной части Крыма, где, благодаря гористому положению, Готы долго сохраняли свою народность. С другой стороны из слов Прокопия о поселении варваров, преимущественно Гуннов, между Боспором и Херсоном ясно, что не все Утургуры перешли обратно на Кубань, но что значительная часть их обитала в восточных краях Таврии, и здесь-то она действительно находилась в тесном соседстве с Готами Тетракситами. Это соображение подтверждается тем же Прокопием. Он говорит, что Тетракситы и Утургуры, заключив мир, жили потом в дружбе и союзе друг с другом; но в ином месте сообщает данное, не совсем подтверждающее искренность этой дружбы, по крайней мере со стороны Готов. А именно: в двадцать первом году Юстинианова царствования Тетракситы, бывшие христианами, прислали к императору четырех послов с просьбою назначить им епископа на место недавно умершего. Опасаясь Гуннов Утургуров, послы на торжественном приеме объявили только одну эту причину посольства; а потом в тайных переговорах они объяснили, какую пользу может получить империя, если постарается питать раздоры между соседними варварами. (О Гот. войне, кн. IV, гл. 4.)

Точно так же неясно, кого собственно Прокопий подразумевал под именем Тавроскифов, говоря, что "приморские города Боспор и Херсон лежат за Таврами и Тавроскифами" (О пост. кн. III, гл. 7). В другом месте (О Гот. в кн. IV, гл. 5) Прокопий толкует о том, что равнину около Меотийскаго озера занимают Гунны Кутургуры, что часть ее принадлежит Скифам и Таврам, отчего и называется Таврикой; а затем говорит об известном храме Дианы, в котором была жрицею Ифигения. Вообще обычай византийских историков к своим известиям о Скифских странах примешивать басни древних писателей, поддерживать запутанность и сбивчивость этих известий. Впоследствии византийцы под именем Тавроскифов разумеют преимущественно Руссов; а в упомянутом месте Прокопия это имя может быть отнесено и к Готам Тетракситам, и к Гуннам-Утургурам, которые жили по обеим сторонам Боспора. Собственные же Руссы, без сомнения, скрываются у него между теми "бесчисленными племенами Антов", которые обитали к северу от страны Утургуров. Последнее название, как мы сказали, заключает в себе тот же корень, как Анты и Вятичи; в данном случае этот корень может намекать и на общее происхождение этих народов. Самая борьба с готами и изгнание их из Южной России были общим делом Гуннов и Антов, т. е. Болгар и Руссов; ибо и последние также были некогда соседями Готов. На это совокупное действие против них со стороны Славянских племен, как увидим впоследствии, прямо указывает современник Прокопия Иорнанд.

Несмотря на указанные нами некоторые неточности в сочинениях Прокопия, известия его для нас в высшей степени драгоценны и должны служить исходными пунктами для разрешения тех вопросов, о которых идет речь. Во времена Юстиниана I Гунны, Склавины и Анты почти ежегодными нашествиями опустошали Иллирию, Фракию, Грецию, Херсонес Фракийский и всю страну от Ионийскаго моря до предместьев Константинополя; вследствие истребления и пленения жителей, в этих провинциях можно было видеть "почти скифские пустыни" (Hist. Arcana с. 18). В своей истории о Готской войне Прокопий изображает целый ряд этих нашествий, предпринятых то Склавинами и Антами отдельно, то в соединении с Гуннами Кутургурами. (У Феофана же и других более поздних историков при рассказе об этих войнах вместо Кутургуров Прокопия упоминаются или просто Гунны, или Болгаре.) Юстиниан строит непрерывный ряд укреплений по Дунаю, чтобы защитить империю против неукротимых варваров. Но это не мешало последним переходить реку, когда она замерзала. Однако, благодаря принятым мерам, варвары, обремененные добычею, нередко подвергались поражениям на своем обратном походе из византийских провинций. Их нападения особенно усилились к концу Юстинианова царствования, когда император, по словам одного писателя (Агафия), устарел и когда ослабла его энергия в учреждениях воинских. В это время по отношению к варварам он усвоил себе политику, основанную преимущественно на хитрости и вероломстве, т. е. старался истреблять их, возбуждая между ними раздоры и вооружая их друг против друга. Такая политика была, конечно, плодом его собственной опытности и изворотливости, а не явилась вследствие совета Готов Тетракситов, о котором повествует Прокопий. Юстиниан платил ежегодную дань соседним с империей Кутургурам; но так как этою данью не удерживался от нападений народ, находившийся под властью многих и редко согласных между собой князей, то император старался частыми подарками приобрести дружбу Утургуров. Последние по своей отдаленности были почти безопасны для византийских провинций на Балканском полуострове; но они могли быть полезными союзниками против своих родичей.

В 551 году 12 000 Кутургуров, предводимые князем Хиниалом, с помощью паннонских Гепидов переправились за Дунай и начали производить свои обычные грабежи и разорения. Тогда Юстиниан отправил послов к князьям Утургуров. Посольство упрекало варваров в том, что они, предаваясь праздности, позволяют другим разорять своих союзников Римлян. Оно ловко затронуло жадность варваров, указав на Кутургуров, которые не довольствуются ежегодною денежною данью, а еще грабят римские провинции; причем по своему высокомерию не думают делиться добычею с Утургурами; так что последним нет никакой пользы от этой добычи. Подобные коварные внушения сопровождались, конечно, большими дарами и обещанием еще больших. Утургуры поддались на эти речи, собрали дружину и присоединили к ней еще 2000 своих соседей Готов Тетракситов. Под предводительством князя Сандилха они напали на жилища Кутургуров, разгромили их и увели с собой множество их жен и детей. Этим погромом воспользовались тысячи римских пленников, находившихся в рабстве у Кутургуров, и бежали в отечество,- никем не преследуемые. Между тем сами же Римляне поспешили известить Хиниала о бедствии, постигшем его страну. Это известие также подкреплено было порядочною суммою золота. Тогда Кутургуры поспешили заключить мир с Римлянами и без всякого полона отправились на защиту собственного отечества.

В мирный договор включено и такое условие: те Кутургуры, которые будут не в силах отстоять родную землю, возвратятся в Римские пределы, император даст им землю во Фракии с обязательством защищать ее от вторжения варваров. В силу этого условия действительно часть Кутургуров, побежденная Утургурами, с своими женами и детьми удалилась к Римлянам и получила землю во Фракии. В числе ее предводителей был Синнио, тот самый, который сражался под знаменами Велизария против Вандалов как один из начальников наемных гунно-славянских отрядов. Слух о таком обороте дела привел Сандилха в сильное негодование: мстя за обиду Римлян, он выгнал собственных родичей из их страны; а они после того нашли себе убежище в Римской земле, где пользуются гораздо большими удобствами, чем в прежних жилищах, изобилуя вином, дорогими тканями, золотом, и сверх того имея возможность наслаждаться римскими банями, между тем как Утургуры, несмотря на свои труды и заслуги, продолжают обитать в бесплодных пустынях. В этом смысле утургурские послы изложили свою жалобу императору, впрочем не письменно, а по обычаю варваров изустно; причем речь свою произнесли "как по писанному", замечает Прокопий. Но византийское правительство сумело, конечно, льстивыми увещаниями и богатыми дарами успокоить негодование своих союзников.

Почти то же самое, только еще больших размеров, повторилось спустя лет семь или восемь, о чем подробно повествует продолжатель Прокопия Агафий4. (Agathiae hist. L. V.) Это было знаменитое нашествие Кутургуров на Византийскую империю под начальством их князя Забергана в 559 г. Полчища их разделились: одна часть пошла на Грецию, другая на Херсон Фракийский, а сам Заберган с 7000 отборной конницы подступил к Константинополю. Чтобы спасти столицу, император вызвал из уединения престарелого Велизария, и последний с горстью наскоро собранного войска действовал так удачно, что Заберган был принужден отступить. Отряд, посланный на Грецию, воротился, будучи не в состоянии прорваться сквозь Фермопилы. Те, которые осаждали Фракийский Херсонес, также не успели им овладеть. Из подробностей последней осады обратим внимание на одно обстоятельство. Потерпев неудачу с сухого пути, варвары довольно искусно устроили лодки из тростника и на этом легком флоте попытались сделать нападение с моря. Начальник греческого гарнизона Герман вовремя принял свои меры, и попытка неприятелей осталась без успеха. Но она подтверждает, что Кутургуры не были угорское племя, как известно, не способное ни к каким морским предприятиям; эта попытка указывает на понтийских Славян, которые с одинаковою отвагою действовали и на суше, и на море5.

Когда все отряды собрались, Заберган повел их назад; но он это сделал не прежде, как получил от Римлян значительный выкуп и заставил их выкупить также пленников, угрожая в противном случае избиением последних. Юстиниан насколько можно старался удовлетворить алчности варваров, лишь бы побудить их к удалению из своих пределов. А между тем он отправил послание к князю Утургуров Сандилу. В этом послании император опять укорял его в лености и беспечности, с которыми тот допускает грабить Римлян и брать у них золото, назначавшееся для союзников; он грозил на будущее время прекратить обычную плату Утургурам, а отдать ее Кутургурам и заключить с ними союз, как с народом более отважным и сильным. Подобные укоризны и угрозы как нельзя лучше достигли своей цели. Сандил немедленно собрал войско, разорил жилища Кутургуров, а потом подстерег последних, возвращающихся из-за Дуная с огромною добычею, разбил их и отнял у них добычу6.

Агафий прибавляет, что эта ловкая политика Юстиниана воздвигла между варварами такие междоусобные войны, которые довели их почти до взаимного истребления. Хотя известие об истреблении слишком преувеличено, однако жестокие междоусобия двух главных Болгарских народов принесли обычный плод: они так ослабли, что вскоре подпали под иго других варваров, которые являются под именем Авар. А что Кутургуры далеко не были истреблены, видно из следующего. По словам Менандра, в царствование Юстиниана II, в 574 году аварский каган Баян послал 10 000 Кутургуров разорять Далмацию; он требовал от императора той же дани, которую получали от Юстиниана Кутургуры и Утургуры, так как оба эти народа покорились теперь Аварам. Впрочем, под аварским игом находилась собственно западная ветвь Болгар, т. е. Кутургуры; а восточная ветвь или Утургуры, спустя несколько лет, по известию того же Менандра, встречается в зависимости от новых завоевателей, которые появились одновременно с Аварами; мы говорим о Турках, называемых Хазарами.

1 Некоторые другие случаи древнейшего упоминания имени Болгар см. в исследовании г. Дринова: Заселение Балканского полуострова Славянами (Москва, 1873 Год, стр. 90), а также в Romanische Studien von Roesler (Leipzig 1871 г., стр. 234 и 235). Из византийских источников первый употребляющий имя Болгар, вместо Гуннов, есть Феофилакт Симоката. А он писал в первой четверти VII века, следовательно был почти современник Менандра.

2 Они даже прямо отождествляли Котургуров и Утургуров с Болгарами, например: Шлецер (Allgem. Nord. Geschichte, 358), Тунмань (32-34), Энгель (253), Чертков (О переводе Манансиной летописи. 47) и Реслер (236).

3 Басню о лани, показавшей Гуннам путь через Меотиду, Иорнанд относит к первому нашествию Гуннов на Остготов, т. е. ко временам Германриха.

4 Так же, как Прокопий, и Агафий вместо Болгар употребляет общее название Гунны и делит их на Котригуров и Утигуров; но к этим двум прибавляет еще два племени: Ультинзуров и Буругундов.

5 По поводу именно этого нашествия Кутургуров Кедрен выразился: "Гунны или Стлавины"; а современник самого события африканский епископ Виктор Туннуненский называет их вместо Кутургуров просто Болгарами. Roncal. Vet. lat. Chron. II. 377.

6 Замечательное сходство в описаниях обоих нашествий, 551 и 559 гг., заставляют подозревать какое-либо недоразумение. Оба писателя, Прокопий и Агафий, не повествуют ли, в сущности, об одном и том же событии?



--------------------------------------------------------------------------------

III
Иорнанд. Манасия. Легенда Феофана и Никифора о разделении Болгар и их расселении
Сличим известия Прокопия с известиями его современника Иорнанда, епископа Равенского. Он был смешанного гото-аланскаго происхождения, из Нижней Мизии, и, очевидно, имел коекакие сведения о народах Восточной Европы; впрочем, у него также дело не обходилось без некоторой сбивчивости и примеси древнего баснословия. Хотя под Гуннами он иногда разумеет и Болгар; но знает последних и под их собственным именем.

Перечисляя современных ему обитателей Скифии (гл. V), Иорнанд говорит о "многочисленном народе Винидов, имена которых изменяются по разным племенам и различным местам, ими обитаемым; главныя же их названия суть Склавины и Анты". Склавины, по его словам, живут от Мусианскаго озера (Балатона) до Днестра и Вислы, а на восток от них до Дуная - Анты, еще более храбрые, чем Склавины. Днепр он называет Дунаем, ссылаясь но то, что этим именем зовут его сами туземцы. Но восточную границу Антов Иорнанд определяет неверно: Днепр был их средоточием (напомним, что Прокопий полагал их соседями Утургуров на прибрежиях Метийского озера). Далее, где-то за Агацирами над Понтом он помещает жилища Булгар, к несчастию, сделавшимися слишком известными за наши грехи. "Отсюда-то воинственные Гунны некогда двойным нашествием обрушились на народы. Ибо одни из них называются Аулзягры, а другие Авиры; те и другие обитают в разных местах. Аулзягры живут около Херсона, куда алчный купец привозит дорогие азиатские товары; летом они скитаются по широким равнинам, выбирая места с обильными пастбищами для своих стад; а на зиму удаляются к берегам Понта. Что же касается до Гунугаров, то они известны по куньим мехам, которыми снабжают торговлю". Здесь мы предполагаем у Иорнанда вероятное смешение настоящих Гуннов с теми народами, которые действовали с ними заодно против любезных ему Готов. Но о каком двойном нашествии он говорит? Мы думаем, что тут надобно разуметь, вопервых, движение настоящих Гуннов, которые, соединяясь с восточными сармато-славянскими народами (упомянутыми у Аммиана Марцелина под общим именем Алан), обрушились в IV веке на Готов; что и побудило часть последних, именно Визиготов, уйти на Балканский полуостров. А второе движение, конечно, есть не что иное, как изгнание и другой части, т. е. Остроготов, из Южной России теми же сармато-славянскими народами, Антами и Болгарами, спустя около ста лет, т. е. во второй половине V века; это именно та война Кутургуров и Утургуров с Готами, которую мы встретили у Прокопия. Далее, что такое за Гунны Аулзягры, обитающие где-то около Херсона Таврического? По всей вероятности, это Гунны Утургуры Прокопия; а имя их Аулзягры (или Вулзягры?), может быть, представляет то же, только испорченное, слово Вулгары, и Равеннский епископ, конечно на основании более отдаленного места жительства, отличает их от другой ветви, которую он называет собственно Вулгарами, т. е. от Кутургуров Прокопия. Разделив Гуннов на Аулзягров и Авиров, Иорнанд потом забывает сказать что-нибудь об Авирах, а вместо них говорит о Гунугарах, богатых куньими мехами. Эти последние, не суть ли то же, что Буртасы Арабских писателей, также богатые мехами? (Напомню "бурнастыя" лисицы русских былин.)

В ином месте своего сочинения (гл. XXIII) Иорнанд возвращается к Славянским народам, которых он называет общим именем Винидов или Венетов, и говорит:

"Эти народы, происшедшие, как я сказал, от одного корня, имеют три имени, т. е. Венеты, Анты и Склавы; они свирепствуют теперь за грехи наши". Мы видели, что последнее выражение выше он употребил именно о Болгарах. Ясно, что в обоих случаях речь идет о вражде славянских народов к Готам и о тех вторжениях в пределы Восточной Римской империи Кутургуров, Антов и Славян, которые известны нам из писателей византийских. Наконец, некоторые видовые названия Гуннов (собственно Болгар), приводимые византийцами, встречаются также у Иорнанда, например; Ульцингуры (Ультинзуры Агафия) и Витугоры (Витигуры Менандра); но он не причисляет их к Гуннам, как это делают византийцы; а относит к тем немногим народам, которые оставались еще в Гуннской зависимости во время Денгизиха, сына Аттилы (гл. LIII).

Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: daczo on July 08, 2009, 09:37
Но возвратимся к судьбе Болгар по византийским источникам.

Во второй половине VI века и в первой четверти VII мы находим Кутургуров под игом Авар и вспомогательные болгаро-славянские дружины в войсках Аварского кагана. Прежнее название Гуннами и Кутургурами начинает у византийских мало-помалу заменяться другими именами. Но до какой степени еще долго не устанавливались и путались народные имена, показывают нападения на Константинополь в 626 году, во время знаменитой борьбы императора Ираклия с персидским царем Хозроем. Между тем как на азиатском берегу Боспора появилось персидское войско, с европейской стороны Константинополь был окружен полчищами аварского кагана, союзника Хозроева. По известиям Хроники Пасхальной и патриарха Никифора вспомогательные войска кагана состояли из Славян; Феофан называет Булгар, Славян и Гепидов, причем Гуннами он исключительно именует Авар; а Манасия аварских подручников называет Тавроскифами. Когда осаждавшие сделали попытку действовать на город с моря, то замечательно, что в этом случае по обыкновению выступили не сами Авары, а их славянские сподручники на своих однодеревках. Манасия говорит: "князь неистовых Тавроскифов, собрав корабли с бессметным числом воинов, покрыли все море ладьями однодеревками". Народы, осаждавшие Византию, он характеризует следующими словами: "Перс уподоблялся колючему скорпиону, свирепое племя Скифов ядовитому змию, а народ Тавроскифский саранче, которая и ходит и летает" (т. е. двигается и на суше, и на море. Ed Bon. 162). Под именем Скифов тут разумеются, по всей вероятности, Авары, а Тавроскифы, очевидно, означают Болгарские племена, жившие над самым Черным морем и привычные к мореплаванию. Заметим, что Манасия писал в XII в., когда именем Тавроскифов византийцы обозначали вообще южнорусских Славян. Патриарх Никифор, писатель первой половины IX века, следовательно живший гораздо ближе к событию, чем Манасий, говорит, что в морском сражении под стенами Константинополя славянские лодки были рассеяны; причем побито столько Славян, что море кругом окрасилось в пурпурный цвет; а между их трупов оказались многие женщины. Последняя черта совершенно совпадает с известием Прокопия, который заметил, что при вторжении в Римскую империю Гуннов (Кутургуров или Болгар), обыкновенно после их схваток с римскими войсками на поле сражения, Римляне находили женские трупы между убитыми варварами. Эти черты подтверждают, что речь идет все об одном и том же племени, являющемся в источниках под разными именами1.

Нашествие аварскаго кагана в 626 г. на Константинополь окончилось неудачею. По всей вероятности, этою неудачею и происшедшим затем ослаблением аварскаго могущества воспользовались Болгаре, чтобы возвратить себе независимость. По крайней мере, по известию Никифора несколько лет спустя, Куврат, вождь Гунногундуров, восстал против Авар, изгнал их из своей земли и заключил союз с императором Ираклием. Можно догадаться, что и само восстание против Авар произошло не без участия византийской политики, старавшейся всегда вооружать соседних варваров друг против друга.

Перейдем теперь к рассказу Феофана, Никифора и Анастасия о разделении Болгар и их переселении за Дунай, к тому именно рассказу; на котором до сих пор еще ученые основывают начальную Болгарскую историю2.

"Гунноболгары и Котраги, - говорит Феофан, - первоначально обитали за Эвксинским Понтом и Меотийским озером. В последнее впадают великая река Атель, протекающая от океана через всю землю Сарматов, и река Танаис, выходящая из Кавказских гор; а из слияния этих двух рек образуется Куфис, впадающий в Понтийское море подле Некропил у мыса, именуемого Баранья морда, там где Меотийское озеро изливается в Понт между Боспором и Фанагурией. От этого озера до реки Куфис лежит Древняя или Великая Булгария, которая называется иначе страною Котрагов соплеменников Болгар". Здесь мы видим, вопервых, очень сбивчивые географические сведения. Так Атель, т. е. Волга, смешана с Танаисом или Доном, а Куфис, т. е. Кубань (у древних и Гупанис, и Танаис) представлен результатом их слияния. Но общее указание на Кубанскую страну как на древнюю родину Болгар совершенно совпадает с известием Прокопия о первобытных жилищах Кутургуров и Утургуров.

Во времена императора Константина (Погоната?),- продолжает Феофан, - Кроват, вождь Булгар и Котрагов, умирая, завещал своим пяти сыновьям не разделяться между собою и общими силами бороться против внешних врагов. Но сыновья не исполнили его завещания, поделили отцовское наследие и разошлись в разные стороны. Старший, по имени Батбай (у Никифора Баян), с своею частью остался на родной земле. Второй, Котраг, перешел на эту сторону Танаиса; четвертый двинулся в Паннонию, где потом поддался аварскому кагану; пятый удалился в Пентаполис или Равенский экзархат. А третий брат, Аспарух, двинулся за Днепр и Днестр, и остановился на реке Онгл. Когда таким образом братья разделились, многочисленный народ Хазар покорил все земли, лежащие за Танаисом около Понта, и наложил дань на участок Батбая, которую "он платит и до сего дня".

Дальнейшие, довольно запутанные известия упомянутых писателей повествуют, что Болгаре Аспаруховы, находившиеся недалеко от Дуная, начали переходить эту реку и опустошать Мизию и Фракию. Тогда император Константин предпринял против них поход (678 г.). Но поход был неудачен, и Болгаре быстро наводнили страну между Дунаем и Балканскими ущельями, в которой и поселились, покорив жившие здесь семь славянских племен и, кроме того, племя Северян (Сербов); причем Болгаре отодвинули эти племена далее на юг и запад.

Удивляться надо тому, каким образом такие писатели, как Шафарик, не обратили внимания на очевидные противоречия между подобными рассказами и несомненными историческими фактами и даже с самими собою. Например, выходит, что только по смерти Куврата, свергшего аварское иго, Болгаре разделились и большею частью покинули свою Кубанскую родину. Следовательно до его смерти все они жили за Меотийским морем, на Кубани? Но известно, что Авары господствовали в Паннонии, Дакии и вообще по всю сторону Меотийскаго моря; а на восточной стороне его властвовали Турко-Хазары. То, что писатели IX века изображают событием нескольких лет, относя его ко второй половине VII века, есть не более как обычный легендарный прием, повторяющийся в начальной истории едва ли не всех народов. Умирающий отец завещает сыновьям жить в единении и согласии; а сыновья не исполняют завещания и разделяются - все это очевидная легенда. Она сложилась, конечно, для того, чтобы объяснить широкое распространение Болгарского народа, которого ветви к началу IX века уже простирались от Волги и Кавказа до Аппенин.

Мы видели, что Болгаре переходили за Дунай, нападали на Мизию, Фракию и доходили до стен Константинополя еще во второй половине V века; но и тогда эти походы они предпринимали, конечно, не прямо из своей древней родины, с берегов Кубани. Совокупность всех известий показывает, что Болгаре, вытеснив Остготов из Южной России, вслед за ними подвинулись на запад и заняли некоторыми своими племенами страну между Днепром и Дунаем. Следовательно, не из-за Дона, а просто из-за Дуная совершали они свои вторжения в пределы Византийской империи в течение двух столетий, от второй половины V до второй половины VII века. Они не ограничивались одними набегами; нередко вступали наемниками на византийскую службу; а иногда получали от императора земли в Мизии и Фракии, и селились там с условием защищать эти земли от внешних неприятелей3.

Естественный, исторический ход событий приводит нас к следующему выводу относительно Болгар. Ловкая политика Юстиниана I, породившая взаимные раздоры и междоусобия князей, и наступившее затем аварское иго задержали на некоторое время их переселение за Дунай. Но в первой половине VII века в среде Болгар, живших около Дуная, повидимому совершился поворот к объединению под одним княжеским родом. Обыкновенно такое объединение возникает под давлением иноплеменников, а Болгар в то время, кроме Авар, теснили надвигавшиеся из Азовских степей новые кочевники-завоеватели в лице Угров. Является сильный князь Куврат, которому и удалось свергнуть аварское иго. Вслед за тем Болгаре возобновляют свое стремление за Дунай, и во второй половине VII века значительная их часть поселяется в Мизии и Фракии, где она находит некоторых своих соплеменников, успевших поселиться там ранее, а также некоторые другие славянские роды, очевидно слишком слабые, чтобы противостоять такому наплыву. Следовательно, это была только эпоха окончательного утверждения Болгарского народа на южной стороне Дуная, после того как этот народ уже долго жил на его северной стороне и высылал от себя дружины в Мизию, Паннонию, Иллирик и даже за Адриатическое море. С удалением Болгар на запад по смерти Куврата легенда связывает и подчинение Приазовских их родичей Хазарам. Но мы знаем, что Болгаре-Утургуры, по известию Менандра, уже во второй половине VI века подпали зависимости от Турок, именуемых потом Хазарами. В рассказе Феофана обратим особое внимание на то, что участок Батбая "до сего дня платит дань Хазарам" (мы говорим участок Батбая, а не сам он, как свидетельствует буквальный смысл, приписывающий Батбаю таким образом полуторастолетний возраст). Отсюда ясно, что во время этого историка, т. е. в первой половине IX века, еще существовали Болгаре в своей древней родине около Азовского моря и что они еще находились под Хазарским игом. Это свидетельство для нас важно по отношению к Азовско-Кубанским Болгарам, о которых будем говорить в другом месте (по поводу вопроса о Тмутраканской Руси).

Надеюсь, мы достаточно обнаружили недостаток критики со стороны европейской ученой историографии, повторяющей о расселении Болгар сомнительные известия писателей позднейших, без согласования их с писателями более ранними. Теперь обратимся к другим сторонам помянутой теории, т. е. к доказательствам этнографическим и филологическим.

1 Напомним, что по известию Льва Диакона и Кедрина Тавроскифы (Руссы), воевавшие с Цимисхием в Болгарии, также имели при себе женщин, и что между убитыми также нередко находились женские трупы.

2 Theophanis Chronographia. Ed. Bon. 545-550. Nicephori Patriarchae Breviarium. Ed. Bon. 38-40. Anastasii Bibliothecarii Historia Ecclesiastica. Ed. Bon. 179-182.

3 Мы видели, что уже Прокопий сообщает о таких поселениях Кутургуров. Имя это не исчезло бесследно на Балканском полуострове: по справедливому замечанию Рослера, оно доселе живет в названии Куцо-Влахов (Romaenische Studien 236). Вероятно, это племя произошло от смешения Валахов с Кутургурами под преобладанием Валашского элемента. (Они же называются Гоги.) О Куцо-Влахах см. Ионина в Зап. Геогр. Об. по отдел. энтографии. III. 1873.


Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: smolyani on July 08, 2009, 09:39
You are not allowed to view links. Register or Login
A POMACITE SA ARABITE,KOITO SASHTO KATO PRABALGARITE SA POVLIYANI OT SLAVYANITE I TEHNIYA EZIK SAMO CE V EZIKA NA POMACITE IMA MNOGO POVECE ARABSKI DUMI OT KOLKOTO SA ZAPAZENI OT PRABALGARITE V SEGASHNIYA BALGARSKI!

Aaaa da taka e :D:D imam dnk analizi i az moga da ti pokaja "koi sme nie?" ;) pomaci sme

Nai chistite slavqni sme Djanym   :-*
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: daczo on July 08, 2009, 09:43
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ
IV
Неверное мнение о характере Славян и превращении Болгар. Соседство с Уграми. Сила славянского движения
Откуда на Балканском полуострове явилось такое сплошное и многочисленное Славянское население?

По некоторым признакам нет сомнения, что Сармато-Славянская стихия существовала там издревле рядом с Кельтической и Германской; но до так наз. эпохи Великого переселения народов эта стихия была довольно слаба. Все почти согласны в том, что сильный прилив Славян из-за Дуная совершился в V веке; особенно он увеличился после падения Гуннской державы и удаления Ост-Готов в Италию. Но каким образом совершилось это переселение Славян за Дунай? Шафарик, постоянно проповедующий о необыкновенно мирном и кротком характере Славянского племени, говорит следующее: "Славяне, ища новых жилищ, никогда не приходили в Мизию, и окрестныя земли разом, с шумом и громом, напротив отдельными частями, тихо, и поселялись в них с позволения и ведома Греческого правительства. Такое мирное и продолжительное переселение земледельческого народа не могло обратить на себя внимания Греческих историков, гонявшихся только за звуком оружия и количеством крови, пролитой на поле сражения, а потому и не находим ничего в их творениях об этом поселении". (Слав. Древ. т. II. кн. I.)

Замечательно, что подобная характеристика мирного переселения нисколько не мешает тому же писателю изображать целый ряд славянских вторжений в пределы Византийской империи. А византийские историки, на которых он ссылается, нисколько не молчат о том, что эти вторжения сопровождались всякого рода жестокостями, совершенно не соответствующим понятию о каком-то кротком, миролюбивом настроении Славянского племени. Например, Прокопий в своей "Готской войне" рассказывает, как при одном вторжении во Фракию, в 550 г., Славяне сожгли живым римского военачальника Азвада, предварительно вырезав у него ремни из спины. (Это вырезывание ремней, судя по нашим сказам, было одним из приемов у Славян). Вообще жалобы византийских писателей на жестокости, совершаемые Славянами, вполне сходны с их рассказами о неистовствах, которые впоследствии производили Руссы при своих нападениях на Византию, например в 865 и 941 гг. По словам Прокопия, нападения Славян производились почти ежегодно. Нападения эти совершались, во-первых, Славянами уже жившими на Балканском полуострове, а во-вторых, теми, которые приходили с северной стороны Дуная. Последние нередко селились в Мизии, Иллирии и Фракии подле своих одноплеменников; а византийское правительство поневоле потом уступало им занятые земли с обычным обязательством доставлять вспомогательные дружины. Следовательно, поселение Славян в пределах Византийской империи происходило совсем не тихо и незаметно для истории; напротив, оно совершалось при громе оружия и сопровождалось большим кровопролитием; о чем, повторяю, нисколько не думают умалчивать византийские историки. В этом заселении Балканского полуострова Славянами бесспорно главная роль принадлежала Болгарам; движение их за Дунай началось со второй половины V века; а во второй половине VII оно завершилось окончательным их утверждением в Мизии, значительной части Фракии и Македонии1.

В половине IX века Болгарский народ принял христианство, а вместе с тем и Священное Писание на Славянском языке. Ясно, что в это время он был народом уже Славянским. А так как его тесное сожительство с Славянами считают со времени поселения за Дунаем, т. е. со второй половины VII века, то выходит, что он ославянился в течение полутораста лет. Венелин очень метко указал на эту самую слабую сторону Тунмано-Энгелевой теории: такое скорое и полное превращение могущественного племени завоевателей в народность покоренных, и при том народность совершенно чуждую, ни с чем несообразно, и не находит в истории никакой аналогии. Мы снова удивляемся, каким образом глубокомысленный Шафарик не остановил своего внимания над этим важным пунктом и ограничился только следующим замечанием: "Здесь, во многих отношениях, представляется нам такое же явление, какое, спустя около двухсот лет, повторилось на Руси, когда к тамошним Славянам пришли Варяги. Предводители воинственных полчищ, правда немногочисленных, но храбрых и искусных в военном деле, вторглись в земли миролюбивых Славян, занимавшихся земледелием и сельским хозяйством, присвоили себе над ними верховную власть и, поселясь среди их, так полюбили выгоды образованной гражданской жизни, что в короткое время породнились с новыми своими подданными, приняли их язык, нравы, образ жизни и даже вместе с ними самое христианство, совершенно перероднились и сделались из Уральской Чуди Подгремскими Славянами" (ibid. 266). Мы видим, что незабвенный автор Славянских Древностей превращению Финских Болгар в Славян находит аналогию в таком же или еще более быстром превращении Скандинавской Руси тоже в Славян. После исследований, посвященных нами происхождению Руси, мы считаем себя вправе сказать, что означенное сравнение не может иметь места. Никакой другой, несомненно исторической, аналогии Тюрко-Финская теория нам не представила. Замечательно, что наш норманизм в свою очередь быстрому перерождению Руси в Славян находит аналогию в таком же перерождении Болгар. Таким образом обе эти мнимые теории опираются одна на другую2.

Перекрещение или смешение разных народностей, порождающее новые типы, новые национальности, а также переход одного народа в другой совершаются по таким же неизменно действующим законам, как и все другое в мире; скачков, отступлений, идиллических исключений тут не бывает и не может быть. Дунайские Болгаре являются перед нами не каким-либо смешанным, переходным типом, а цельным Славянским народом; если были посторонние примеси, то они давно уже переработаны сильною, господствующей стихией, и оставили только некоторые следы. А если принять означенную теорию, то мы, наоборот, имели бы перед собою быстрый переход сильного, господствующего народа в другой, более слабый и притом подчиненный - явление совершенно противоречащее историческим законам. История как бы нарочно поместила рядом с Болгарами иные народы, чтобы свидетельствовать о невозможности подобных переходов. Вот уже около 1000 лет как орда Угров поселилась посреди Славян; однако они не только не ославянились, а, напротив, благополучно продвигают вперед мадьяризацию наших соплеменников. Европейские Турки более 400 лет живут посреди Славян и Греков и доселе еще не ославянились и не огречились, Румыны почти со всех сторон были окружены Славянами; в течение нескольких столетий они жили общею политическою и религиозною жизнью с Славянскими Болгарами, имели церковно-славянскую письменность и все-таки не превратились в Славян. Вообще Тюрко-Финские племена отнюдь не легко переходят в другие народности; доказательством тому служит северная и восточная полоса Европейской России. Хотя племена эти не только не господствующие (каковыми были Болгаре), а, напротив, представляются лишенными всякой политической самобытности, бедными и слабыми; однако обрусение их совершается весьма медленно и постепенно, в течение многих столетий, и никаких исключений из этой постепенности мы не видим.

Если обратимся к Болгарам и поищем каких-либо особых условий, которые могли бы благоприятствовать их быстрому превращению в Славян, то никаких подобных условий мы не найдем. Сторонники Тюрко-Финской теории указывали на одно только смягчающее обстоятельство: малочисленность Болгар, покоривших Мизию, ибо они составляли одну пятую часть Кувратовой орды; притом они будто бы были отдалены от соплеменных им Финских народов3. Но эта малочисленность, которую уже предполагал Шафарик, принадлежит к очевидным натяжкам, и деление Кувратовой орды на пять равных частей есть не более как гипотеза. Мы видели, что вообще рассказ об этом делении имеет чисто легендарный характер. Весь ход Болгарского движения, напротив, указывает, что главная масса Болгар сосредоточилась на Дунае; причем значительная часть этой массы поселилась в Мизии, отчасти покорив живших там Славян, отчасти отодвинув их далее на юг и запад. По всем признакам здесь было многочисленное и сплошное Болгарское население.

Далее, если бы Дунайские Болгаре были Финнами, то нет никакого повода говорить об их отдаленности от родственных им народов. Не надобно, во-первых, упускать из виду, что они нисколько не находились в изолированном положении по отношению к другим ветвям своего племени. Значительная их часть еще оставалась на северной стороне Дуная, в Дакии; кроме того, по смыслу сказания о разделе сыновей Куврата выходит, что к части Аспаруха с северо-восточной стороны, т. е. со стороны Днепра и Азовского моря, примыкал удел второго брата, а с северо-западной удел четвертого. Последний удел, т. е. Болгаре Паннонские, поселившиеся на р. Тиссе, не только не теряли связи с Нижнедунайскими Болгарами; но потом, когда было разрушено Аварское царство, они воссоединились с своими соплеменниками. Если Болгаре принадлежали к Тюрко-Финской семье, то их народность нашла бы могущественную поддержку и в самом народе Аварском, который также историография причисляла доселе к ТюркоФинским племенам. Болгаре некоторое время находились под игом Авар; но и после освобождения от этого ига они долгое время жили в соседстве с Аварами на Дунае. Однако эти два народа не только не могли слиться, но, напротив, мы видим между ними ожесточенную борьбу; эта борьба прекратилась только с конечным разрушением Аварского царства, которое было уничтожено соединенными усилиями Франков и Болгар в начале IX века. Болгаре "в конец истребили Авар" замечает один византийский писатель (Свида). Мы не думаем, чтобы это известие можно принимать буквально. По всей вероятности, далеко не все Авары были истреблены, и может быть, они впоследствии помогли Уграм завоевать Паннонских Славян.

А Угры, разве они далеко жили от Болгар? Нисколько. Они были их соседями с незапамятных времен еще в степях Южной России, откуда постепенно подвигались на запад; уже в первой половине IX века, по византийским известиям, мы находим Угров соседями Болгар на Нижнем Дунае. Если бы Болгаре были сами Угорское, т. е Финское, племя, то их народность должна была получить сильную поддержку и со стороны Угров. Принимая в расчет Болгар, оставшихся по ту и по другую сторону Азовского моря и близкие к ним племена Поволжских Финнов, мы получили бы почти непрерывное Финское население на огромном пространстве от Уральских до Балканских гор. Как же при таких условиях Дунайские Болгаре могли обратиться в Славян? Наоборот, тогда бы всем Южнорусским и Дунайским Славянам грозила опасность обратиться в Финнов. Но в томто и дело, что этот ряд Угорских народов был нарушен великим Болгарским племенем. По отношению к настоящим Уграм мы не только не находим со стороны Болгар какоголибо родственного влечения, а напротив, видим ту же племенную ненависть, как и в отношении Авар.

Наконец возьмем собственных Гуннов, т. е. Гуннов Аттилы. Напрасно было бы думать, что после падения его державы эти Гунны были все истреблены или ушли опять на восток. Напротив, часть их уцелела в Дакии и Паннонии. А другая часть, по словам Иорнанда, с сыновьями Аттилы удалилась на берега Понта в места, где некогда обитали Готы. Кроме того, небольшое количество Гуннов вместе с Сарматами (т. е. Сербами) основалось в Иллирике. Далее, младший сын Аттилы Эрнак поселился с своими Гуннами на краю Малой Скифии (в Добрудже), рядом с Аланами, которыми начальствовал царь Кондак. (Эти Алане были увлечены Гуннами из Задонских степей.) Двоюродные братья Эрнака, Эмнедзар и Узиндур, заняли соседнюю часть Береговой Дакии, откуда гуннские князья Уто и Искальм с своим народом перешли далее на юг: "потомки этих Гуннов прибавляет Иорнанд называются Сакромонтизии и Фозатизии" (cap. L.)4.

Следовательно, вот сколько гуннских элементов имели Болгаре вокруг себя, и, если бы Гунны и Болгаре были равно Туранцы, то, конечно, коренная Болгарская народность нашла бы обильную пищу для своего сохранения и дальнейшего развития. А между тем, наоборот, Болгаре малопомалу ославянили почти всю восточную половину Балканского полуострова.

Итак, если допустить предположение, что Болгаре были соплеменниками Угров, то быстрое и коренное превращение их в Славян явилось бы событием не только чрезвычайным, но и просто ни с чем не сообразным. А потому мы смело можем утверждать, что Болгаре, пришедшие на Дунай, не могли быть не чем иным, как Славянами. Это положение только и может объяснить нам, почему вслед за окончательным поселением Болгар в Мизии мы видим усиленное славянское движение почти по всему Балканскому полуострову. Славянизация в VIII веке сделала такие успехи даже в южных частях полуострова, что Константин Багрянородный замечает: "ославянилась (esulabwuh) и оварварилась целая страна в то время, когда мировая язва свирепствовала во всей вселенной, а скипетр римский был в руках Константина Копронима" (De thematibus occidentis). Каким образом могла происходить такая славянизация уже в VIII веке, если бы сильное и господствующее над Славянами племя было чуждо им, финского или турецкого происхождения? Откуда бы вдруг взяли силы некоторые довольно слабые славянские народы, прозябавшие дотоле на почве империи? Да и вообще славянский элемент начал громко заявлять о своем существовании на полуострове только с появления на нем Болгар, т. е. с V века. Теория, толкующая о том, что Дунайские Славяне по своему мирному характеру даже не были способны ни к каким заявлениям, а ждали для этого предводителей, которые пришли к ним в виде чуждого и совершенно несимпатичного для них Угорского племени (как Славяне Русские ждали прихода Варягов, чтобы заявить миру о своем существовании) эта теория совершенно произвольная, не основанная ни на каких исторических свидетельствах и прямо не сообразная с историческим смыслом. Очевидно, пришествие Болгар подкрепило славянский элемент на Балканском полуострове и сообщило славянскому движению такую силу, что Византийская империя должна была напрячь все средства своей высшей гражданственности, чтобы положить преграду этому движению. Благодаря превосходству своей организации, ей удалось не только остановить его, но впоследствии произвести движение обратное, т. е. потрясти, ослабить Болгарское государство и снова огречить многие местности, сделавшиеся почти славянскими5.

1 Примеры постепенного водворения Славян за Дунаем см. в Заселении Балкан, полуострова Славянами Дринова. Только жаль, что г. Дринов при этом упустил из виду главную массу Славянского населения, т. е. Болгар, и, положась иа мнения Шафарика и других авторитетов, не подверг анализу доказательства Тюрко-Финской теории.

2 Тот же идиллический взгляд на совершенное подчинение завоевателей влиянию покоренной народности разделял и многоуважаемый, слишком рано похищенный смертью, Гильфердинг. "Много орд, - говорит он, - в течение веков бросалось от Уральских гор или из Средней Азии на земледельцев Славян, и все почти сохраняли, среди мирного, общительного племени Славянского, свою дикую, исключительную народность, как-то Авары, Мадьяры, Печенеги, Половцы, Татары, Турки и столько других: отрадное между ними исключение представляют те степенные пришельцы, которые, когда и превосходили Славян силою оружия, склонялись перед их духовною силою и роднились с ними, делались их защитниками и братьями. Таковы были Гунны, столь ненавистные Германцам; таковыми оказались и Болгаре". Соч. Гильферд. (I. 26).

3 См. Черткова "О переводе Манасиинской летописи" (стр. 64) и Сочинения Гильфердинга (I. 26).

4 Менандр под 573 г. говорит, что на аварское посольство, возвращавшееся из Византии, напали "так называемые Скамары" и разграбили его. Феофан под 764 г. также упоминает о болгарских разбойниках, "называемых Скамарами". О тех же разбойниках Скамарах говорит Эвгипий в житии Северина. (См. Mem. Pop. II. 526). Упомянутые выше Иорнандовы Сакромонтизии, по всей вероятности, суть не что иное, как переиначенное название Скароманты или Скамары. Мы (вслед за Шафариком) сближаем с этим названием славянское слово скамрах или скоморох. Это одно из многих народных имен, обратившихся в бранное или насмешливое нарицательное имя.

5 Точно так же обитальянилась та Болгарская колония, которая по баснословному рассказу византийцев перешла в Италию прямо от Азовского моря с пятым сыном Куврата. А по известиям Фредегария (гл. 72) и Павла Диакона (кн. V. гл. 29), просто дружина Булгар, "происходивших из Азиатской Сарматии", бежала из Баварии от преследований короля Догоберта в числе 700 человек, под начальством своего князя Альзека, и около 667 года поселилась в герцогстве Беневентском с дозволения короля Гримоальда. Они заняли здесь три селения: Сепино, Изернию и Бояно. (И этуто дружину, в 700 человек, разместившуюся в трех селениях, новая историография считала пятой частью Болгарского народа!) Дальнейшая судьбы этой колонии неизвестна. В XV веке в тех же местах поселились новые славянские выходцы, именно из Сербии. (См. о том "Письма" деРубертис в Чтен. Об. И. и Д. 1858. 1.) Обращаем на этот предмет внимание наших славистов. Может быть, когданибудь им удастся открыть следы упомянутой Болгарской колонии в местных средневековых источниках.



--------------------------------------------------------------------------------

V
Черты нравов и обычаев у Дунайских Болгар. Их одежда и наружность. Мнимая связь с Камскими Болгарами
Если обратимся к другому ряду доказательств Тюрко-Финской теории к обычаям, то и здесь найдем, что эти доказательства набросаны поверхностно, имеют только подобие научных приемов и лишены всестороннего, критического рассмотрения. Вот в каком виде они изложены у Шафарика. "Равномерно образ жизни и обычаи природных булгарских государей решительно не славянские, напр. принесение людей и зверей в жертву богам, священное омовение ног в море, множество жен, падающих при виде князя ниц на земь лицом и славящих его, несение впереди войска конского хвоста вместо знамени, клятва на обнаженном мече и рассечение при этом собак на части, употребление человеческих черепов вместо чаш, биение пойманного вора дубиной по голове и бодание железными кривыми крюками в ребра, ношение широких шаровар по обычаю Турков, сиденье, поджав колена, задом на пятах (по обычаю Персов), предпочтение левой стороны правой, как почетнаго места" (271-272).

Ныне доказано, что для решения этнографических вопросов сходство и различие обычаев представляют самую слабую основу; что общие черты быта и религии могут встречаться у народов не только не родственных по происхождению, но даже живущих в совершенно разных частях света и не имеющих никаких сношений между собою. Поэтому доказательства подобного рода надобно строить с большою осмотрительностью и отличать существенные, действительно родственные черты от общих, принадлежащих не только известной народности, сколько известной степени гражданственности или влиянию одного народа на другие соседние и особенно на покоренные. Поборники ТунманоЭнгелевой теории, вопервых, не обратили внимания на весьма ясные свидетельства источников. Общие черты встречаем уже у Аммиана Марцелина при описании быта и характера Гуннов и Алан: Алане ("древние Массагеты" поясняет Аммиан) такой же кочевой, конный и воинственный народ, как и Гунны. Мало того, у Алан находим черты, прямо тождественные с краснокожими дикарями Нового Света, например скальпирование неприятельских голов. Однако Алане никоим образом не могут быть отнесены к Монгольским и Татарским племенам, с понятием которых мы привыкли связывать представление о кочевом, конном народе. Любимый напиток Татаро-монгольских кочевников составляет кумыс, или кобылье молоко: но, как известно, древние Литовцы и Сарматы также употребляли этот напиток. Тот же Аммиан, восхищаясь храбростью Алан, объясняет воинственный характер Персов тем, что они родственного происхождения со СкифамиАланами (другие писатели называют Алан Сарматами); этим свидетельством положительно решается вопрос о принадлежности последних к Арийской семье. А Болгаре вышли именно из той страны и из той группы народов, которую Аммиан описывает в IV веке под общим именем Алан, обитавших за Доном и Азовским морем, и мы имеем полное право заключить, что Болгаре принадлежали к СкифоСарматоАланской группе.

Далее, Прокопий, описывая нравы Склавин и Антов, говорит: "Они ведут образ жизни суровый и грубый как Массагеты; и Подобно последним покрыты грязью и всякою нечистотою; злые и лукавые люди между ними очень редки; но при своем простосердечии они имеют гуннские нравы" (De Bello Goth. 1. III. с. 14). Какого же более ясного свидетельства можно требовать от источников, чтобы видеть всю несостоятельность упомянутых доводов? Склавины и Анты, т. е. Дунайские и Русские Славяне, имеют гуннские нравы. А известно, что Прокопий под именем Гуннов разумеет преимущественно Болгарские племена, которые в его время играли едва не главную роль в политических отношениях империи со стороны Дунайской границы, и для нас совершенно понятно постоянное сопоставление с ними Антов и Придунайских Склавинов. В рассказах его о нападениях на империю мы обыкновенно встречаем то раздельно, то в совокупности, эти три народа: Гунны, Анты и Склавины. В его описании войн Вандальской и Готской в числе вспомогательных или наемных войск опять встречаются те же Гунны, Анты и Склавины; они преимущественно упоминаются в качестве отличных конников и стрелков. Общее или родовое название Гуннов, как мы уже говорили, заменяется у Прокопия иногда видовыми именами Кутургуров и Утургуров, а иногда другим общим названием Массагетов. (Припомним, что Аммиан Массагетами называет Алан.) Итак, о сходстве бытовых черт у Славян и у Болгар мы имеем положительное свидетельство Прокопия, который сам видел их и мог наблюдать их нравы, сопровождая Велизария в его походах. Следовательно, и с этой стороны, на которую, повторяем, можно опираться весьма условно и осмотрительно, источники говорят совсем не в пользу Тюрко-Финской теории.

Если сравним некоторые обычаи в частности, то опять встретим общеславянские черты. Например, клятва на обнаженном мече была также в обычае у Руссов; употребление человеческих черепов вместо чаш было присуще чуть ли не всем варварским народам; мы находим его у Германцев даже в VI веке, если припомним историю лангобардского короля Альбоина. Знамена или стяги с конским хвостом (столь свойственные народу, недавно вышедшему из кочевого, конного быта), предпочтение левой стороны, сидение, поджав колена на пятах (притом, "по обычаю Персов", народа совсем не турецкого), широкие шаровары (по известию ИбнФадлана, бывшие в употреблении также у Руссов) и пр. и пр. все это такие черты, которые никак нельзя признать финскими и турецкими по преимуществу.

Известно, что некоторые принадлежности одеяния, а также прическа и борода не только в наше время, но и во все времена подвергались разным влияниям или так наз. моде. Болгаре значительное время находились в зависимости от Авар, и потому нет ничего удивительного, если по одному византийскому свидетельству (Свида) в костюме их оказалось коечто общее с Аварами. Но уже самое свидетельство, будто "Болгаре переменили свою одежду на аварскую" (Mem. P. I. 758), показывает, что Болгаре и Авары не считались одним и тем же племенем. Какую именно одежду заимствовали Болгаре у Авар, Свида не объясняет: прическа у этих народов была различная. Феофан и Анастасий говорят, что Авары носили длинные волосы, отброшенные назад и переплетенные тесемками: а остальная внешность их была похожа на гуннскую (Mem. Pop. I. 644). Но, как мы видели, под Гуннами в те времена у византийцев разумелись преимущественно Болгаре. Прокопий, говоря о партиях цирка, описывает их модные костюмы и прическу, которые они усвоили себе по образу Массагетов или Гуннов, а известно, что и Гунны, и Массагеты у него означают именно Болгар. Главные черты этой моды составляли: оголенные щеки и подбородок, подстриженная кругом голова с пучком волос на затылке, рукава одежды, очень узкие у кисти рук и весьма широкие к плечу, плащи, исподнее платье и разные виды "гуннской обуви" (Hist. Arcana с. VII). Из этих сопоставлений мы можем только заключить, что Болгаре и Авары носили прическу разную, а одежда их была похожа.

Что обычай стричь бороду и голову принадлежал собственно Болгарам, подтверждает одно болгарское известие, именно роспись первых князей. Там прямо сказано, что пока они держали княжение об ону (северную) сторону Дуная, были "се острижеными головами". (Обзор Хронографов. Андр. Попова. I. 25.) Следовательно, после утверждения в Мизии и Фракии болгарская аристократия начала изменять свою прическу, конечно, под влиянием византийским. Таким образом, описанные Львом Диаконом, бритый подбородок Святослава и его оголенная голова с чубом, как оказывается представляли черты общие с древними Болгарами; только русские князья долее болгарских сохраняли старые привычки. Впрочем, с одной стороны, уже в век Святослава не все Руссы брили бороду, некоторые отпускали ее и завивали в гриву (ИбнХаукал), а с другой, в том же веке встречаются болгарские вельможи все еще с подбритою кругом головою (Liutprandi Legatio)1.

Вот одно из очевидных доказательств, что Понтийские Скифы не были ни Чудь, ни Монголы; фигуры этих Скифов на разных предметах, добытых раскопками в Южной России, снабжены отличными бородами. Обычай брить бороды был собственно не скифский, а сарматский.

Если от волос и одежды перейдем к типу лица, то и здесь не найдем никаких доказательств туранского происхождения. Современные нам Болгаре в большинстве имеют чистый южнославянский тип. Если же и встречаются (особенно в Подунайской равнине) многие физиономии с типом тюркофинских народов, то это объясняется историческими судьбами Болгар. Многие примеси тюркские и угорские вошли в Болгарский организм еще до утверждения их за Дунаем; но и после того долгое время продолжался прилив тюркских элементов. Припомним только, что после истребительных войн Цимисхия и особенно Василия II, когда Болгарское государство ослабело и подчинилось Византии, многие местности Болгарии запустели. В течение X века мы видим ряд Печенежских вторжений; а в XI целые орды Печенегов поселились в равнинных частях Болгарии с позволения Византии. За Печенегами последовали вторжения и колонизация Половцев, за Половцами Татары; наконец и Турки Османские внесли свою долю. И замечательно, как сильна и живуча была коренная славянская народность Болгар: она усвоила себе все чуждые элементы, ибо все эти обрывки тюркских народностей сделались Болгарами по языку и быту: но они оставили многие следы в наружном типе и в характере новых Болгар. Кроме того, неблагоприятное влияние чуждых примесей отразилось впоследствии в недостаточном стремлении к национальному единству и к самобытности. Итак, мы видим Болгар в постоянном и очень тесном соприкосновении с народами тюркофинскими, с самого начала их истории до последних веков. Есть ли какая вероятность, чтобы при таких условиях они могли обратиться в чистых Славян и противостоять всем чуждым примесям, если бы они не были коренною славянскою народностью? Конечно нет. Исторические законы непреложны.

"Болгаре, говорит Шафарик, приносили людей и зверей в жертву богам". Да какой же народ, находившийся на степени варварства, этого не делал? Известно, что жертвоприношения, и даже человеческие, были в обычае у Руссов еще во второй половине X века. В числе некоторых языческих обрядов у Болгар было рассечение собак на части. Но и Руссы делали то же самое, судя по известию ИбнФадлана. Болгарские судьи пытали воров и разбойников батогами и железными крючьями. Но пытки, и самые варварские, существовали у народов более образованных. Какие же это доказательства турецкого или финского племени?

Продолжим выписку доводов, приводимых Шафариком в пользу не славянского происхождения: "раннее укоренение магометанства между Подунайскими Булгарами, следы коего, по словам папы Николая, можно было видеть у них даже и по обращении в христианскую веру (860-866), особенно многоженство, принятие святыни распоясавшись, покровение головы турбаном в храме, суеверное убиение животных, сарацинския книги" и т. п. Вероятно, Дунайские Булгары, и по утверждении своем в Мизии, продолжали прежние дружеские сношения с братьями своими, оставшимися на Волге, от коих, без сомнения, еще в VIII веке приняли первые начала магометанства, уступившего после место христианству" (272). Мнение о магометанстве Дунайских Болгар, как мы видим, построено на весьма слабых основаниях. Эти основания заимствованы преимущественно из Ответов папы Николая I в 866 г.2. Только что окрещенные Болгаре обратились к папе Николаю I с просьбою возвести Болгарию на степень отдельного патриархата и при этом предложили ряд вопросов, имевших целью разъяснить некоторые их недоумения относительно новой религии. Из этих вопросов, на которые папа прислал свои ответы, ясно видно, что Болгарский народ держался еще многих языческих обычаев. Например, вопрос: "можно ли иметь двух жен и, если нельзя, то как поступать с имеющими" этот вопрос нисколько не служит признаком мусульманства; многоженство есть черта языческая, и оно существовало у всех славянских народов. Далее, обычай распоясываться, приступая к какому-либо священному делу, ношение какой-то полотняной повязки на голове (ligatura lintei), которую новообращенные не привыкли еще снимать, входя в церковь, продолжавшиеся в народе идольские, жертвоприношения все это суть несомненные остатки язычества.

Из всех вопросов болгарских только один имеет отношение к магометанству. "Что делать с нечестивыми книгами, которые мы получили от Сарацин и имеем у себя?" спрашивают Болгаре. "Непременно сжечь", отвечает папа. Но что это за сарацинские книги и от кого они были получены, о том нет никаких дальнейших указаний. Неизвестно, были ли то чисто мусульманские книги или принадлежали какойлибо восточной секте, предшественнице болгарского богумильства. Предмет тем более темный, что о мусульманской пропаганде тут совсем не упоминается. В заключение своих вопросов Болгаре умоляют дать им чистую и совершенную христианскую веру: "ибо говорят они в землю нашу пришли из разных мест многие проповедники, както Греки, Армяне и другие, которые учат нас различно". Но если в Болгарию приходили проповедники из разных стран, то могла проникать и магометанская проповедь, особенно при помощи многочисленных славяноболгарских колоний, которые поселились в Малой Азии в VII и VIII вв. Так, например, в царствование императора Константина Копронима в Болгарии произошли сильные междоусобия, во время которых была свергнута династия Аспаруха и поставлен князь (Телец) из другого рода. Вследствие этих междоусобий множество болгарских Славян оставили свои земли и, с разрешения византийского императора, переселились в Малую Азию на реку Артану; число этих переселенцев будто бы превышало 200000 человек (по известию Феофана). Следовательно, если бы и встретились действительно следы мусульманской пропаганды у Дунайских Болгар, то посредниками в этом случае могли явиться болгарские колонисты в Малой Азии.

Впрочем, сношения с Сарацинами в те времена были довольно обычны, особенно на почве Византийской империи, где Болгаре встречались с ними то в союзе с Византией против них, то наоборот. Но Тюрко-Финская теория совершенно упускает из виду эту близость Малой Азии и Сирии и сношения болгарских царей даже с египетскими халифами; а для подкрепления своего делает предложения о непосредственных связях Дунайских Болгар с Камскими и о сильном магометанском влиянии с берегов Камы на берега Дуная. Вопервых, магометанство утвердилось в Камской Болгарии только в X веке; а в VIII если и начали проникать туда зачатки этого учения, то еще весьма слабые. Вовторых, источники не упоминают ни о каких сношениях Дунайских Болгар с Камскими. Ближе к последним жили Болгаре Таврические и Таманские; но и те остались чужды мусульманству, хотя оно проникло в соседнюю с ними Хазарию. Итак, все эти предложения о мусульманстве Дунайских Болгар очевидно вызваны желанием привести их в живую связь с Камскими. Но, повторяем, источники нисколько не согласуются с таким желанием.

1 "Bulgarorum nuntium, imgarcio more tonsum", говорит Лиутпранд. Почему же "остриженнаго по угорскому обычаю"? Оголенная кругом голова составляла древнеболгарский обычай, как то доказывают Прокопий и Роспись болгарских князей. Очень может быть, что и к Уграм этот обычай перешел от Болгар.

2 Response ad consulta Bulgarorum. Acta Conciliorduin. V. 353.



--------------------------------------------------------------------------------

VI
Торговые договоры. Начало письменности и христианства у Болгар
Сами последователи Тюрко-Финской теории указывают на черту, которая находится в некотором противоречии с этой теорией. "Булгары принесли из Волжских степей замечательную способность к воспринятию цивилизации" замечает один из новейших исследователей Византийско-Славянского мира и указывает затем на их торговую деятельность1. И действительно, едва Болгаре утвердились в Мизии, как вошли в торговые сношения с своими соседями; Болгария вскоре сделалась торговой посредницей между Византией, Германией, Западно и ВосточноСлавянскими землями. Это значение ее метко определила наша летопись, вложив в уста Святослава известные слова, что в Переяславль на Дунае "сходятся вся благая" из разных стран. Торговля производилась в те времена особенно по речным и морским путям; а судоходство, как известно, не в характере чисто степного Чудско-Татарского народа. Последнюю черту подтверждают не только ТуркоХазары, Печенеги, Половцы, Татары, но и современные Угры, которые, несмотря на свой внешний европеизм, не сделались торговым народом; хотя они прежде жили около берегов Черного моря, потом владели частью берегов Адриатики и живут на такой судоходной реке, как Дунай. Болгаре, наоборот, как только утвердились за Дунаем, то первым их стремлением было захватить морские гавани, каковы: Одиссов (Варна), Истрополис, потом Анхаил, Мессемврия, Бургас, Созополис.

На постоянную, значительную торговлю Болгар с Византией указывают торговые договоры Болгарских князей с Греками, совершенно подобные таким же договорам князей Русских. Первый известный нам договор был заключен князем Кормезием (а по мнению некоторых Тервелем) при императоре Феодосии Адрамитине в 714 или 715 году. Статьи этого договора определили цены наиболее дорогих товаров, постановляли взаимную выдачу беглых преступников и вменяли в обязанность купцам иметь печати или правительственные клейма на своих товарах. Договор этот, конечно, был письменный; ибо спустя около ста лет болгарский царь Крум посылает угрожающее письмо к императору Михаилу Рангаба и требует мира не иначе как на основании Кормезиева договора (Феофан и Анастасий). А в промежутке между Кормезием и Крумом мы имеем известие того же Феофана о договоре Болгар с Греками при Константине Копрониме, в 774 г., причем обе стороны обменялись письменными договорами и грамотами. (Theoph. Ed. Bon. 691 и 775.)

Как значительна была торговая конкуренция болгарских купцов с греческими в самой Византии, показывают события второй половины IX века. В царствование Льва VI Философа по интриге греческих купцов, подкупивших кого следует, склады болгарских товаров в 888 г. были переведены из Константинополя в Солун. Хотя это был второй после столицы торговый город империи, однако положение болгарской торговли значительно изменилось к худшему: болгарские суда должны были огибать весь Фракийский полуостров и проходить мимо Константинополя, чтобы достигнуть Солуня. В то же время пошлины на их товары были увеличены. Знаменитый болгарский царь Симеон горячо принял к сердцу жалобы своих торговцев, и отсюда возникла его жестокая война с Греками. В этом случае мы опять находим разительную аналогию с Руссами, которые воевали с Греками за нарушение торговых договоров и притеснения своих купцов. Сама торговля русская с Константинополем очевидно шла об руку с торговлей болгарской, и во многом за ней следовала. Замечательны
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: daczo on July 08, 2009, 09:55
Mnogo hora tyrsiat istinata.Naukata ne prechi.Oshte kazacite tyrsiat svoete koreni ot bylgarite.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Тоска on July 08, 2009, 10:31
http://www.dmoz.org/Society/Ethnicity/Slavic/ (http://www.dmoz.org/Society/Ethnicity/Slavic/)
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: muti6 on July 08, 2009, 22:48
You are not allowed to view links. Register or Login
Mnogo hora tyrsiat istinata.Naukata ne prechi.Oshte kazacite tyrsiat svoete koreni ot bylgarite.

ДЪРЖАВНОСТ НА СТАРИТЕ БЪЛГАРИ
(ОБЩА ХАРАКТЕРИСТИКА)

В процеса на направените от нас почти 40 годишни изследвания и гра­фичен анализ на писмените знаци на старите българи и реформата им в сре­дата на ІХ в., се наложи да изясним редица исторически обстоятелства.

Главен приоритет в този процес имаха археологическите факти. Бяха взети под внимание становищата на техните откриватели.

В този процес на изследване, важно значение имаха също и писмените исторически сведения “ИЗВОРИТЕ” градуирани и анализирани в скалата на времето, както и по-късните им интерпретации свързани с неточност на езикови преводи или умишлено направени изменения.

За наша изненада стигнахме до факти и заключения, че голяма част от историята на Българите е заличена или фалшифицирана!

Като особено важен източник за възстановяването на истината за на­шите предци - българите, намираме издадената в Оренбург, Русия, три­томна история: Бахши Иман, Джагфар тарихы (историята на Джагфар). Свод болгарских летописей, том І, 1993; том ІІ, 1994 и том ІІІ, 1997 г.

Не се решихме да пренебрегнем този източник защото той съдържа важни сведения за писмените знаци на старите Българи. При нашите проверки и сравнителни анализи на този източник с известните артефакти и други писмени сведения, той се оказа с достатъчно достоверен и изяснява части от историята на българите, неизвестни досега от други източници.

Главна цел на нашето изследване бяха писмените знаци на бъл­гарите, но се оказа, че те не могат да бъдат разглеждани и анализирани откъснато и изолирано от времето и историята на техните носители, бъл­га­рите и тяхната държавност. Затова ние тук си позволяваме, макар и в най-общи черти, да въз­становим някои от принципите на тази държав­ност.

В българската историография тук-таме се споменава за законите на кан Крум /802-814 г./. Липсват обаче детайлите и анализ, както на него­вото законодателство, така и на старата религия на българите. В том ІІІ на българ­ските летописи /стр.111-124/, намираме сведения за религиозната митология, обрядите и основните закони на старите българи, записани във времето на кан Урус Айдар /805-855 г./, владетел на Киевско-Волжка Бъл­гария. Има основание да се приеме, че те са еднакви и в Дунавска Бълга­рия. Майката на кан Урус Айдар, Ария-Услан, е сестра на кан Крум, а неговият син Будим е първият по държавна власт след Айдар, урус /велик/ тар­хан на Ак-Урус /сегашните територии на Украйна, Белорусия и Прибалтика/.

Преписът на този древен български закон, ” Торе”, е направен от старото писмо “Куниг”, на арабографическо писмо в превод на “благословеният турански език” и е извършен преди 840-та година, от държавния секретар на кан Урус Айдар, Шамс, бащата на Микаил Шамс = Микаил Бащу.

Според чл.10. и чл.11 от основния закон “Торе”, върховният уп­ра­вленчески орган на българската държава е “Кинеш”, т.е. демокра­тично избрано Народно събрание, в което броят на избраните пред­ставители не надвишава 500 народни представители.

“...преди Великия Кинеш нека всички родове се съберат по свое желание със четирите Велики рода...списъкът може да бъде съставен и на полето...броят на участниците във Великия Кинеш да не превишава 500 и всички те, да носят званието боляри...нека числото на дворцовите боляри да бъде ограничено до 30, а вътрешните- Велики боляри, да бъдат 12... ” /чл.10. и чл.11. том.ІІІ.стр.120./.

Великият Кинеш=Народен събор=Народно събрание, избира Кан-сюбиги / император/, Капаган / глава на правителството/, Багаил тархан /предводител на знатните/ и Ещергу багаил, изпълняващ длъжността на иджик /върховен съдия/.

Върховен изпълнител на властта в държавата е Кана Сюбиги , който получава тези права и задължения по родово насле­дие. Нарушаването на това родово наследие не се допуска, освен при из­ключителни случаи.

В изпълнение на своите права и задължения Канът, разполага с правителство от 30 боляри от които 12 са “ве­ли­ки” и изпълня­ват функциите на оперативен съвет, отговорност за съответ­ните региони от държавата и за осъществяването на необходимите действия. Канът е върховен военен, съдебен и религиозен предводител. За измяна на държа­ва­та или на религията всички са равноотговорни и според чл.8. подлежат на смъртно наказание не само те, а и най-близките им родственици.

Таки­ва случаи намираме при кан Гостун = Кущан = Гордас от род Ерми /527-528/, който е убит заради опит за подмяна на старата религия с християн­ство и кан Сабин /764-765/, който за да се спаси от тази санкция избягал с близките си в Константинопол. Логично е да се мисли, че и в двата горе­ци­тирани случая решението за санкция е право на Кинешът = Народното събрание. Други ана­логични сведения за ролята и значението на този вър­ховен орган в управле­нието на държавата на българите са следните:

•  “…кан Чиляр, син на кан Кубан (152-146 г.пр.н.е.) бил свален от прес­тола…”. /том ІІІ.стр.88/.

•  “…кан Алан, внук на кан Кубан (140-107 г.пр.н.е.)…след 6 години раз­покъсаност на държавата отново я обединил…” . Текстът на стр. 88 дава основание за тълкуванието, че това е станало след сериозни промени в състава на основния държавен орган “Кинеш”.

- “…кан Артан, син на Кубар… забранил търговията...неговото управ­ле­ние било жестоко и разбойническо, поради което го намразили… загинал в 150 г.от н.е. при единолично сражение (по настояване на българските тархани и дори и неговата сестра) с наетият от него на българска служба хунски военноначалник Агарджа…сестрата на кан Артан, след неговата смърт, се омъжила за Агарджа, а българските тархани го провъзгласили за кан…” /том ІІІ. Стр. 89-90/. Така въз­ник­нало началото на родът Дуло . След този брак, представители на хунски родове добиват правото на участие със свои представители в основния държавен орган на българ­ската държава - “Кинеш”. Следи от това тяхно право намираме в текста на чл. 10 записан в първата половина на ІХ в. по времето на кан Урус Айдар. Следи от този прин­цип откриваме и в сведението на византий­ския хронист Ники­фор относно събитията в Дунавска България свързани със смъртта на кан Телец (762-764). Подобно право на участие с предста­вители в управлението на Българската държава, зна­чително по рано (ІV в. пр.н.е.) от хуните са имали родови представители на масагети­те.

Има доказателства, че дори и след смяната на старата религия на разделената българска държава (Старата Велика България), основният държавен орган за управление по древни традиции е Кинешът = Народ­ният събор = Народното събрание. Доказателство за това са сведенията за кан = княз Бо­рис, когато той е вече бивш владетел на Дунавска България и е предал държа­ваната си отговорност на своя син Владимир.

В 893 г. бившият владетел на Дунавска България кан = княз Борис (842-889г.), чрез решение на Народният събор = Кинеш = Народно събрание, свалил от държавна власт и отговорност своят първо­ро­ден син Владимир.

Има легенди, че наказателната санкция спрямо Владимир не е била смъртна присъда, а той е лишен от зрение заради опит да възстанови старата религия на българите.

Произход на българите
http://www.sarakt.org/7.htm (http://www.sarakt.org/7.htm)
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on July 31, 2009, 02:59
Г-н Пасков!С османските документи по-горе,вие само доказвате че съществуват българи приели исляма,но това по никакъв начин не доказа че става въпрос за помаците,тъй като във времето за което вие пишете помаците са си муслимани,доказателство за това е тема "АХРИДОС" И АХРЕНИТЕ,които живеят на територията на тази тема.За тази тема византийските хронисти споменават във 10-11-12-век.,точно след заселването на арабите на полуострова по границите на Византия с България,т.е. на юг от река Марица.където почти не съществуват археологически останки от българско християнство.Там и повече следи от езичество и гръцко християнство и от арабски и турски ислям.Моля не ставайте смешен като г-н Никола Дамянов,който изпада в болестно състояние,твърдейки че е открил българска църква от 4-ти век с византийски монети при положение че Българската държава и народ до 865 година са езичници.Но това е нормално за комунистическото поколение учени,пишешти по партийно поръчение и без опоненти.Просто искам да кажа че историята на българите и на България,защотото помоците или ахрените в ахридос
винаги са били византийски поданици и са част от историята на Византия само че с Ислямска култура!Така че писанията ,които вие ни пробутвате може би са верни за вашата нация и държава,но нямат нищо общо с помаците чийто произход е очеваден - араби=агаряни=ахрени=помаци.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on July 31, 2009, 14:04
Abe ALI M ,koi sa tezi vizantiiski hronisti dai imenata im- a ina4e za me4tanite arabski kolonisti po tezi zemi ne samo 4e niama danni ami i niama kak da ima ,vij nali4ie na arabski isliam moje da ima prez rannia osmanski period, ima danni za razli4ni propovednici i religiozni ordeni obikaliali balkanite togava.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on July 31, 2009, 14:29
За арабски колонисти няма конкректни данни и документи в България, но в библиотеките на Атон и в книгите някъде по арабските страни Сирия, Египет и пр. няма начин на няма някакви материали. Все пак Историята на исляма се базира на дадени, исторически извори, на дадена кореспонденция и пр. Но е ясно, че не всички приели исляма през Османския период са били помаци, имало е и българи, като освободените роби, еничерите и велможите, които приели исляма за да не им се отнемат привилегиите. Много са и примерите на приели исляма българи, които живеят далеч от земите на помаците. Общо приетото е че помаците, торбешите и гораните са потомци на богомилите и павликяните, а ние знаем, че не всички в българските и македонски земите били такива.  
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: daczo on July 31, 2009, 15:32
Latincite mnogo sa obichali arabite,ta im pozvolili da imat kolonii v Rodopite.Koj musulmianin  bil na Aton ta znae kakvi hroniki imat.Propaganda na granicata s gluposta.Mozhe Vatikan bi otvoril svoite arhiva.Tam sigurno ima za Rodopskite arabi i pomaci.Sega sa na moda arabi,mozhe niakoj shejh dobre da plati.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on July 31, 2009, 16:56
Истинската история се базира и изгражда на проверени и доказани факти ,опира се на тн.исторически извори, когато няма никакви данни а се изгражда история- то тогава това не е история а свободно съчинение.Не бива да се счита че историята не е точна , просто субективизма и конюктурата на чието влияние е изложена постоянна- постоянно я замъгляват.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on July 31, 2009, 18:02
Атон ни е на пъпа, а къде е Рим? В Атон има много монаси и свещеници, които прекосявали земите не еднократно и са отбелязвали в житията си всичко свързано с религията.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on July 31, 2009, 18:35
Поназнайваме и ние нещо за Атон и за Рим ,те са реално съществували и съществуващи и ролята на архивите им е огромна, само за некакви несъществуващи колонисти няма никакви данни и надали ще се намерят ,просто защото ги е нямало.Все едно да тръгне да се доказва че на Иберииският полуостров никога не е имало арабско присъствие.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on July 31, 2009, 18:58
Виж Веско тук никой не говори за колонисти говорим за пленници. В гръцките извори за българската история ги пише, споменава се че са арменци и сирийци и се споменава че за тях са поствоени крепосни градове. Също така се говори за това, че заради тези погранични крепосни градове е имало военнен конфликт между византийци и българи. Нас на интересува населението и креспосните им градове. Щом в гръцките источници няма подробни сведения за тях значи в Атон ще има.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Тоска on July 31, 2009, 19:02
@pomakbg
Всеизвестен факте е  обаче , че в Родопите славяните при асимилирането на траките ги заличават от историческата сцена. Чудя се при нас ахрянските помаци, доста разпространена магията, дали е наследена от траките или славяните? Бих искал да разследвам това. Или пък това дали има нещо общо с богомилизма?
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on July 31, 2009, 19:23
Василий Врач е бил богомил, но бил и лечител, билкар а ние знаем че доста от тези магии са се правели още в древноста чрез билки варени в казани. За павликяните и богомилите  като цяло се говори, че имали магически ритуали, за да се излекува болен от чума или шарка и пр. Магиите в България са донесени от Азия и чрез мюсюлманите. И днес се говори за муски правени от ходжи. Извесни са и амалиите и много други талисмани. Има и зодияк който е наречен Илдъзнаме. Влиянието на всичките е от Вавилон, за който се говори и в Корана. Във Вавилон още от ІІІ хилядолетие се говори за магии, по късно в храмовете им едната част от жреците се занимавали единствено с това, другите чрез обсерваториите намиращи се на върхъ на храмовете им наречени зикурати са иследвали зодиакалните съзвездия и са предсказвали, а третата част от жреците са се отдавали на богослужение. 
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on July 31, 2009, 21:00
You are not allowed to view links. Register or Login
Виж Веско тук никой не говори за колонисти говорим за пленници. В гръцките извори за българската история ги пише, споменава се че са арменци и сирийци и се споменава че за тях са поствоени крепосни градове. Също така се говори за това, че заради тези погранични крепосни градове е имало военнен конфликт между византийци и българи. Нас на интересува населението и креспосните им градове. Щом в гръцките источници няма подробни сведения за тях значи в Атон ще има.
Щом ще говорим за пленници то нека се има впредвид че количествено ще да са били доста по малко от колкото ако бяха колонисти но а съжаление в изворите броят им не е указан-що се касае да етническият състав на тези источни пленници то той е бил доста пъстър арменци кюрди арамеи асириици араби не може всички да ги обединим под етнонима араби разбира се.Голяма част от изворите произлизащи от атонските манастири са гръцки или написани на този език никъде втях а и в други побликувани не се срещат данни за масови заселвания на пленници по логично е Византия да не е заселвала пленници те. враждебни на нея елементи по границата с Българската държава защото по този начин би отслабила отбраната и.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on August 01, 2009, 09:29
You are not allowed to view links. Register or Login
Щом ще говорим за пленници, то нека се има в предвид че количествено ще да са били доста по малко от колкото ако бяха колонисти но а съжаление в изворите броят им не е указан-що се касае да етническият състав на тези источни пленници то той е бил доста пъстър арменци кюрди арамеи асириици
Незнам колко е бил но четох че за тях са построени крепосни градове, а през този период, тъй като вече исляма се разпространил, незнам да ли все още е имало такова население, което да се самоопределя като асирийци и арамей при положение че самите византийци ги наричали с общото наименование сарацини.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on August 01, 2009, 10:29
Imalo e takova naselenie- i dnes daje ima asiriici kato etnos ,sabiratelnite imena skiti-saracini i dr. sa polzvani ot romeite no zad tiah se krie naselenie s raznoobrazen etni4eski sastav.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on August 01, 2009, 10:37
Логично е все пак периода е бил такъв, нямало е изявени нации, като днес, държавите са били като цяло сборища от няроди, както е било и в България по това време.   
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on August 01, 2009, 13:57
Имало си е народности и обособени етноси друга е причината византииските автори да използват такива събирателни понятия.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: pomak BG on August 01, 2009, 16:29
Съгласен съм до някъде със теб. Казвам до някъде тъй като до голяма степен тези обособени народи били първоначално разединени от племена, а после обособени от част от тях. От някой подобни народи, се родили много други, които се водели от еди коя си група, ама със собствения си диалект после създава своя държава, в която влизали и други народности наречени малцинства, абе изобщо в света едва ли някъде съществуват и са съществували държави с една чиста нация.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Marlboro on August 04, 2009, 04:57
file:///C:/Documents%20and%20Settings/HP_Administrator/Desktop/Thrace%3b%20Information.JPG
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Marlboro on August 04, 2009, 05:29
Paskov pita;

3. Какво е това Турчин, и едно и също ли е с понятието Тюрк?
Ако не, по какво се различава? Ако "да" кой и как може да го докаже?

edin priqtel ot drug forum  e obesnil taka

разликата я има само на български.
това се дължи на езиковата форма.
на турски език формата на думата е една и съща.
турчин=тюрк
тюрк=тюрк
турците са си тюрки, както и тюрките са турци.
този израз естественно може да се напише и каже само на български, тъй като на друг той няма да има смисъл
на английски:
turks are turks
на турски:
тюрк лер тюрк тюр
и да ти кажа защо е така.
защото турците в Турция са съвкупност от всички тюрки.
няма нужда от друга дума.
то всъщност няма такъв етнос турчин, това навярно само вие българите така го знаете.
затова не можете да проумеете факта, че в България, татарите, черкезите и други тюркски народи, защо се самоопределят като турци.
турчин и тюрк е едно и също нещо и е точно както си отбелязал...това е група народи, общото име на които е тюрки. това че различните тюркски родове са се разделили по някое време и са се нарекли с друго име, по никакъв начин не ги прави такива. те продължават да са си тюрки. както османлиите, са се нарекли на името на вожда им Осман, или селчуките, на името на Селчук и т.н.
същото е и с уйгурите, те знаят че са тюрки, знаят откъде идва името им като уйгури.
другото са си само празни приказки и манипулации, стараещи се да разединят тази традиция и мислене у тюрките.
думите турци, турчин са специфични български граматически и морфологични недоразумения.

всъщност думата турчин, означава гражданин на Турция.
подобно на английското turkish.
подобно на израза българин, bulgarian- гражданин на България.
което от своя страна нищо не говори относно произхода и етноса на същия.

точно както аз мога да кажа, че съм българин и турчин, което ще значи че имам гражданство и във двете страни. но въпреки това, можех да съм и поляк по етнос.
като някой поляк от Истанбулския квартал от поляци, наричащ се Полонезкиой, някои от които са женени/омьжени с бьлгари/бьлгарки.

знам че е трудно за обясняване, поне се опитах да го обясня ..- цитат.

Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: PETER on August 04, 2009, 07:13
Не се тревожи.
Великотурската идея никак не е трудна за обясняване. ;D

Ама поне онова "дърво" да беше пуснал. ;)
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Marlboro on August 04, 2009, 08:19
Petre vie "slavqnite" mai se burkate s "durvoto" i korenite na durvoto.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: ali m on August 06, 2009, 00:30
Ами аз нямам много време!Но те повечето са цитирани в книгата на Борис Дерибеев "Ахрида непознатата земя" - прекрасна книга в която ако се изключи националистическата пропаганда просто си става ясно че ахрените и ахридос съществуват от преди идването на турците и че са винаги муслимани и никога християни а хронистите които пишат на тази тема са Акрополит,Евлия челеби и др.Евлия челеби например в своите пътеписи пише че когато султан Сюлейман превзема Адрианопол влиза в две ахренски села.За  муслиманите на Балканския полуостров също така пишат Абдул Хамид Гарнати Ал-Андалуси,Шефко Омербашич,а за нализането на арабите и муслиманите на полуострова пишат арабските историци Табари,Ибн Асир,Якуби,Ибн Батута(той пътува през източна България до Константинопол и обратно) а има и още много.А в отговор но г-н Пасков,за навлизането на полуострова в седми век ше кажа че първите са на Моавия бин Абу Софиян,които датират от 668 година т.е. тринадесет години преди образуването на българската държава след като арабите завземат остров Крит и го превръщат във военна база от която всяко лято нападали Константинопол и навлизали на полуострова,сред е имало и сахабета като Абу Ейюб Ансари,но ви моля да ми дадете още малко време за да ви представя повече доказателства по тези въпроси... 
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Сидхарта on August 06, 2009, 11:27
Войните на Арабския халифат с  Византия са добре описани ,арабите притежавали великолепен флот та атакували балканските земи с него, но по въпроса за някакво трайно присъствие тук на балканите и особено такова което да донесе етнически промени не само че няма в изворите, но и няма да се намери ,защото просто няма такова, но нека почакаме може пък ali m до ни изненада с някакво доказателство.
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: neru on April 28, 2010, 11:24
http://sparotok.blog.bg/politika/2009/10/15/dionis-i-trakiiskiia-pohod-kym-indiia.416191 (http://sparotok.blog.bg/politika/2009/10/15/dionis-i-trakiiskiia-pohod-kym-indiia.416191)
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: neru on April 28, 2010, 11:25
http://sparotok.blog.bg/politika/2010/03/21/kak-ni-lygaha-bezsramno.515412[/color][/font]
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: neru on April 28, 2010, 11:26
http://sparotok.blog.bg/politika/2010/04/27/traki-iranci-i-bylgari-i.535632 (http://sparotok.blog.bg/politika/2010/04/27/traki-iranci-i-bylgari-i.535632)
Title: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Serif mkd on April 28, 2010, 16:12
You are not allowed to view links. Register or Login
Ами аз нямам много време!Но те повечето са цитирани в книгата на Борис Дерибеев "Ахрида непознатата земя" - прекрасна книга в която ако се изключи националистическата пропаганда просто си става ясно че ахрените и ахридос съществуват от преди идването на турците и че са винаги муслимани и никога християни а хронистите които пишат на тази тема са Акрополит,Евлия челеби и др.Евлия челеби например в своите пътеписи пише че когато султан Сюлейман превзема Адрианопол влиза в две ахренски села.За  муслиманите на Балканския полуостров също така пишат Абдул Хамид Гарнати Ал-Андалуси,Шефко Омербашич,а за нализането на арабите и муслиманите на полуострова пишат арабските историци Табари,Ибн Асир,Якуби,Ибн Батута(той пътува през източна България до Константинопол и обратно) а има и още много.А в отговор но г-н Пасков,за навлизането на полуострова в седми век ше кажа че първите са на Моавия бин Абу Софиян,които датират от 668 година т.е. тринадесет години преди образуването на българската държава след като арабите завземат остров Крит и го превръщат във военна база от която всяко лято нападали Константинопол и навлизали на полуострова,сред е имало и сахабета като Абу Ейюб Ансари,но ви моля да ми дадете още малко време за да ви представя повече доказателства по тези въпроси...

                Selam ali M ! Bidejci temata za Ahrida e nedovolno istrazuvana i kontraverzna bi te zamolil ako imas nekakvi pisani izvori od spomentite avtori da mi pratis . Moze i na licni ili po mail. Omerbasic sum go cital no malku e toa. Ili da otvorime posebna tema ?
Title: Траките
Post by: Rasate on December 05, 2010, 12:51
ВЕНТА БЕЛГАРУМ – СТОЛИЦАТА НА БЕЛГИТЕ В БРИТАНИЯ

"От всички гали белгите са най-храбрите, понеже са най-отдалечени от влиянието на римската култура....а също са и съседи на германите, с които  водят непрекъснати войни..."

Гай Юлий Цезар, Галските Войни


Освен, че са владели значителна част от Галия белгите са обитавали и цяла Южна Британия. Тяхна столица Вента Белгарум е в продължение на дълго време важно търговско средище. Векове наред белгите контролират обмена на стоки между Британия и континента. Дървесина, калай, луксозна керамика, осолено свинско месо и др.  стигат дори до римския пазар. За жителките на Вечния град се внася и козметика, наречена колор белгика. Ключовата позиция на белгите и техните търговски умения им донасят несметни богатства. Още през II-ри век преди Христа в земите им биват сечени масивни златни монети. На някои от тях за герб са изобразявани знаци подобни на българския  IYI, чийто произход се крие в Неолитната Писменост на Балканите – пето и четвърто хилядолетие преди Христа.

Ако не бяха посяни раздор и вражди между племената на Южна Британия, Рим нямаше да успее да завладее тези смели и способни хора,  а в наше време Вента Белгарум щеше да е космополитен град от типа на Хонконг. Днес обаче дори името не е останало. Тиберий, Клавдий и др. елиминират благородническта класа на белгите, но запазват градовете непокътнати. Когато обаче англо-саксите нахлуват в Британия те не само, че донасят разруха, но и променят имената на селищата. Вента Белгарум става Уинта-Kаестре, познат днес като Уинчестър. Явно частицата Белгарум не се е харесвала на англо-саксите по една, или друга причина.

 

Вента Белгарум означава Тържище на Белгите ( Болгите). Вента – тържище е свързано със старобългарския глагол венити – продавам, което е просто древна диалектна форма на менити – меня, заменям. Точно това е търговията – замяна на стоки срещу други стоки, или пари. Белгарум е дателен падеж мн.ч. на етнонима белги ( болги), т.е. на белгите ( болгите). Белгарум е вариант на нашето Българомъ – на българите.

 

Могъщото племе на белгите не е британско, или галско по произход.Днес се признава, че белгите от времето на Цезар са и митичните болги от ирландския епос “Левор Гавала Еирен”. За тях се казва, че са потомци на Немед от Скития ( според Страбон най-древната Скития това е България). След като пребивават известно време в Ирландия болгите се завръщат в Източна Европа и се заселват в Гърция ( която си е била и тяхна земя). Там те са третирани зле от пришълците гърци  и поради тази причина потеглят отново за Ирландия...

Тази легенда  прилича поразително на разказа на Херодот за пеласгите. В дълбока древност цяла Елада е била обитавана от пеласги и е наричана Пеласгия. С идването на Данай ( предводителя на гърците) пеласгите започват да губят територии, а гърците променят много от имената на старите им селища. Бащата на историята твърди, че пеласгите били изключително способни строители и те са хората издигнали стената около Акропола в Атина. Като заплата гърците им дали пустееща бедна земя, но понеже пеласгите били и добри земеделци те успели да облагородят  почвата до такава степен, че я направили по-плодородна от тази на гърците. Подбудени от завист и омраза елините прогонват пеласгите и завземат владенията им...Напълно е възможно част от прокудените пеласги да са заминали за Галия и Ирландия понеже доста  оръжия и инстументи от Британските острови имат прототипи сред оръжия и инструменти от Тракия и Гърция.

Явно поне едно от мигриралите трако-пеласгийски племена е носело името болги, понеже така са и документирани в ирландските саги -Фир Болг (фир означава мъже и е сродно със старобългарската дума фрътъ- мъж). Те всъщност са били три групи Фир Болг, Фир Домнан и Гайлеон. Фир Болг са цезаровите белги от Галия и Британия, Фир Домнан са домнуните -съседи на белгите, а Гайлеон означава просто бойци-копиеносци. Името на домнуните се обяснява с галската дума думно/тумно-тъмно, дим (имащ стара форма дымъ ).

 

Друго сродно и съседно племе на белгите са дуротригите. Дуротриги означава търговци на дървесина. Дуро е дърво, а триг отговаря на търг, търгувам. Роднини на дуротригите са дубуните, чието име е обяснимо с думата дъб. Дубуни е просто дъбяни, хора живеещи сред дъбовете. Племе с подобно име населява и Галия, става дума за мандубиите. Абмброжич тълкува името им като малките дъбове. Ман отговаря на мъничък, а дубии на дъбове.

Анализа на белгските топоними и етноними могат да се обяснят единствено със славянските езици и по специално с българският.
Да не забравяме, че исторически извори, легенди и археологически находки също показват, че родната земя на белгите са Балканите.....
/color]
Title: Re: Траките
Post by: Stanislav Stoianov on December 05, 2010, 13:08
Хм. Интересно!...
Title: Re: Траките
Post by: Rasate on December 05, 2010, 13:38
Тракийското писмо е декодирано?

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.numizma.com%2Fmagazine%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Fgradeshnica.jpg&hash=6a5efa4ee7f45db155b10ab9ae2a9fc218b3408a)

На 16.06.2006 г. в гр. Варна се състоя представяне на книгата на д-р Стефан Гайд “Тракийското писмо декодирано”. В книгата си автора представя не просто поредния опит за декодиране на тракийските плочици от село Караново (4 хилядолетия преди Н.е) и село Градешница, Врачанско (5 хилядолетия пр. Н.е). Според него пред нас е пълното и окончателно научно декодиране на всеки един писмен знак върху плочиците и резултатът – преведеният текст – е безпрецедентен и сензационен.

Оборва се тезата на някои учени-траколози, че траките не са имали писменост, и категорично се доказва, че надписите на тези плочки (разликата във възрастта на които е 1000 години) принадлежат на една и съща писменост – древното тракийско пиктографско (образно) писмо. Обаче тази писменост е с 2000 години по древна от шумерска и египетската! Нещо повече, за да бъдат разтълкувани текстовете на плочиците, автора използва древноегипеткото пиктографско писмо, което се оказва идентично на това от плочиците от Градешница и Караново. Идентично дотам, че всеки египтолог би могъл да разчете текста върху тези плочици, твърди д-р Стефан Гайд!!!

Но тракийските плочици са с поне 1000-2000 години по стари от най-ранните познати египетски надписи, което недвусмислено ни води до извода, че писмото на египтяните е производно на тракийското. Открито е поредното доказателство за древността на културата по нашите земи, която става първоизвор на културата и цивилизацията в целия древен свят.

Самият превод на текстовете от плочиците е не по-малко интересен – напротив – дори би могъл да предизвика истинска сензация в научните и религиозните кръгове, спрямо която превода на Евангелието на Юда направо бледнее. Поради факта, че писмото е пиктографско (образно) са възможни няколко сходни прочита на неговите символи. Ето какво гласи превода на д-р Гайд на текста на оброчната плочка от с. Градешница, датирана от 5-то хилядолетие пр. Н.е.
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.numizma.com%2Fmagazine%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Fgradeshnica1.jpg&hash=71f973edd137f66adf7a51d7269cf70903691606)
Последователност на декодирането на тракийското писмо [1]

“Триединният Бог (или боговете) обхожда (обитава в) Тракия, (или, Боже, който си в територията на Тракия)

Говоря истината (обещавам) да дам (давам)
дарове на великия Божий син

Прославям великия Бог
(да прославя великия Бог)

Храмът на Бога е велика крепост (скривалище), или
(Боже, който си в храма, бъди ми крепост и защита)” [2]

Интересен текст, със смисъл подобен на молитвите, които и днес мълвят милиони! Подобен текст откриваме във Стария завет, псалом 91:

“Който живее под покрива на Всевишнаго,
ще пребивае под сянката на Всемогъщаго.
Ще казвам за Господа: Той е прибежище мое и крепост моя,
Бог мой, на него ще се надея” [3]

Още по интересен е надписа от плочката от с.Караново, чийто превод на д-р Гайд гласи:

“Който е преминал през Мистерията на Смъртта и Възкресението,
той е новороден и е с Ново Божествено Естество.
Той е оставил лъжата и е познал Истината
и царува с короната и жезъла на Правдата в този свят и в отвъдния.”[2]
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.numizma.com%2Fmagazine%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Fkaranovo.jpg&hash=5612e0d280de16ab19451414e0325069b4bbb819)
Плочката от с. Караново

Подобен текст, изразяващ същата идея можем да открием в на много места в Новия Завет, например в Посланието на апостол Павел към римляните, глава 6:

“6:3 Или не знаете, че ние всички, които се кръстихме да участвуваме в Исуса Христа, кръстихме се да участвуваме в смъртта Му?
6:4 Затова, чрез кръщението ние се погребахме с Него да участвуваме в смърт, тъй щото, както Христос биде възкресен от мъртвите чрез славата на Отца, така и ние да ходим в нов живот.
6:5 Защото, ако сме се съединили с Него чрез смърт подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение подобно на Неговото;
6:6 като знаем това, че нашето старо естество бе разпнато с Него, за да се унищожи тялото на греха, та да не робуваме вече на греха.”[4]

В своята книга д-р Гайд прави още една недвусмислена връзка между тракийския орфизъм и християнството. В оригинала на Откровението на Йоан, глава 19, стих 15 гласи:

“Из устата Му излизаше тракийски меч двуост и остър, за да порази с него народите, и Той ще ги управлява с желязна тояга” [2]

В познатия ни превод на Библията е записано “из устата му излизаше остър меч”, но в гръцкия оригинал е записано “romfaia distomos”[5] - Ромфея Дистомос - а “ромфеята е била хладно оръжие за близък бой, употребявано от тракийските племена още около 400 г. пр. Хр.” [6]

По нататък в книгата си автора разкрива тайната касаеща връзката между Тракия и Християнството, която е скрита в тракийския меч, излизащ от Божиите уста.

В заключение д-р Стефан Гайд казва:

“Траките са имали писменост преди египтяните и шумерите и може да се окажат първият етнос, който е имал писменост в историята. Нещо повече, най-древното писмо на траките е било пиктографско (образно), а не фонетично (звуково), което означава че всеки друг народ е можел да го приеме от тях, независимо какъв диалект и език е говорел, защото при това писмо се изписват идеите, а не произношението на думите” [2]

Доколко твърденията на д-р Гайд са верни и истинни можете да проверите само, като се запознаете с доказателствената част, изложена в неговата книга “Тракийското писмо декодирано”, която може да се намери на книжния пазар.

Кирил Стойчев

За автора на книгата “Тракийското писмо декодирано”
Д-р Стефан Гайд е роден през 1960 г. в сърцето на Древна Тракия (днешна България). От края на 80-те години живее със семейството си предимно в Калифорния, САЩ, където се занимава с психиатрия, психоанализа, лингвистика и древни езици, философия и религия.

Село Караново
Селото се намира на 7 км. северозападно от Нова Загора.
В западната част на селото се намира известната Карановска могила, в която са запазени останки от живот отпреди 8000 години. Тя е един от най-значителните исторически обекти на Балканите и в Европа. Могилата е висока 13 м, дължина 250 х 150м, с дебелина на културните напластявания 12,40 м. Тук са застъпени всички праисторически епохи - от новокаменната до бронзовата включително. Общо могилата е била населявана в продължение на около 3000 г. Тук са провеждани археологически разкопки в периодите 1936-37, 1946-57 и от 1984г. до сега. От 1984 г. разкопките са с международно участие, съвместно със Залцбургския университет – Австрия

Тракийска писменост няма, траките са безписмен народ.

Интервю с Проф. Кирил Йорданов, директор на Института по тракология „Проф. Александър Фол“
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.numizma.com%2Fmagazine%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Fnum_mg_1244.jpg&hash=89d5c305aec5e2bb99b92d9b211b8d6edd9e4145)
Какво е вашето лично мнение и коментар като специалист за последните открития по отношение на тракийската писменост? Има ли основателни доказателства за това твърдение?
Вероятно имате предвид д-р Гайд, който от дълги години работи в САЩ и очевидно е един научен спекулант. Много ми е неприятно да казвам това, но той очевидно иска да хвърли бомба в науката с твърдението си за най-ранната писменост в света, разчетена в плочка от Градешница. На тази плочица, намерена през 1969 г. от Богдан Николов и представляваща малка плоска паничка, има 20 чертички, драски и някаква стилистична човешка фигура в знак на поклонение може би пред боговете или небесните сили. Датировката на плочицата първоначално беше 3500г. пр. Хр., а сега стана 4000 г. пр. Хр. и то посредством свръхнови изследвания. Как да говорим за писменост от преди 7 хил. години? Освен това не може култура като тракийската да се самопознае и да се самоназове. И след това в отрязък от 2000–2500 години да изчезне, за да може траките да бъдат познати и назовани чрез странични наблюдатели – Омировия епос, а преди това в т.нар. линеар Б-криптограми – условно да ги наречем прото- или ранноеладска писменост в Крит и Микена, която е от ХVІ–ХІV в. пр. Хр. – върху които има надписи за търговски отношения и само незначителен брой имена на хора, местности, реки и др., които лингвистите и криптографите вече 50 години възпроизвеждат през Омировия гръцки и класическия гръцки език. Това, което са открили и доказали учените, е сигурно, докато при д-р Гайд всичко е пълна мистификация. Той продължава да твърди, че тази писменост е пренесена в Египет и египетските жреци посредством нея изграждат своя език и култура, което е повече от абсурдно. Бащата на историята Херодот пише история в 9 книги. В 5 от тях описва най-големия световен конфликт между Изтока и Запада. Цялата му втора книга е посветена на Египет – той е бил там, говорил е с техни жреци чрез гърци, които знаят местния език, обаче нищо не споменава за траките. В четвъртата си книга обаче им посвещава подробен разказ. Ако е имало траки в Египет, той нямаше да ги отмине току-тъй, нали?

Траки има в Египет, но по-късно, когато участват в армията на Александър Велики и дори дават своя принос в изкуството на войната с нововъведението на късото копие и лекия щит. Има и тракийски роби в елинските полиси (градове-държави), но пак късно, не през ІІІ–ІІ хил. пр. Хр., а около средата на І хил. пр. Хр.

Според мен тракийска писменост няма, още по-малко пък тя е дала основата на египетската. Траките са безписмен народ, но това не намалява техния принос в историята и културата на Европейския югоизток.

от Антония Витанова   
Title: Re: Траките
Post by: Rasate on December 05, 2010, 13:51
Древните загадъчни народи - Етруски и Пеласги
По книгите на Божидар Динков “Етруската загадка”, изд. на БАН, С.1984, 126 с. и Асен Чилингиров “Готи и Гети”, изд. “Зиези екс куо Вулгарес”, С.2005, 232 с.
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.numizma.com%2Fmagazine%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2F494px-etruscan_civilization_map.png&hash=fd1587f361d1f087bd583ea6379d8b4aa4f3b6aa)
Древността е пълна със загадки, забулени в митични тайни и легенди, замъглени с различни религии и вярвания. Но ИСТОРИЯТА не може без тях и постоянно дълбае и капка по капка търси истината.

“Етруските са били онзи древен загадъчен народ, който е населявал част от Централна и Северна Италия още през края на II хил. пр.Хр. и е играл първостепенна роля не само в Италийския полуостров, но и в басейна на цялото Средиземно море. Те са притежавали високоразвита градска култура (особено през VIII-VII в. пр.н.е.) в сравнение с останалите народи и племена на полуострова и твърде много са се отличавали от тях по език, религия, изкуство и начин на живот. Етруската култура оказва изключително влияние върху формирането на римската култура, която е една от основните съставки на европейската култура.” (Следват цитати по Динков).

Етруските са заемали основно областта Етрурия (днешна Тоскана) между реките Тибър на юг и Арно на север, Тиренско море на запад и Умбрия на изток “Етруските градове през VII-VI в. пр.Хр. израстват като мощни средища на материална и духовна култура… водели са оживена търговия със съседните италийски племена умбри, оски и латини, с гръцките градове-колонии,.. и с Картаген.” … “Повечето римски държавноправни и частноправни институции, … длъжности, ритуали и др., са имали етруски произход…”

“Непосредственото влияние на етруската култура върху Рим трае доста време. Според преданията и римските историци от 590 до 490 г. пр.Хр. в Рим управляват етруски царе…, когато се създава Римската империя, оказваща силно влияние върху целия тогавашен свят, много културни ценности, наследени от етруските, преминават у другите европейски народи. В това се състои и историческата заслуга на етруските и приносът им в създаването на европейската култура. През III-I в. пр.н.е. Етрурия попада постепенно под владичеството на Рим. Етруските се сливат с римляните. Векове наред ще се говори само за Рим, за римска култура и латински език и едва в ХVII в., к гато започват археологическите разкопки откриват съществуването на тоя народ.

В края на II хил. пр.Хр. (малко преди етруските) в Италия пристига “нова” група пришълци и поставят началото на желязната епоха, получила названието Виланова (по името на селището). Те обаче са били на много по-ниска степен на развитие в сравнение с културите на Изтока - Египет, Месопотамия, империята на хетите и траките на Балканския полуостров. В края на II и началото на I хил. пр.Хр. се открива (с разкопките) високата култура на етруските - градове, писменост, изкуство. Дълго време те доминират над Тиренско, Адриатическо и Средиземно морета. Те владеят и Рим от основаването му (754-753 г. пр.Хр.) до 509 г. пр.Хр., когато латините, подстрекавани от гърците, постигат независимост. Привлечени от богатствата на Етрурия от север нахлуват галите, Рим от юг, гърците (сиракузките-384 г. пр.Хр.) завладяват основните пристанища и островите Елба и Корсика, и към 350 г. пр.Хр. ЕТРУРИЯ вече не съществува. Скоро след това Рим ще завладее всичко - Елада, Зап. Европа, Тракия, Мала Азия и др.

Откриването на над 5250 етруски гробници само от Леричи за 10 години говори за мащабите на етруската култура.

Съществуват няколко хипотези от къде идват в Италия етруските и какви са те, включително, че са оцелели жители на Атлантида (заедно с баските). Това говори за големият им престиж и високата оценка на културата им.

Херодот писал, че етруските имат лидийски произход. Източният им произход подкрепят още Страбон, Плиний Стари и др. В подкрепа на тази теза учените намират сведенията на античните автори за “пеласгите-тирсени - предгръцки народ, обитавал някога Пелопонес и Тесалия преди идването на Гърците.” Е. Потие допуска преселване на пеласги от Гърция през Адриатическо море в Италия. Тукидид нарича пеласгите тиренци, други “Тирсени”.
“Етруските се различавали по език от всички други народи в Италия. Дешифрирането на езика им е дело на акад. Владимир Георгиев (1970 г.). Той научно обосновава троянския произход на етруските (1936 г.) и че в легендата за Еней се крие действително историческо събитие.” Етруски и хетски са най-сродни помежду си и са два диалекта (източен и западен) на един и същ език. Лидийският е родствен с хетския. Хетите са създали третата могъща държава в Древния Изток наред с Египет и Вавилон (II хил. пр.н.е.). През VIII в. пр.Хр. асирийският цар Саргон I покорява отслабената (от ударите на “морските народи”) хетска империя.

“Преди да се появят гърците и римляните на историческата сцена (много преди Омировата епоха), в Мала Азия, на Балканския полуостров и в Егейския свят са живели народи с висока култура, като хети, траки, фригийци, троянци, лидийци, карийци, говорещи на езици от индоевропейски произход”. И Пеласги, като по-късно се установява, че те са първите известни обитатели на Балканите, дори преди тракийците. “Етруската архитектура се основава на същите онези твърде високи астрономически, геометрически и религиозни познания, които са твърде характерни за хетите и за народите на Месопотамия”…”… цялата космогонична и астрологична система на етруските се отличава значително от гръцката и римската… тя разкрива общи черти само с хетската и халдейската”.

ПЕЛАСГИТЕ са още един древен и загадъчен народ. Някои древни автори считат, че тирените (етруските) са били пеласги. “Хеланик от Лесбос (V в. пр.н.е.) казва, че тиренците се наричали по-рано пеласги; те били прогонени от гърците и след като се заселили в Италия, приели името етруски”. Това съобщават и др. гръцки автори - Тукидид, Страбон и др. и твърдят, че 17 поколения преди Троянската война (1184 г. пр.н.е.) пеласгите са се преселили в Италия (около 1750 г. пр.н.е.). “Херодот обаче никъде не споменава за пеласги в Италия”…”Със сигурност… те не са били гърци, защото, както съобщава Омир в “Илиада”, на страната на троянците като техни съюзници и против гърците са воювали пеласгите: …” Вл. Георгиев и др. учени считат, че народът на о-в Крит през неолита (6000-2600 г. пр.н.е.) е бил пеласгийски. Преди нахлуването на древните гърци в Егея на Балканския полуостров са живели родствени народи - пеласги, траки, термили, лелеги и др. и езикът на пеласгите е родствен на тракийския.” Трябва да се отбележи нещо много любопитно: Пеласгите са споменати в Библията под името филистимляни, а земите по поречието на р. Струма са се наричали в Древността Палестина, както и Стара планина се е наричала Кавказки планини (по Владимир Цонев). При това никак не е изключено пеласги от Лемнос заедно с родствени на тях народи, като лидийци, троянци, дарданци и др., да са създали началото на етруската култура… Традицията свързва дарданите като троянски народ, който се преселва в Етрурия. Вожд на дарданците е цар Еней, син на Анхиз и богинята Афродита”.

“Хеланик… вижда Лациум и Рим като издънка на Троя. Тимей от Тавраменион (352-246) дава на легендата по-завършен вид, като съобщава, че Еней след преселването си в Лациум съградил най-напред гр. Лавиний, а после Рим”…”…най-старата версия на преданието за Еней е била етруска. Еней и троянците дошли първоначално като приятели и съюзници на етруските, като техни далечни роднини. Това проличава от поемата на Вергилий”, работил 10 години по нея. Родният град на Вергилий Мантуа е от етруски произход. По-късно етруското предание за Еней се присвоява от римляните. “Юлий Цезар, Меценат и император Октавиан Август, които са били римляни от етруски произход, са извеждали своето родословие от троянците и се смятали за потомци на Еней”. …”От “Илиадата” и “Енеиадата” е известно, че Еней е бил цар на дарданците”, тракийско племе дало името на пролива “Дарданелите” около който живеели.

Акад. Вл. Георгиев твърди, че тирсените-етруски са самите троянци, т.е. траки. “За родствената връзка между троянците и траките вече може да се съди не само от сведенията на египетските и асирийските текстове, не само от гръцките автори, но и от археологическите данни, както и от проучванията на езиковедите… За далечната етническа родствена връзка между траки и етруски пише австрийският учен Александър Ранда в книгата си “Балканите - ключово пространство към световната история”. (Randa, A. Der Balkan Schlusselraum der Weltgeschichte. Wien,1949) “Тази етническа близост между етруски и траки се очертава в резултат на присъствието на тракийски и особено на фригийски племена в Северна Мала Азия”.

Според Херодот “…(траките) носят много имена - всеки според областта си, но всички те се ползват от еднакви закони за всички неща…” (Следват цитати по А. Чилингиров.) “За Херодот (I.57) и езикът на пеласгите, т.е. на завареното от гърците местно население, е “варварският”, а не някои от варварските, както би се изразил, ако считаше, че съседите говорили на различаващи се помежду си езици”. Ще приведа един интересен цитат от Чилингиров (с. 51-52): “Със своята бележка в края на статията си, предназначена за чуждестранния читател, акад. Дечев (статия за българи и чужденци, б.м.) иска да се презастрахова от евентуални обвинения, че нарушава всеобщо приетата от европейските историци и филолози конвенция, според която между “тракийския” и “славянския” етноси връзка няма и не може да има”. Чилингиров обаче веднага твърди нещо противно: “…наличието на често употребявани “славянски” думи и лични имена в “тракийския” език, и то още от най-ранната засвидетелствувана от писмените извори историческа епоха, също не ни дава никакви основания да приемем, че така наречените “славяни” и “траки” са два различни етноса, говорещи на разни езици, а не един етнос, проявяващ се в два твърде близки по своя физически тип варианта, чиито езици явно са наречия на един общ език” (с.52). Виж сп. М.З. бр. 9- 10, 2005 г.

Славянските нахлувания на Балканите започват от втората половина на VI век, но “…изследванията на “славянските” топоними в Гърция, Албания, Сърбия и България показват, че те са съществували много столетия, ако не и хилядолетия, по-рано - т.е., че трябва да са свързани с някакво население, живяло по тези места още в най-далечни времена, много преди идването на гърците, и чиито език е съдържал много думи, считани за “славянски”. Най-куриозното в случая е, че тези “славянски” топоними в югозападната, но също в централната и северната част на Балканския полуостров, не дават никакви указания за народностното име на “славяните”, а твърде често са във връзка, по думите на прочут немски славист, (Макс Вазмер, б.м.) с “племенното название на едно разположено по долното течение на река Дунав турко-татарско племе” - т.е. българите. Това обстоятелство е необяснимо за изследователите, а те са предимно руски и чешки слависти, както необяснимо е и странното обстоятелство, че така нареченото “славянско” население в югозападната част на Балканския полуостров на север и изток от Далмация никога в миналото не е считало себе си нито за македонско, нито за славянско, а само за българско. Но и много от “славянските” топоними в целия този район, голяма част, от които никога не е била включена в българската държава, не могат да се изговорят правилно нито от гърци, нито дори от други “славяни” - примери за това има много, за да бъдат тук подробно изброени, те се срещат многократно във всяка околия, и то не само в югозападната час на Балканския полуостров: Българец, Търново, Кожани, …, А също тъй необяснимо е, че голям брой такива топоними се срещаха - преди да бъдат преименувани от гърците след Балканската воина - също и в някои много труднодостъпни и изолирани райони в Пелопонес и Централна Гърция, за които е трудно да се допусне, че са били заселени от “емигранти-славяни”, познаБългарите ти като ловци и рибари. При това преди преименуването на “славянските” топоними, в тяхна близост не се срещат другоезични топоними, които биха показали наличието и на друг етнос, оставил там следи от своето съществувание.”

Не е ли това странно? Кой народ ги е оставил? - Отговорът идва логически от писаното по-горе в това кратко есе. Само траките са живели тук хилядолетия пр.н.е. и дори преди потопа около Черно Море, а преди тях са били пеласгите.

Много днешни народи сме, по-малко или повече, потомци на пеласгите и траките - преди всичко Балканите (с Румъния), части от Мала Азия, Русия и др.

“… траките косвено участвуват във формирането и на етруската цивилизация, която по-късно чрез Рим ще послужи като основа на бъдещата европейска цивилизация. Въз основа на най-новите научни открития етруските или тирсените, троянците, или турша (трусе), и пеласгите излизат от легендите и преданията, за да заемат своето място в страниците на историята” (Динков).

Бинони
Title: Re: Траките
Post by: Rasate on December 05, 2010, 14:01
Готи и Гети - германци или траки
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.numizma.com%2Fmagazine%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Fgate.thumbnail.jpg&hash=712774e4a135b94378f0216e49ef562c103752e1)

По сборника “ГОТИ и ГЕТИ”, съставител Асен Чилингиров, Издател “Зиези екс куо Вулгарес”, София, 2005, 232 с.

Настоящото есе е посветено на своеобразната дискусия в историческата литература по темата “ГОТИ”.
През 2003 година излезе книга със заглавие: ГОТИТЕ и старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи със съставител д-р Росен Милев… “Изд. Балканмедия, 2003, 120 с., по “проект на Балканската медийна академия”… “финансира се от европейски фондации, а изданието на книгата е осъществено с помощта на Посолството на Кралство Норвегия в София”. Автори са, освен Р. Милев, още 4 професори и 6 доктори. Естествено авторският колектив утвърждава германския произход на Готите. Така плащат, а и много германски учени го твърдят.И наистина Готите къде ли не са били! Под името Гети на Балканите, на север отвъд Дунав и в Крим (но германците твърдят, че там били Готи и създали държавата на Херманарих), а под името Готи в Панония, Италия, Испания и дори в Африка. Много удобно племе, за да бъде германско, за германската експанзия през ХIХ и ХХ век. Хитлеристите “В самото начало на Втората световна война ново завладяният полски пристанищен град на Балтийско море Гдиния е преименуван в Готенхафен и се готви преименуването на Крим в “Готенланд”, и Симферопол - в “Готенбург” и Севастопол - в “Теодериххафен”, което става по-късно тема за Нюрнбергския процес.”

Да, но пустите му древни историци не са знаели, че е трябвало да пишат още тогава, че Готите са древно германско племе, а не, че били Гети - едно от големите тракийски племена.

Но нали става въпрос и за Крим, първите критични бележки по този въпрос се появяват в руската литература в статии на Д. Иловайски, в Рускiй вестник, ноябрь/декабрь 1871 и събрани в книгата му “Разысканiя о началы Руси”, Москва, Астрель.

Рано реагира и големият български историк Ганчо Ценов. “Едновременно със засилилите се през миналия век манипулации на германските историци по “готския въпрос”, възниква и обширна научна литература срещу тях, сред която почетно място, както по отношение на изчерпателната аргументация на критиката срещу необоснованите и фантастични твърдения на германските автори, така и поради нейната актуалност и приоритета й при разглеждането на “готския въпрос”, принадлежи на българския историк д-р Ганчо Ценов (1870-1952), който с цяла поредица публикации на тази тема дава насоките за изясняването на нейните проблеми…” “На първо място са неговите монографии: Произходът на българите и начало на българската държава и българската църква, София, 1910, репринт Варна, 2002…” и др.-виж “Гоги и Гети”, с. 23.
В книгата-сборник “Готи и Гети”, в частта на Г. ЦЕНОВ (с.107-120) “Готи и Германци. За германци или за траки е превел Улфила библията?” Ценов пише: “Изхождайки от Йордан…, според когото готите първоначално живеели в Скандинавия, историците ги считат за германци. И понеже били германци, имената на техните крале, като Видимир, Валамир и Теодорих се считат за германски имена, а готският епископ Улфила бил превел за готите-германци Библията. Понеже ме упрекват, че съм направил от германците траки или българи, трябва да се изкажа по този въпрос. Аз съм изучавал историятя на гетите и не познавам нито един германист, който счита гетите за германци… Германистите считат гетите за траки и биха се изсмели на всеки, който ги счита за германско племе. Ако това е така, не разбирам какви противоречия могат да възникнат между мен и германистите, като казвам, че гетите или старите траки не са германци. Както вече беше доказано, легендата за преселването на готите от Скандинавия е само една легенда, която се отнася до произхода на гетите, а не до германските скандинавци. Гетите се били изселили от Скандинавия, пише Йордан, който е озаглавил своята история при това “За произхода и делата на гетите”.

Йордан е гет-гот и той постоянно пише в своята история за гетите-готите ту едното, ту другото име. Ценов обяснява как звука “е” преминава в “о” и съответно след векове “гети” става “готи”. Древните историци потвърждават: “Така Павел Орозий пише през IV век: “…онези гети, които сега се наричат готи”, а Филисторг пише: “…скитите отвъд Дунава, които старите автори наричаха гети, а сегашните - готи”… “Клавдий Клавдиан, който е бил съвременник на Аларих, съобщава, че Аларих начело на гетите нападнал Италия. Според Касиодор гетския крал Витиг(ес) наричал готския народ “geticus populus” и мн. др. подобни доказателства.

“Но не само от името на гетите, а и от съдържанието, което Йордан влага в него в своята История на гетите, се подразбира, че той има предвид именно гетите, дори когато пише за “готи”. Троянския герой Телефус той нарича “гот”. Гетската кралица Томирис за него също е и готска кралица. Споменатият от Херодот и Страбон тракийски философ и божество Залмоксис се подвизавал според Йордан при готите… Йордан явно описва старите гети, които нарича готи, при което обаче винаги изтъква разликата между готите и германците. Но Йордан съвсем не е единственият, който под готи разбира гети, тъй като още Евсевий (Еusebius,+, 340) пише в своята хроника, че “готите наричали Залмоксис свое божество”. Значи античните писатели разбирали под готи старите тракийски гети”.

Чилингиров пояснява: “За етническите особености на народите, населяващи района в долното течение на Дунав през първи век сл.Хр. и техния език ни предоставя много сведения също и римският поет Овидий, прекарал последното десетилетие от живота си в заточение по тези места. Той нарича тези народи гети, сармати и траки, без да прави разлика между тях, научава езика им и дори пише стихове на него. И името гети не се замества в първите векове на нашата ера в областта северно от Дунав с названието “даки”, което твърдение читателят често ще срещне в историческата литература - в паметния надпис за решителната победа на Траян в Дакия, след която територията отвъд Дунав се присъединява към Римската империя, победеният народ не се нарича “даки”, а “гети” … - все пак, ако не друг, то поне римският император и неговият военачалник би трябвало да знаят кой народ са победили и как този народ се е наричал… Но понятието “гети” се дублира, а през средновековието и отчасти се заменя с “мизи” или “мизийци”, което произлиза от понятието-етноним “беси” и се употребява като название за същото население и на същата територия. От това понятие произлиза обаче и понятието “визи” или “вези”-готи - под това име авторите, съвременници на събитията, обозначават населението на териториите намиращи се на североизток от границите на Римската империя, за разлика от така наречените “остро”-готи, които пък населяват териториите разположени западно от тях. Тези две имена съвременните германски автори “превеждат” като “вестготи”, т.е. източни готи, макар че “източните” готи живеели на запад и “западните”- на изток! А под названието “готи” разбират германци”.

“Както вече беше споменато, античните автори посочват многократно, че това местно население, което те наричат със сборното понятие “траки”, “гети” и “скити” или с имената на някои отделни племена или племенни групи като “трибали” или “беси” (респективно “визи” или “мизи”), неколкократно търси спасение от вражески нападения отвъд Дунава. Това става и при похода на Дарий (V в. пр.Хр.), и при похода на Александър Македонски (IV в. пр.Хр.), и при многобройните походи на Рим през I и II в. сл.Хр. В повечето случаи след преминаването на опасността то се връща обратно в родината си.”
“От историческите извори научаваме, че същият този народ, който по-рано се наричал “гети”, а от II в. сл. Хр. е известен под названието “готи”, имал духовен учител и епископ на име Урфил(а), който го връща отново в родината му на юг от Дунав и превежда на неговия език Библията.”

Сергей Лесной (с. 121-184) в частта си “Кои са гетите” пише: “…след разгрома на дако-гетската държава от Траян (107 г. сл. Хр.) гетите отстъпват в северното черноморско крайбрежие… След по-малко от 100 години същите тези гети отново се появяват в сферата на западната политика, при което обаче тях вече ги наричат не само гети, но и готи.”

“Явно, че не е имало никакви прекъсвания в историята на древния народ гети, имало е само време, когато са ги наричали и готи, по-късно предимно готи, а всичко свършило с това, че накрая пак започнали да ги наричат гети … Никакво странстване на цяла група германски племена начело с готи не е имало, не е имало и завладяване на северното черноморско крайбрежие - имало е възраждане на старата държава на гетите и богата със събития история на същия народ през следващите векове. По такъв начин се отстранява и археологическата загадка: защо готите, ако са дошли от Прибалтика, не са донесли макар и най-слаби следи от своята култура? Та нали това е народът, който е разклатил римската империя и я разгромил?… Как е възможно готите, които са управлявали Италия, Галия, Испания, Северна Африка и т.н., да не са оставили нищо от своята писменост, достигаща според някои автори такива висоти, че Библията била преведена на готски език? Къде са паметниците, сградите, надгробните плочи с готски надписи? Къде са другите ръкописи на готски…”

“Важно е, че Йордан винаги разграничава готите от германците… Очевидно историкът на готите, сам гот по произход, знаел, че има разлика между готите и германците… Значи древните жители на левия бряг на Дунав се наричали преди сармати, меланхлеми (чернодрешковци), гети, а сега (началото на VI в.) готи. Следва да попитаме привържениците на прогерманската теория: кога в историята германците са се наричали сармати или меланхлени?”

“Едно е несъмнено: още от времето на Херодот на Балканите и в Причерноморието е живял голям народ с дълга предистория, носещ името ГЕТИ. Държавата на гетите е съществувала в продължение на много столетия и е имала доста висока култура. Историците са отбелязали, че още преди началото на нашата ера гетите приличали по-скоро не на “варварите”, а на гърците, тъй като имали знаменити философи, особена и доста своеобразна религия с вяра в безсмъртието на душата и т.н. Тази могъща държава е влизала в сериозни сблъсъци с Персийската империя и е излизала от военните изпитания победителка.

Фердо Шишич (с.188) пише: “За някаква по-слаба гото-славянска традиция в Дукля говори и факта, че в средновековна Сърбия името “гот” е означавало българин, а не славянин. Така синът на Стефан Неман, крал Стефан Първовенчани…, в биографията на своя баща пише: “Един отстъпник от същото племе готи, наричано и българско, на име Стрез, се отцепи на запад от моята държава (т.е. от Сърбия)”.

Георги Сотиров (с. 218-230) пише: “Според една общоприета теория, готският език бил германски. Изследването на ранни готски имена разкрива обаче странни особености, които не се съгласуват лесно с това виждане. По същия начин някои готски думи, срещащи се в документи от V, VI и Х век проявяват определено не-германски черти”. Основните източници, които изследва Сотиров са Готската история на Йордан (VI в.), История на войните от Прокоп и История на франките на Григорий от Тур. В този период се е писало предимно на латински и затова Сотиров сравнява основно готските имена с хунски, трако-македонски, славянски и германски: Валамир, Мирко, Божил, Атила и т.н. Германски подобия няма. В седемте намерени готски думи също няма германски подобия.

В този кратък материал не може да се отрази, дори и в резюме достатъчно пълно доказателствения материал за това, че Готите са Гети, съответно Траки и Българи. Не отричам твърдението на С. Лесной, че част от Даките, Гетите и съответно Траките са славяни. На с.155 четем една интересна фраза: “Един от следващите крале бил Филимер. В древността голяма част от славянските имена завършвали на “мер” и “мир”, като при това едно и също име се употребявало и в двата варианта: Владимир и Владимер и т.н. Това не доказва, че всички готи са били славяни, но няма съмнение, че славяните са били част от някаква бъркотия с готите.” Аз бих отговорил, но нали всички и още много други (балкански, черноморски и др.) племена произхождат от пеласгите, които са по-древни от траките и елините. Херодот пише (виж с.53 и с.96 заб.55) точно това за пеласгите.

Чилингиров пише (с.52): “… наличието на често употребявани “славянски” думи и лични имена в “тракийския” език, и то още от най-ранната засвидетелствувана от писмените извори историческа епоха, също не ни дава никакви основания да приемем, че така наречените “славяни” и “траки” са два различни етноса, говорещи на разни езици, а не един етнос, проявяващ се в два твърде близки по своя физически тип варианта, чиито езици явно са наречия на един общ език.” Вероятно тоя на пеласгите.

Това обяснява и близостта на българските езикови наречия с тия на славяните и това, че милиони българи в древността са се влели край р. Волга в руската народност и около Киев и Крим в Украинската. Над 500 руски фамилии, князе и дворяни са от българо-”татарски” произход, като Суворов, Кутузов, Глинка, Тухачевски, цар Борис Годунов, Тургеневи и мн.др. (Виж Татяна Ярулина и книгата на Алфред Х. Халиков “500 руских фамилий булгаро-татарского происхождения”, Изд. ТАНГРА, София, 2005, 160 с.) Пред нашите историци стоят много задачи за проучване на историческите сведения за пеласгите, готите, гетите, иделците, троянците и мн. др. хипотези, загадки и легенди.

Бинони
Title: Re: Траки = Помаки =???
Post by: Nazmi on December 05, 2010, 17:09
 
Темата за" Траките" ги слях  с тази в една тема" Траки-Помаки=???, която имахме тук в сайта,постингите са запазени! 
 Моля,тук продължете дискусията!
 
 
Title: Re: Траки = Помаки = ???
Post by: Rasate on December 05, 2010, 23:19
You are not allowed to view links. Register or Login

Докажи тогава със какво си мислиш че, помаците са българи?Във моята си тема аз напълно доказах помаците че,са си отделен народ и със отделно самосъзнание за народ повече от 1000г.Със какво съдиш че са българи кога Българската Държава от 1912г  вече близо 100г  е във Родопите и за първи път завзема по големи територии от Родопите и то само за няколко години по времето на Калоян през 1200г именно по време на походите му към Цариград(Константинопол).Със какво тези хора които са извън оформянето на "месинга" между прабългари и славяни приличат на този вече новооформен български народ от прабългари и славани?Кога и как сте успели да  направите помашкото население българи кога, не са били вув български територии във тогавашни времена?Не е ли кощунство да се игнорира един народ,който си  живее във изконните си земи и да има желание за интеграция във нацията на България?Защо вместо  да се даде необходимото на тези изтрадали хора вие псевдо -патриоти сте тръгнали форум по форум да убеждавате хората че,македонци и помаци са българи?Мислиш ли че народите на България ще спечелят от тазаи конфронтация?Не ви ли стига че си запазихте корен и народностна идентификация във едни смутни времена кога България като една обща държава нямашеСъществувапе във отделни деспотства и царства-Видинско,Великотърновско и Добружанско деспотство) и беше лесна плячка във ръцете на различни фактори и можеше за няколко години или по точно до 100г да се асимилира и помен нямаше да остане.Османската Империя ви спаси именно от това!Съдбата е голямо нещо Пасков и понякога добре мислейки добре да се анализира!Голямо нещо е да останеш каото народ и да не се асимилираш.Именно такъв народ е Помашкият!Трябва да се преклоним пред  тях че държат на идентификацията си ане да ги пак и пак да се опитваме да ги асимилираме!Докажи Уважаеми Пасков че Помаците са българи?Моляте не само със български документи!Искам аргумнетирано както аз ти давам исторически сигнали за връх Мусала и предишното и име Тангра и посочвам документирани преселвания на юрюци и тюркмени във Родопите.Моля те научи се да мислич че, тюркмените са само моголоидни.17 -18 милона азерски тюркмени живеят във Иран.Те са част от големия народ на Азерите,които сега живеят във Азербейджан.Във Ирак 3-4 милона са пак тюркмени които приказват много близък език до турския.Така че има Тюркмени със леки монголоидни черти ,както прабългарите от Велика България но, има и със еропеидни черти!!!

Ха та това въобще не е вярно-Родопите са били доста време в българската държава:
От княз Крум до цар Симеон
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkachi-snimka.info%2Fimages%2Fopt1240074159u.jpg&hash=ebc4e87fbbbd0dc7f10d173b0942fe8a5cddaefc)
При цар Самуил
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2F212.39.92.39%2Fe%2Fprosveta%2Fistoria_11%2Fimages%2F12karta99.jpg&hash=3d426be8f162735b74663a5d08f5f0a9bda0d977)
второ българско царство
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum.bg-nacionalisti.org%2Fgallery%2F1_25_09_09_4_30_55.jpeg&hash=9c1ffe731c2a01f8703a08b3ee923a80772c0d5d)


И от кога българите са в Родопите- еми според Анастасии Библиотекар:
 Anastasii Bibliothecarii interpretatio synodi VIII generalis. Patrologia lat. 129, III. 19- съобщава, че след разделението на царството при Валентиниан (364-375) и Валент (364-378) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав: „Cum beatus papa videatur dicere Innocentius ad Alexandrum Antiochenum inter alia scribens: Non ergo visum est ad mobilitatem necessitatum mundano-rum, Dei Eeclesiam commutari, honores aut divisiones perpeti, quas pro suis causis faciendas duxerit iraperator; sed his née ipsi diu fruuntur, siquidem jam memorata Vulgarorum gens protinus irrult et universa circa Danubium occupаt.“
От това излиза, че в края на 4 век българите са представлявали силен народ, способен да отнеме от Византия дунавските провинции. Важно е да се отбележи, че Анастасий (Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f) пояснява събитието с любопитната подробност, че българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право. (”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes”).
Тези провинции били двата Епира (Стария и Новия), цялата Тесалия и Дардания („…utramque Epirum, novam videlicet veterumque totamque Thessaliam. atque Dardaniam, in qua et Dardania civitas hodie demon-stratur, eu jus nunc patria ab his Bulgarie Bulgaria nun-cupatur,“ ibid. 1392).

Историографията разполага с писмени доказателства ("Добавката към Манасиевата хроника", "Чудесата на св. Димитрий"), които със сигурност потвърждават, че български владетели, а това са Драгон и Кубер от рода Дуло (съответно през V и VII в.), са обитавали Битолско, Охридско-Преспанско и Корчанско, т.е. областта Девол, където се намира и Ерсека.След като писмените източници, а напоследък и ценните археологически находки подсказват съществуване на българска държавна организация в Западна Македония, Епир и Албания, възниква въпрос: Кои са били нейните създатели и владетели? Отговорът може да се намери в "История славеноболгарская" на Паисий Хилендарский и в "Летопис и родословие" на Йовчо поп Николов.

И Паисий, и Поп Николов споменават две владетелски имена.

Йовчо поп Николов ги предава като княз Волег и княз Драгон. Според неговия "Летопис" те се възцаряват през 502 и 530 год. В Паисиевата "История" за българите от Сремско-Банатска България може да се прочете следното: "Българите, които били покрай Дунав, имали за свой крал Вукич. В 450 год. те нападнали крал Догобарда... победили го, убили го в боя, пленили цялата негова земя и пак се върнали в своята земя.През 584 год. 5000 души въоръжени блъгарияни се опитват да превземат Солун. Две години по-късно (септември 586 г.) последвала втора продължителна обсада на Солун. Обсадите на Солун, които следват (609, 620 и 622 г.), са доказателство, че блъгарите  трайно се заселват в югозападната част на Балканите между Адриатическо море и река Вардар. Точно този народ владее Епир, Илирик, Дардания и Македония. Живеейки организиран държавен живот наблизо до пристанището крепост Солун, той е в състояние да предприема всичките тези нападения. И точно затова, 270 години по-късно, в решенията на църковния събор, състоял се през 869-870 г. в Константинопол, тези области са обхванати с названието "Българско отечество в Илирик"" Точно създаването (495 г.) и разширяването (583 г.) на тази държава е причината за прекъсване на сухоземната връзка Солун - Драч. Оттогава комуникацията, известна като Via Egnatia, престава да съществува за Византия..
Title: Re: Траки = Помаки = ???
Post by: farad on February 21, 2011, 20:05
koi ste vie g-n Paskov ?Az za sajalenie sam nov tyk i ne sam zapoznat.
Title: Re: Траки = Помаки = ???
Post by: EvroPOMAK on February 21, 2011, 20:39
You are not allowed to view links. Register or Login
koi ste vie g-n Paskov ?Az za sajalenie sam nov tyk i ne sam zapoznat.
Добре дошъл "Farad", разхождай се тук спокойно в тази Помашка територия и не се стряскай от множеството нашественици и недоброжелатели спрямо Помаците.  8)
Възможно е по тези помашки пътеки да срещнеш всякакви индивиди - лъжепатриоти, ужнационалисти, нацисти, шовинисти и секви други екземпляри, дори може да ги подминеш с насмешка или със усмивка !  :o
А, Помаци ако срещнеш, винаги ще ги различиш и познаеш, то добродетел и помак,  и покрит, и завит, и под скъсан чул си личат и отблизо и отдалеко, чак от древността до днес се забелязват като ясна месечинка!    ;) :) ;)
Title: Re: Траки = Помаки = !?!
Post by: daczo on February 22, 2011, 12:32
EvroPOMAK,kakvo visokomerie .Ne evro,a rodopski.Niakoj pishat,fakti i iztocznici,a tuka samonareczinite evro s vesokomerie i ubidi.Fakti,batko a ne agresiia. >:(
Title: Ynt: Re: Траки = пеласги = българи?
Post by: Rasate on February 22, 2011, 13:10
You are not allowed to view links. Register or Login
Ами аз нямам много време!Но те повечето са цитирани в книгата на Борис Дерибеев "Ахрида непознатата земя" - прекрасна книга в която ако се изключи националистическата пропаганда просто си става ясно че ахрените и ахридос съществуват от преди идването на турците и че са винаги муслимани и никога християни а хронистите които пишат на тази тема са Акрополит,Евлия челеби и др.Евлия челеби например в своите пътеписи пише че когато султан Сюлейман превзема Адрианопол влиза в две ахренски села.За  муслиманите на Балканския полуостров също така пишат Абдул Хамид Гарнати Ал-Андалуси,Шефко Омербашич,а за нализането на арабите и муслиманите на полуострова пишат арабските историци Табари,Ибн Асир,Якуби,Ибн Батута(той пътува през източна България до Константинопол и обратно) а има и още много.А в отговор но г-н Пасков,за навлизането на полуострова в седми век ше кажа че първите са на Моавия бин Абу Софиян,които датират от 668 година т.е. тринадесет години преди образуването на българската държава след като арабите завземат остров Крит и го превръщат във военна база от която всяко лято нападали Константинопол и навлизали на полуострова,сред е имало и сахабета като Абу Ейюб Ансари,но ви моля да ми дадете още малко време за да ви представя повече доказателства по тези въпроси...
Али М-Арабите не са завземали трайно Крит.
На Балканите както и в останалата Европа е имало миграция на араби-но не са били на компактни групи и бързо са асимилирани от местното население.
Например,ако приемем,че гагаузите са потомци на онези селджуци мюсюлмани, доведени в Добруджа от Саръ̀ Салтък ,ще забележим,че дори тази компактна маса бързо е възприела обичайте,религията и самосъзнанието на местното население-което напълно обезличава твоята теория,че заселилите се по рано и по малко компактни арабски маси са запазили своята мюсюлманска религия и обичай.

За Вложка България-българите са възприели исляма след народен събор и то главно като държавна политика за добиване на независимост от Хазарският Хаганат.Но за разлика от Дунавска България той не е насилствено наложен на населението.Исляма дори и като държавно толерирана религия е бил пожелателен,а не задължителен,затова във Вложка България се срещат и Християни и Зурванисти и пр. религии.От друга страна българите там не възприемат арабският начин на живот-жените са продължили да служат в опълчението,били са с открити лица и не са се покривали.Свидетелство за това е описаната защита на последната кула(с черните камъни) в Билярд от 40 девойки.

Поздрави.
Title: Ynt: Траки = Помаки = !?!
Post by: EvroPOMAK on February 22, 2011, 17:27
You are not allowed to view links. Register or Login
EvroPOMAK,kakvo visokomerie .Ne evro,a rodopski.Niakoj pishat,fakti i iztocznici,a tuka samonareczinite evro s vesokomerie i ubidi.Fakti,batko a ne agresiia. >:(
Хубаво думашь, аркадаш, но то ако не си забелязал, тука от 2 - 3 години, а на други места от векове се изсипват тонове и тонове факти и то почти всякакви, ама кель файда от това, като почти на всеки друг различен от Помаците, самите Помаци им като трън в петите, клечки в очите и тампони в ушите  :o
Нема и нема такива людье, и туй това, ама кат погледнеш ги има и то доста много , под път и над път и то поне на територията на 4 съседни страни на нашата, ама все те виновни за всичко и всеки е тръгнал да ги убеждава, това, те ли са , не са ли, като какви са били, като що са били и сега е требвало пак да се възродят и да се върнат към някои от старите си корени и клонки, а какъв иска да бъде Помака и как иска да живее за в бъдеще, никой не го пита и никой и не иска да го чуе или да го приеме за такъв.  ???
Ако, некой сака изведнъж - ПротоПомаките да стануват ПротоБолгаре или ПротоТурке, ей така с един фокус, ала-бала-санбала, и готово, направо си е объркал представите за тях, че тъй лесно ще направи с тех туй значимо възраждане!   ::)
Все някой иска да го променя, да го интегрира, да го асимилира и един куп други мераци към мироглед видян през друг поглед и с други очи, но все някой друг трябва да ги поучава и да им дава акъл, да ги напътства, да ги ръководи, зер, белкимь, те са все още не толкоз ограмотени, че сами да вземат решения и да прогледнат в правилната посока.  :-\
На адинь прост селски Помак като назье, нема що толкоз да се случи с ново фактуването за да има неква промена на мисленето, че и сами без факти и с един чувал с факти то се вижда, че Помаците ги има и са едно от най-ценните богатства на мултикултурното разнообразие на Балкана , а и те май са единственият здрав и сигурен брод на Вазье към към околните Назье и Чужди, но то и фактите поневгаш ходят с тъмни и черни очила , затуй да не ви се сърдемь от постоянното натрапчиво криворазбрано националистическо безфактие!  8) :) 8) ;)
Title: Ynt: Траки = Помаки = !?!
Post by: Rasate on February 22, 2011, 22:13
You are not allowed to view links. Register or Login
Хубаво думашь, аркадаш, но то ако не си забелязал, тука от 2 - 3 години, а на други места от векове се изсипват тонове и тонове факти и то почти всякакви, ама кель файда от това, като почти на всеки друг различен от Помаците, самите Помаци им като трън в петите, клечки в очите и тампони в ушите  :o
Нема и нема такива людье, и туй това, ама кат погледнеш ги има и то доста много , под път и над път и то поне на територията на 4 съседни страни на нашата, ама все те виновни за всичко и всеки е тръгнал да ги убеждава, това, те ли са , не са ли, като какви са били, като що са били и сега е требвало пак да се възродят и да се върнат към някои от старите си корени и клонки, а какъв иска да бъде Помака и как иска да живее за в бъдеще, никой не го пита и никой и не иска да го чуе или да го приеме за такъв.  ???
Ако, некой сака изведнъж - ПротоПомаките да стануват ПротоБолгаре или ПротоТурке, ей така с един фокус, ала-бала-санбала, и готово, направо си е объркал представите за тях, че тъй лесно ще направи с тех туй значимо възраждане!   ::)
Все някой иска да го променя, да го интегрира, да го асимилира и един куп други мераци към мироглед видян през друг поглед и с други очи, но все някой друг трябва да ги поучава и да им дава акъл, да ги напътства, да ги ръководи, зер, белкимь, те са все още не толкоз ограмотени, че сами да вземат решения и да прогледнат в правилната посока.  :-\
На адинь прост селски Помак като назье, нема що толкоз да се случи с ново фактуването за да има неква промена на мисленето, че и сами без факти и с един чувал с факти то се вижда, че Помаците ги има и са едно от най-ценните богатства на мултикултурното разнообразие на Балкана , а и те май са единственият здрав и сигурен брод на Вазье към към околните Назье и Чужди, но то и фактите поневгаш ходят с тъмни и черни очила , затуй да не ви се сърдемь от постоянното натрапчиво криворазбрано националистическо безфактие!  8) :) 8) ;)

Никой не отрича че има помаци-оти към Балкана така се речуват.Но урумята се,се опитват сите гъркя да направаат-нема българе-а славяногласни елини,е че ние българете сме гласни знаеме си,ама ,че сме били и елини от них научийме.То пак ние славяногласните знаеме ,че маджерите са си турки,ама пустите му уруми и тей ги напраия елини и на урумски ги научия,оти ония не знаея и гъг,а си думеа на турски.
Сега и помаците уруме ше праат-първо тракя да станат,па после и гъркя ше станат.

За турците-е ония от сите турски народи един напраия-та и помаките ли нема-нали речуват,че кумани биле-па куманите- турки.Я знам,че и монголите са турки,ама нели турци ли са?! ;D ;D ;D
Title: Re: Траки = Помаки = !?!
Post by: Kaplan on February 23, 2011, 15:33

Проблемът на нас балканците е общият синдром на самостоятелност и независимост.  В сравнение с пиринейският и скандинавският полуостров ние сме къде по малки... я вижте обаче колко държави има на този малък полуостров - цели 12 независими държави.

Забележете, че в тези 12 държави има общности които също искат независимост  ;D.
Ясен пример е Косово, Босна, Македония, Войводина...  Балканите са били и ще продължават да бъдат един от изостаналите икономически региони в Европа и светът докато сами не разберем, че сами си вредим.

Нашето бъдеще трябва да се насочи кум една обща балканска държава в която всеки ще има своята автономия, своя байрак, своята култура, своята независимост обаче без да има на всеки десет километра гранични бразди...!

Това е замислено още от видни български политици преди 1878, Югославия също е ясен пример - държава към която се стремяла да се присъедини и България, като една обща юго-славянска държава.

В такава страна всяко малцинство ще има своята независима идентичност - и косовските албанци и сърби, и босненските мюсюлмани и босненските сърби, българските общности в съседните страни, помаците, власите, албанците...

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.imageshack.us%2Fimg11%2F8281%2Fwesternbalkans.png&hash=708743ffd2ae8759b2ff9861baafb698b6e0438b)
Title: Re: Траки = Помаки = !?!
Post by: Hat on February 23, 2011, 20:35
You are not allowed to view links. Register or Login
Проблемът на нас балканците е общият синдром на самостоятелност и независимост.  В сравнение с пиринейският и скандинавският полуостров ние сме къде по малки... я вижте обаче колко държави има на този малък полуостров - цели 12 независими държави.

Забележете, че в тези 12 държави има общности които също искат независимост  ;D.
Ясен пример е Косово, Босна, Македония, Войводина...  Балканите са били и ще продължават да бъдат един от изостаналите икономически региони в Европа и светът докато сами не разберем, че сами си вредим.

Нашето бъдеще трябва да се насочи кум една обща балканска държава в която всеки ще има своята автономия, своя байрак, своята култура, своята независимост обаче без да има на всеки десет километра гранични бразди...!

Това е замислено още от видни български политици преди 1878, Югославия също е ясен пример - държава към която се стремяла да се присъедини и България, като една обща юго-славянска държава.

В такава страна всяко малцинство ще има своята независима идентичност - и косовските албанци и сърби, и босненските мюсюлмани и босненските сърби, българските общности в съседните страни, помаците, власите, албанците...

(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.imageshack.us%2Fimg11%2F8281%2Fwesternbalkans.png&hash=708743ffd2ae8759b2ff9861baafb698b6e0438b)
Смятам,че това е най правилният пьт по който трябва да трьгне целият балкански регион,като познавам обаче междуособиците считам,че това няма да се случи в скоро време още по невероятно е това да стане самостоятелно т.е. самите балкански дьржави да иницират такова обединение.Не сме морално израснали и осьзнали,за да имаме такава необходимост, може би под логото на Обединена Европа да се получи нещо смислено но и то като че ли няма стане скоро.Бьдещето е пред нас.Ще чакаме,дано се получи.
Title: Re: Траки = Помаки = !?!
Post by: tersid on February 23, 2011, 20:38
Слмне ,шарни още малко кармазъ,малко на север и малко на юг,щом ще сме федереция барем да е 200 милиона инсане.
Title: Ynt: Траки = Помаки = !?!
Post by: Kaplan on February 23, 2011, 21:31
You are not allowed to view links. Register or Login
Смятам,че това е най правилният пьт по който трябва да трьгне целият балкански регион,като познавам обаче междуособиците считам,че това няма да се случи в скоро време още по невероятно е това да стане самостоятелно т.е. самите балкански дьржави да иницират такова обединение.Не сме морално израснали и осьзнали,за да имаме такава необходимост, може би под логото на Обединена Европа да се получи нещо смислено но и то като че ли няма стане скоро.Бьдещето е пред нас.Ще чакаме,дано се получи.

Напълно съм съгласен Хат!

You are not allowed to view links. Register or Login
Слмне ,шарни още малко кармазъ,малко на север и малко на юг,щом ще сме федереция барем да е 200 милиона инсане.

Терсид, разбрах за кое говориш ;) ама според мен, ние ще си мечтаем за ''балканска федерация''  с тези държави дето съм ''шарнал'' в кърмъзъ :) . За другите две пък неможем и да си мечтаем...
Title: Re: Траки = Помаки = !?!
Post by: EvroPOMAK on February 23, 2011, 22:58
Ами, то сега, Помаците кать най-миролюбив народ, сме подхванали да водим хорото и да сгадаме по-голема "Европска федерация" , та, що ни требва да се връщаме назаде, да сглобяваме "Балканска федерация", зер като вечни Балканци, най-много да се скараме кой да води Балканското хоро, айде по-добре да се фанем на Европейското хоро, че да не земем да объркаме стъпките на Балканското хоро и без това на Балканският разноинструментен оркестър ще му требва некой по-опитен европски диригент, да се справи с толкоз Велики Балкански народи под път и над път, че току виж пак сме се изтепали за нищо и никакви си спорове за нивиците и ливадите с тлените и дървени огради стоящи все още покрай тех, за да не влизат да пасе добитъка на комшията от други извънбалкански землища!  ;D :) ;)