Author Topic: "Mlogu dumash, mlogu plachesh" - филм за помаците в Гърция.  (Read 34136 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shaban

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 712
You are not allowed to view links. Register or Login
Не знам, Шабан! Ти си историк, твоята работа е да се ровиш в миналото. Няма нищо лошо в това да се представят различни хипотези за произхода и формирането на даден народ.  Лошото идва тогава, когато се прави политика на базата на историческите хипотези. Всеки е свободен да се самоопределя, но никой няма право да определя другите какви са на база произхода им. Важно е настоящето, миналото си е минало. Затова мисля, че най-силната нация е тази, която оставя членовете й сами да се причислят към нея без да им се натрапва произход, раса, религия и др. разграничения. Пример за това са САЩ.

Ако имаш доказателства за очевидни прилики със славяните, представи ги и всеки сам ще реши дали да ги приеме или не. Дори и "истината да излезе на яве", дори и да произхождаме от славяните, това едва ли ще ни направи по-добри граждани на нашата Родина.
Ето, виждаш ли тука въпроса не е в знанието или незнанието,защото знанието  не е константа и не то е от значението за съзнанието. Аз съм толкова историк колкото си и ти и не миналото е от значение, а настоящието и бъдещето.Отделно ,формирането на  народите ,както и знанието ,въобще не са константи,те продължават да се развиват от прохождането на човека на два крака ,като се премине през всички исторически периоди ,та и до ден днешен. Някой може ли да ми каже ,че формирането на народите е спряло и кога точно е спряло .Освен това етногенезиса независи толкова много от историческите хипотези ,той най вече е свързан със чувството за общност ,оттам нататък всеки си решава коя е неговата общност. Всеки страничен е в правото си да дава определение за нечия принадлежност и това е донякъде също от значение за формирането на етносъзнание. Щом някой ме определя за индианец и аз самия се чувствам такъв, какъв е проблема? Лошо е ако има разминаване в определенията и самоопределенията.Не виждам смисъл в това да се търсят исторически източници ,след като има Определение и Самоопределение.
Доколко сме добри граждани на нашата Родина, това също е относително , защото ние може да си мислим ,че сме добри граждани или пък селяни на нашата Родина , а нашата Родина може да е на друго мнение.В случая е по важно да има взаимоуважение и взаимозачитане.

Offline shaban

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 712
You are not allowed to view links. Register or Login
Да се твърди,че помаците сме потомци на араби,турци, кумани ,печенегии др. и нямаме нищо общо с българите е расизъм.
Съгласен съм с теб Мустафа , ние имаме общност с българите на 99,99 % процента , но бих искал да те запитам дали наистина така назоваемите се днес като българи дали наистина са такива.
Солидарен съм и с твърдението ти,че ти си мюсюлманин по вяра,помак по култура и българин по националност.
Но ,може до има и хора които мислят ,че са мюсюлмани по вяра,помаци по възпитание и култура и помаци по етнос. Определението помаци по етнос не е в разрез с общия ни славянски произход .Да ние имаме общ произход с българите ,но те по една или друга причина са се нарекли българи , а ние помаци.Това не ни отделя едни от други ,просто сме част от славянската нация.На мен винаги ми е било тъжно и смешно на твърденията на такива като Пасков ,че днешните българи не са славяни и, а некакви други, защото с тези си твърдения не ние се отделяме от тях , а те се отделят от нас,тъй като планинските и най южните славяни ,никога не са имали досег с прабългарите.
Може да ти прозвучи като кощунство , но бих казал, че българите /християните/ от южна България не би трябвало така спокойно да се наричат българи по понятни причини,   е не бих казал и ,че трябва да се нарекат и помаци.

За мен е необяснимо - защо всички наблягат на несъществени неща , а не се гледа на очегледния славянски произход. Ти би ли ми отговорил ,защото виждам ,че си с поне една глава над доста форумци вкл. и над мен.Селям

Пламен Пасков

  • Guest
You are not allowed to view links. Register or Login
Да се твърди,че помаците сме потомци на араби,турци, кумани ,печенегии др. и нямаме нищо общо с българите е расизъм.
Съгласен съм с теб Мустафа , ние имаме общност с българите на 99,99 % процента , но бих искал да те запитам дали наистина така назоваемите се днес като българи дали наистина са такива.
Ако имате какво да кажете по въпроса, кажете го докрай, с данни, цитати и хроники, защо са тия недомлъвки?

Quote
Солидарен съм и с твърдението ти,че ти си мюсюлманин по вяра,помак по култура и българин по националност.
Но ,може до има и хора които мислят ,че са мюсюлмани по вяра,помаци по възпитание и култура и помаци по етнос.
Може, ако някой докаже съществуването и произхода на този етнос като такъв. Именно като етнос, а не като самоотделяне на базата на политическа обида и сложни исторически събития през последните 130 години.

Quote
Определението помаци по етнос не е в разрез с общия ни славянски произход .Да ние имаме общ произход с българите ,но те по една или друга причина са се нарекли българи , а ние помаци.Това не ни отделя едни от други ,просто сме част от славянската нация.На мен винаги ми е било тъжно и смешно на твърденията на такива като Пасков ,че днешните българи не са славяни и, а некакви други, защото с тези си твърдения не ние се отделяме от тях , а те се отделят от нас,тъй като планинските и най южните славяни ,никога не са имали досег с прабългарите.
Дали?
Първо, вие така (пък и другите) и не ми дадохте никакви разяснения за ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ на понятето славяни и за етимологията на тази дума. Защото аз твърдя ( и не само аз), че славянски народи има от немкинята: руската императрица Екатерина Велика насам, която развива и прокарва тази концепция от геополитически съображения: да первърне и наложи Руската империя като обединителен и защитен център за тях,и, съответно, на базата на тази мисия и функции, да оправдае морално присъединяването им (когато и ако е възможно) към пределите на империята си. То ест, славянския етнос като такъв, закрепен с това название, е, може да се каже, авторско изобретение на германката Екатерина Велика.
Термините, които се приемат за обозначаване на "славяните" в древността от хронистите, са или имената на племената им, с които те сами са се наричали (нито едно от които даже не съдържа думата Слав, или поне аз не знам), или с ТЕРИТОРИАЛНОТО название: Склавинии, което, не е славяни. Вече писах защо и какво означават sclave, esclave, slave в производните от латинския езици.

Quote
Може да ти прозвучи като кощунство , но бих казал, че българите /християните/ от южна България не би трябвало така спокойно да се наричат българи по понятни причинил Е ,не бих казал и че трябва да се нарекат и помаци.
Ами назовете ги тези причини, особенно ако имате източници за тях. Готов съм да приема всяка обоснована теза.

Quote
За мен е необяснимо - защо всички наблягат на несъществени неща , а не се гледа на очегледния славянски произход.
Ако за вас език, който днес се отнася към славянската група езици, и преобладаващият европеиден тип блондини и хора със светли коси и очи е "маркерът" и доказателството за "очевадния" славянски произход, ще ме провокирате да ви дам толкова много примери, ще се наложи, ако сте логично мислещ и честен човек, да се откажете от тази си теза.

Вижте, не заставям никого да ми вярва, но искам съвсем сериозно да ви заявя няколко неща, за да няма повече спекули и недоразумения.
Някои тук могат в търсенето на врага си да ме наричат ченге, възродител и да ме обвиняват във всички смъртни грехове, това го оставям на възпаленото им въображение, на съвестта и разумът им, ако се събудят някога, и, когато прекалят, на модераторите.

Става дума за следното:
Аз нямам никакви проблеми да приема помаците за отделен народ. Даже и за абсолютно нищо общо нямащ с българите.
Но настоявам, когато някой го твърди, да го докаже! Да го докаже по интердисциплинарния метод, за който писах многократно!
И то - да го докаже така, че да не се мъчи да отрича всички известни факти, защото тази история вече се е случила и хронистите и артефактите я потвърждават постоянно!
А да извади такива, които да докажат тяхната погрешност или да привнесат нов ракурс в тези изследвания, който наистина да докаже различността на помаците от българите.
За мен това е бречена кауза. Приемете го като предизвикателство, не като обида.

Нямам нищо против и да живея с мисълта, че българите са тюрки, или монголи, или номади и чергари, или каквито си изберете диваци и варвари.
Аз мога да го приема съвсем спокойно и философски, стига някой да го докаже, а не само да го твърди , злобно да го подхвърля и да се позовава на автори от последните политизирани десетилетия или на усещанията и самоопределенията си.
Автори, които пишеха и вкарваха в учебниците по история твърдения, директиви, но не се погрижиха не само да ги докажат, но даже и не търсеха доказателства за "тезите" си!
Защо ли?
Ами отговорите според мен, са 2, и двата не им правят чест: мързел и некадърност (по-малкото зло), или са знаели много добре истината, но са лъжели въпреки това професионално и осъзнато.
Такива лъжци, за съжаление, слуги на политически централи, и днес дал Господ...вероятно. за да ни изпита.

Защо много помаци тук и в живота приемат болезнено, когато някой им каже: "Българи сте!"?
Защо припознават в него възродители, насилници и т.н.?
Защо когато цитирам известни и проверени източници, са склонни да отричат всичко:
- съвременната история била божидардимитровска,
- историците от 20 век били поръчкови и комунистически,
- хронистите от XIX век, като Митхад паша и МакГахан били: единият английски, а другият - руски агент (щото жена му била рускиня),
- историята на Поп Драгинов била измислена и фалшива,
- османските документи...дявол го взел...какво да правим с тях...Юндер ги показа, ама щом Пасков ги цитира и им се позовава, значи, и те са фалшиви и не са за вярване;
- историте на пътешественници и хронисти, описващи гнета, данъчното бреме, насилието, геноцида на Османската империя, и те били не за вярване, щото християни ги били писали (а нали християнин е синоним на предубеден и кофти човек, вяра не трябва да им се хваща)
- историческите извори за разпространението и автохтоността на българите на Балканите също просто ги отричаме, без да предложим нищо друго смисленно и автентично
- Траките не били българи, щото тия древните Пасков ги цитира, значи, няма как да има нещо вярно...

Примерите за тези месеци спорове са безкрай, и повечето читатели ги знаят много добре.

Но отговорът на въпроса за това упорито и безалтернативно отричане, отрицание в името на отрицанието, а не на познанието и корекцията, е съвсем друг.

Огромната част от помаците са били жертва на насилие от последните прекръствания и преименувания. Много от тях - с насилие, бой, историята я знаем вече много добре.
Тази травма, в техния личен живот, е по-силна от рационалното възприемане на механизма на тази бомба със закъснител. заложена от други и съвсем целенасочено.
При тази травма те абсолютно необосновано и несправедливо припознават българина и християнина като враг! А не системата, която газеше не само исляма и не само помаците, а всички религиозни и всички инакомислещи.
Тази лична драма и травма при тясно скроените хора ги кара да стискат очите за цялата картина на тези събития и да припознават само българите и християните като врагове.
Така е по-просто, по-американски: добрите момчета (ние, страдалците) и лошите момчета: (каурето българи).
Защо трябва да се замисляме и да проумеем картината с цялото и многообразие: че непострадали на Балканите и в България нямаше!
По-простичко е ние да сме жертвите, и удобни политически централи подшушват колко е удобно и изгодно е да си жертва.

А истината за всички тези конфликти и търкания, за братоубийственните войни, се крият в баналната и прилагана с векове политика "разделяй и владей".
Ислямизацията е ключов фактор.
И въпросът изобщо не е религиозен.
Първо, за да се оправдае българомразието и да се придаде сила на позицията, отхвърляме многотомно документирания преход към ислям чрез насилие и се хващаме само за малкото случаи (в началото) когатое  приеман доброволно, от богомили и вероятно от павликяни. По-късно по икономически причини, ислямизацията (доброзорна) сред българите взема такива размери, че към средата-края на XVII век султана издава заповед да се спре приема на българи в ислям, защото хазната взела да отънява.
Като казах, че ключовият момент е ислямизацията, имах предвид следното: ислямизацията, въпреки първоначалното насилие, е вървяла по методиката на "с остена и моркова".
Приелите доброволно или доброзорно исляма получават друг статус. Статус. който е привилегирован. А тези привилегии неизбежно водят до търкания между не привилигерованите и ислямизираните.
Едните са по-добре, казано простичко, другите са по-зле.
Даже и да няма преки конфликти, създава се напрежение между тези 2 групи: данъците ясно обясняват: защо?
Нещо повече: ислямизираните получават пълен достъп за кариерен и йерархичен ръст без ограничения в рамките на империята. Докато раята (християните) до реформите на Мехмед II през 1826 година са с лице и душа, забити в тинята и калта.
Това положение е било близо 220-250 години.
Затова с благоговение много тук пишат дитирамби за османската империя, защото тя е била добра към дедите им за сметка на наврените в тинята. Един народ, ама смяната на религията води до драстична смяна на социалния статус, и напрежението възниква - то е неизбежно.
Това напрежение се проявява най-силно по време на потушаването на Априлското въстание.
След 1878 година нещата обаче се обръщат и довчера силните и богатите, привилигерованите стават обект на отмъщения, набези, гонения.
Пак от своите братя, с голямата част от които са си роднини, стига да си пазят родовата памет преди 220-250 години. Ама като блести ножа и пукат пушките, всякакво братство и родство се забравя, приемаш го за гротеска.
Този реванш, в една или друга степен, е продължил и през 20 век.
Лош, неадекватен, погрешен реванш, братоубийствен и братоунизителен.
Но когато на един лък е натягана тетивата 220 години, стрелата ще хвърчи дълго и стръвно поне половината от този срок.
Както и стана.
И днес, наследниците на тези разединени по методиката "разделяй и владей" ръсим тук силни страсти и емоции, без да се свеним да оскърбяваме даже и жени от модераторския екип.
И не искаме и не искате да видите и познаете истината, която ще ни направи по-свободни и по-хора.
Затова даже и мисълта да бъдеш наречен българин за много е болезнена и нетърпима, колкото и да е вярно. Емоциите от личните травми и насилието все още са по-силни като спомени и преживявания от проумяването на историята за дедите ни преди 220-250 години, което за нас е не само абстракция, но и грозен опит за манипулация.
Прав ли съм?

Offline Snake

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 501
Paskov,sega ako pokajesh tuk v saita kolko pomashki sela e zatrila armiqta i VMRO  shte e super.

Пламен Пасков

  • Guest
You are not allowed to view links. Register or Login
Paskov,sega ako pokajesh tuk v saita kolko pomashki sela e ztrila armiqta i VMRO  shte e super.
Сюлейман, знам, че е имало такива зверства! И то от вас - от този и други форуми го научих!
Знам, че официалната българска история премълчаваше тези епизоди умишленно, с цел героизация на комитите.
Знам, че измежду комитите е имало истински борци за свободата на България, и изверги, които просто са убивали и грабили като кърджалийски банди. И знам,ч е етническият и религиозен състав на тези банди е бил много шарен.
Предполагам, че и армията е тормозила помаци по неврокопско.
И аз лично искам да чуя тази истинска история от наследниците на тези пострадали, за да има баланса на данните.
Не го отричам!
Но за мен това е братоубийственна война, заредена на политическа основа от политиката "разделяй и владей" и произтичащите от нея двойни стандарти на империята в третирането на тези две категории "поданици"

Offline Nazmi

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 3895
  • Gender: Male
  • Да почива в мир!
Chechlyia e vyrnat tuk i moje da pishe,neka obache spazva pravilata.Saita pomak.eu ima uvajenie kym chlenovete na Foruma,no i sledi da se spazvat pravilata tuk i uvajenieto mejdu nas!

Пламен Пасков

  • Guest
You are not allowed to view links. Register or Login
Chechlyia e vyrnat tuk i moje da pishe,neka obache spazva pravilata.Saita pomak.eu ima uvajenie kym chlenovete na Foruma,no i sledi da se spazvat pravilata tuk i uvajenieto mejdu nas!
Браво! Радвам се за това решение!
Чечлия е умен човек, има големи познания, и ако спазва правилата и не преминава на личности, за мен ще е удоволствие да спорим с него.
Надявам се това да ни обогати взаимно.

Offline Nazmi

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 3895
  • Gender: Male
  • Да почива в мир!
You are not allowed to view links. Register or Login
Браво! Радвам се за това решение!
Чечлия е умен човек, има големи познания, и ако спазва правилата и не преминава на личности, за мен ще е удоволствие да спорим с него.
Надявам се това да ни обогати взаимно.
     Пламене,Сайта помак.eu оценя истински членовете тук и правим компромиси,за съжаление обратната страна не се получава.Много хора като четат тук а те са хиляди приемат нещата лично за себе си! Спор ще има,дискусии също.Мога да споделя с огромна радост,че тук в помак.eu има най-образовани хора с какви ли не професии,както и в Екипа ни има хора за всичко и отговорници по всички теми,така че нека всеки тук се почувства свободен,нека не се налагаме с мнението си а да спорим с аргументирани факти.Писах по горе,че всяко нарушение на правилата на Форума се гледа,уважавайте се драги съфорумници!!!

Offline

  • Member
  • **
  • Posts: 6
Попаднах на темата, търсейки името на филма, защото преди няколко дена го даваха по гръцката телевизия, но не го хванах целия. Случайно също така онзи ден видях едно видео с Том Ханкс, който говори за своя тъст Хасан Ибрахимов, родом от Брещене и в прав текст го нарича българин. Това по повод на дългата дискусия кой какъв се нарича, което човек би си помислил е основна грижа на муслиманите от Родопите, все едно всичко друго им е цветя и рози.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42