Български > Дискусии

Ние сме просто - Помаци!

<< < (125/454) > >>

Isyankar:

--- Quote from: daczo on April 22, 2009, 19:07 ---Oshte se setih.Ne obizhdajte bylgarskiia narod.Toj niamal 500g.izbor.Narod kojto zagubil svoiata inteligencia ne moge da se razviva.Bednotiia i upodlenie,pravi choveka podal.Vie ste imali i imate izbor.

--- End quote ---

В този форум, аз лично не одобрявам обръщенията "вие" и "ние". Мисля ,че тук не трябва да има "ние" и "вие". Конкретно за помашкия форум говоря. :) Освен, ако не се уточнява, че не става въпрос за религии, но пак не е хубаво да се създава деление, ние така - пък вие онака...:)

havallar:

--- Quote from: Isyankar on April 22, 2009, 19:21 ---В този форум, аз лично не одобрявам обръщенията "вие" и "ние". Мисля ,че тук не трябва да има "ние" и "вие". Конкретно за помашкия форум говоря. :) Освен, ако не се уточнява, че не става въпрос за религии, но пак не е хубаво да се създава деление, ние така - пък вие онака...:)

--- End quote ---
Само ще кажа, че планинарите са хора с широки души и не могат да мразят - за скиорите не знам вече...

shaban:

--- Quote from: shaban on April 17, 2009, 14:00 ---Ние не попадаме в обхвата на българската етноетнография,защото не сме етнографска група както горецитираните и  защото  сме отделна етническа група която попада в сферата на изследване,не на етнографията , а на етнологията.
Разбира се ,аз лично не отричам, че ние сме етноса, който най близо стои до българския,защото това за мене е безспорно, само ,че като един вид първи братовчеди с сходна кръв и език  ,ние не сме част от българския народ ,ние сме две отделни части ,два отделни етноса от етнолингвинистичната група от общноста на славянските народи
/като отбелязвам ,че нямам  предвид прабългарските и др. теории за произхода на българския народ/.

          Отделно ,ние като етнос, съставляваме части от етнополитическите  общности на редица балкански страни ,които разкъсват нашите етноотношения и в момента връзките  на помаците от различните етнополитически общности са толкова разслабени ,че почти е останало самонаименованието ни, но това работи и в наша полза, защото това са наши национални малцинства или пък  въобще  национални малцинства,тъй като тяхното самоопределение също е „помаци”
В главите на етнолозите ,наименованието „помак” е синоним на „българин – мюсюлманин”  и то при положение ,че все още няма изградени единни критерии за определение на етнос.Само ,че когато някой каже „Аз съм помак” той не го казва в смисъл ”Аз съм българин- мюсюлманин”,защото „Помак „ е чист етноним ,а  не просто  двусмислена дума.Това двусмислие не е в нашите глави , а в главите на други хора които се опитват да нагаждат понятията удобно.
Под какъвто и ъгъл ,погледнато ,се виждат следните етноопределящи белези на помаците:
- Имат  собствено самосъзнание и наименование, с което се наричат и са наречени.
-Традиционно живеят на една и съща територия и имат силни и трайни вътреобщностни връзки.
-Притежават типични езикови, културни и религиозни  белези и етническо самочувствие ,придобито в резултат на общо историческо минало.
- достатъчно репрезантативни са  и притежават обща воля и тенденции за запазване на общностната им идентичност .

Ще цитирам един цитат от  дефиницията на „нация” в Уикипедията-

-"Един човек принадлежи към една нация само тогава, когато всички други нейни членове го признават за такъв".
       Тоест най важния фактор за етнопринадлежността е признанието на други такива членове или с други думи „има ли етносъзнание и признание ,има и етнос”, без подробностите за кръв, език, история , външни белези, и т. н. и т. н. 


--- End quote ---
ЕЗИЦИ И НАЦИИ В БАЛКАНСКОТО ПРОСТРАНСТВО

Пол Гард

http://liternet.bg/publish18/p_gard/ezici.htm

На едно заседание-беседа организирано на 12.02.2005 г. от Courrier des Balkans и ръководено от Ан Мадлен, Пол Гард припомни основното в своето изследване, наблягайки на това, че самият той подхожда към Балканите по начина, по който подхожда самото население, като отхвърля чуждестранните схващания, които мнозина се опитват да прилагат спрямо тамошната действителност.

Дискурсът за Балканите излиза 15 години след избухването на югославските конфликти. Присъствал съм на стотици разисквания по тези теми и съм чел десетки хиляди страници спорове и изследвания от всякакъв произход, на десетина езика. Убедих се в многообразието на дискурсите за този район. Всеки един народ изработва свой дискурс, независимо от това, дали става дума за исторически събития или за география, за земи или за население.

Различията в дискурса проличават най-напред чрез думите, които нямат едно и също значение в отделните краища на Европа, оттам и подзаглавието на книгата, думи и хора. Изборът на определени думи може напълно да подведе читателя, особено западния читател, който обикновено не познава различните значения на дадена дума.

Какво означава думата "бошняк" (Bosniaque)?

С тази дума се превеждат на френски две различни сърбохърватски думи, едната от които означава всички жители на Босна, това е думата босанац. По-правилно би било тя да се преведе като босненец (Bosnien). Другата е бошняк, която би било правилно да преведем като Bosniaque. Това наименование се използва, когато се говори за мюсюлманите. Така че най-общо казано под думата босняк се подразбират мюсюлманите от Босна или мюсюлманите, чийто роден език е сърбо-хърватският. Добре, но тогава какво значи да си мюсюлманин? Дали мюсюлманинът е този, който изповядва Исляма, или този, който е свързан с това вероизповедание по семеен обичай? Съществуват "бошняци мюсюлмани", които не са вярващи. Какво да разбираме, когато говорим за сърбохърватски език? Този термин общо взето днес се отхвърля, говори се за "сръбски" или "хърватски" или "бошняшки" или "босненски" език. С течение на времето изброих петдесет и осем думи, с които се назовава тази езикова съвкупност. Можем ли сериозно да твърдим, че бошнякът е този, който говори бошняшки или босненски? Не, разбира се, тъй като той говори по същия начин като един сръбски или хърватски босненец. Да продължим, всички бошняци живеят ли в Босна? Не, не живеят - бошняци се срещат също така в сръбския и черногорски Санджак, в Косово и в Македония. Личи си, че и трите критерия - вероизповеданието, езика, географията - пораждат нови въпроси. Всяко определение се нуждае от друго.

Струва си накрая да отбележим, че тези, които днес се наричат "бошняци", от 1968 до 1993 г. се наричаха "Мюсюлмани" (с главна буква), същите бяха без определена националност от 1945 до 1968 г., а през по-далечното минало те са се наричали "турци", въпреки че не са говорели турски. Понастоящем само сърбите ги наричат "турци" и това наименование се счита за обидно. Съществуват и други традиционни обидни прозвища (мюсюлманин, балия) или пък прякори, свързани с най-крайните групировки (бошняк, мюезин, сърбин, четник, хърватин, усташи), те се използват на същия принцип, на който във Франция се употребява думата нацист вместо германец.

Всички гореизброени термини сочат, че непрекъснато се иска добросъвестно доуточняване каква част от действителността отразява всеки от тях, иначе те лесно могат да ни заблудят. Това важи както за наименованията на различните общности, така и за земите, градовете, езиците, вероизповеданията и други конфликтни понятия, изследвани в моята книга. Измежду тези наименования съществува все пак по едно, което всяко население охотно приема и дори изтъква, става дума за името на народността: сърбин, хърватин, бошняк, грък, албанец и т.н. Това име се повтаря до насита, то е обект на истинска почит: ето доказателство за това, от какво първостепенно значение е националната принадлежност, понятието нация, за всички тези народи.

Понятията за нация

В централната и източната част на Европейския континент, към която принадлежат Балканите, нацията е нещо основно, но то не се разбира така както се разбира в западната част на континента или по-точно във Франция. Във Франция нацията е свързана с принадлежността към една и съща държава: от историческа гледна точка държавата предшества нацията. Така че националността, тоест принадлежността към дадена нация, и поданството, тоест принадлежността към дадена държава, се покриват. Френската нация обхваща всички поданици на френската държава. Но това, което изглежда очевидно за французите, не е очевидно в други държави, където нацията е била изградена, преди да се създаде държава. В Германия примерно, когато Фихте се обръща към немската нация в 1808 г., немската държава още не съществува. Немската държава възниква в 1870 г. въз основа на една вече съставена нация, която е решила да се сдобие с държава.

Същия този път извървяват националните държави от Централна Европа, надживели империите, владеещи централна и източна Европа до края на XIX-и век (Австро-унгарската империя и Османската империя на Балканите).

Ето защо словенците винаги са се самоопределяли като словенци, дори когато са влизали в състава на Австро-унгарската империя или отчасти на Италия, или пък най-сетне на Югославия. В Югославската федерация от периода 1945-1991 гражданите, които са се самоопределяли като югославяни по време на периодичните преброявания, никога не са били повече от 5% от населението. Всички останали са се записвали в списъците като сърби, хървати, словенци, мюсюлмани и т.н. и са се считали за такива. Това важи за цяла Централна и Източна Европа, включително и за бившия СССР. Националната идентичност в тези страни е чисто индивидуална особеност, тя няма нищо общо с поданството. Албанците от Косово или Македония се признават само за албанци, също така турците в България се наричат турци, въпреки опитите от страна на правителството на Тодор Живков да ги побългари.

Разликата между тези две схващания за нацията е един от основните източници на недоразумения помежду наблюдатели от различните краища на Европа. Ето защо е много важно добре да се уточни каква действителност отразява във всеки конкретен случай това понятие, както и други сходни понятия като народ, националност, етнос, държава и много други. Нацията според формулировката на Бенедикт Андерсън е една "измислена съвкупност"1, тъй като нейното съществуване се крепи върху силното чувство, че членовете й принадлежат към една и съща нация. Тя обаче не е "въображаема2 съвкупност", тъй като историята й е белязана от различни, добри и лоши последици - включително и от войни. Хората на Балканите са склонни да вярват, че нацията се обяснява с обективни критерии (език, вероизповедание, история и т.н.), които всъщност не са сигурни. В Западна Европа напротив някои направо отхвърлят идеята за съществуване на нацията и по този начин се лишават от едно съществено звено от съвременната история. С други думи, нацията съществува, но тя съществува като силно субективно съзнание на хората, а не вследствие на някакви обективни показатели, каквито те считат за необходимо да посочат3. Субективно в случая се противопоставя на обективно, а не на общо. Противоположното на общо е индивидуално. Тоест националната идентичност е общо явление, тъй като тя е усещане за връзка между голям брой индивиди. Тоест тя придобива смисъл само при положение че съществува у много хора едновременно. Това е едно общо субективно понятие, бихме могли да го наречем още междусубектно [intersubjectif]. Съществува едно единствено законно определение за народите: грък е този, който се чувства грък, албанец, който се чувства албанец, и т.н. Това не пречи усещането за принадлежност да се крепи въху множество езикови, религиозни или териториални особености.

Whitesnake:
Az sam 4e knigata na Benedikt Andersan - ¨Vaobrazenite obshtnosti¨, koqto e citirana nakraia na statiata.
Blagodarq ti Shaban.
No az sam pesimist.Nas dori i tuka v sobstvenia sait ne nie priemat takiva kakvito sme.Takiva kakvito se 4uvstvame.Takiva kakvito nashite predci sa se 4ustvali..
No az spodelqm slednoto shvashtane koeto e citata ot tvoita statia:
¨....В Западна Европа напротив някои направо отхвърлят идеята за съществуване на нацията....¨
Ideiata za nacii e dokarala na 4ove4estvoto miloni jertvi, voini nasilia...

Nazmi:

--- Quote from: shaban on April 26, 2009, 11:45 ---ЕЗИЦИ И НАЦИИ В БАЛКАНСКОТО ПРОСТРАНСТВО

Пол Гард

http://liternet.bg/publish18/p_gard/ezici.htm

На едно заседание-беседа организирано на 12.02.2005 г. от Courrier des Balkans и ръководено от Ан Мадлен, Пол Гард припомни основното в своето изследване, наблягайки на това, че самият той подхожда към Балканите по начина, по който подхожда самото население, като отхвърля чуждестранните схващания, които мнозина се опитват да прилагат спрямо тамошната действителност.

Дискурсът за Балканите излиза 15 години след избухването на югославските конфликти. Присъствал съм на стотици разисквания по тези теми и съм чел десетки хиляди страници спорове и изследвания от всякакъв произход, на десетина езика. Убедих се в многообразието на дискурсите за този район. Всеки един народ изработва свой дискурс, независимо от това, дали става дума за исторически събития или за география, за земи или за население.

Различията в дискурса проличават най-напред чрез думите, които нямат едно и също значение в отделните краища на Европа, оттам и подзаглавието на книгата, думи и хора. Изборът на определени думи може напълно да подведе читателя, особено западния читател, който обикновено не познава различните значения на дадена дума.

Какво означава думата "бошняк" (Bosniaque)?

С тази дума се превеждат на френски две различни сърбохърватски думи, едната от които означава всички жители на Босна, това е думата босанац. По-правилно би било тя да се преведе като босненец (Bosnien). Другата е бошняк, която би било правилно да преведем като Bosniaque. Това наименование се използва, когато се говори за мюсюлманите. Така че най-общо казано под думата босняк се подразбират мюсюлманите от Босна или мюсюлманите, чийто роден език е сърбо-хърватският. Добре, но тогава какво значи да си мюсюлманин? Дали мюсюлманинът е този, който изповядва Исляма, или този, който е свързан с това вероизповедание по семеен обичай? Съществуват "бошняци мюсюлмани", които не са вярващи. Какво да разбираме, когато говорим за сърбохърватски език? Този термин общо взето днес се отхвърля, говори се за "сръбски" или "хърватски" или "бошняшки" или "босненски" език. С течение на времето изброих петдесет и осем думи, с които се назовава тази езикова съвкупност. Можем ли сериозно да твърдим, че бошнякът е този, който говори бошняшки или босненски? Не, разбира се, тъй като той говори по същия начин като един сръбски или хърватски босненец. Да продължим, всички бошняци живеят ли в Босна? Не, не живеят - бошняци се срещат също така в сръбския и черногорски Санджак, в Косово и в Македония. Личи си, че и трите критерия - вероизповеданието, езика, географията - пораждат нови въпроси. Всяко определение се нуждае от друго.

Струва си накрая да отбележим, че тези, които днес се наричат "бошняци", от 1968 до 1993 г. се наричаха "Мюсюлмани" (с главна буква), същите бяха без определена националност от 1945 до 1968 г., а през по-далечното минало те са се наричали "турци", въпреки че не са говорели турски. Понастоящем само сърбите ги наричат "турци" и това наименование се счита за обидно. Съществуват и други традиционни обидни прозвища (мюсюлманин, балия) или пък прякори, свързани с най-крайните групировки (бошняк, мюезин, сърбин, четник, хърватин, усташи), те се използват на същия принцип, на който във Франция се употребява думата нацист вместо германец.

Всички гореизброени термини сочат, че непрекъснато се иска добросъвестно доуточняване каква част от действителността отразява всеки от тях, иначе те лесно могат да ни заблудят. Това важи както за наименованията на различните общности, така и за земите, градовете, езиците, вероизповеданията и други конфликтни понятия, изследвани в моята книга. Измежду тези наименования съществува все пак по едно, което всяко население охотно приема и дори изтъква, става дума за името на народността: сърбин, хърватин, бошняк, грък, албанец и т.н. Това име се повтаря до насита, то е обект на истинска почит: ето доказателство за това, от какво първостепенно значение е националната принадлежност, понятието нация, за всички тези народи.

Понятията за нация

В централната и източната част на Европейския континент, към която принадлежат Балканите, нацията е нещо основно, но то не се разбира така както се разбира в западната част на континента или по-точно във Франция. Във Франция нацията е свързана с принадлежността към една и съща държава: от историческа гледна точка държавата предшества нацията. Така че националността, тоест принадлежността към дадена нация, и поданството, тоест принадлежността към дадена държава, се покриват. Френската нация обхваща всички поданици на френската държава. Но това, което изглежда очевидно за французите, не е очевидно в други държави, където нацията е била изградена, преди да се създаде държава. В Германия примерно, когато Фихте се обръща към немската нация в 1808 г., немската държава още не съществува. Немската държава възниква в 1870 г. въз основа на една вече съставена нация, която е решила да се сдобие с държава.

Същия този път извървяват националните държави от Централна Европа, надживели империите, владеещи централна и източна Европа до края на XIX-и век (Австро-унгарската империя и Османската империя на Балканите).

Ето защо словенците винаги са се самоопределяли като словенци, дори когато са влизали в състава на Австро-унгарската империя или отчасти на Италия, или пък най-сетне на Югославия. В Югославската федерация от периода 1945-1991 гражданите, които са се самоопределяли като югославяни по време на периодичните преброявания, никога не са били повече от 5% от населението. Всички останали са се записвали в списъците като сърби, хървати, словенци, мюсюлмани и т.н. и са се считали за такива. Това важи за цяла Централна и Източна Европа, включително и за бившия СССР. Националната идентичност в тези страни е чисто индивидуална особеност, тя няма нищо общо с поданството. Албанците от Косово или Македония се признават само за албанци, също така турците в България се наричат турци, въпреки опитите от страна на правителството на Тодор Живков да ги побългари.

Разликата между тези две схващания за нацията е един от основните източници на недоразумения помежду наблюдатели от различните краища на Европа. Ето защо е много важно добре да се уточни каква действителност отразява във всеки конкретен случай това понятие, както и други сходни понятия като народ, националност, етнос, държава и много други. Нацията според формулировката на Бенедикт Андерсън е една "измислена съвкупност"1, тъй като нейното съществуване се крепи върху силното чувство, че членовете й принадлежат към една и съща нация. Тя обаче не е "въображаема2 съвкупност", тъй като историята й е белязана от различни, добри и лоши последици - включително и от войни. Хората на Балканите са склонни да вярват, че нацията се обяснява с обективни критерии (език, вероизповедание, история и т.н.), които всъщност не са сигурни. В Западна Европа напротив някои направо отхвърлят идеята за съществуване на нацията и по този начин се лишават от едно съществено звено от съвременната история. С други думи, нацията съществува, но тя съществува като силно субективно съзнание на хората, а не вследствие на някакви обективни показатели, каквито те считат за необходимо да посочат3. Субективно в случая се противопоставя на обективно, а не на общо. Противоположното на общо е индивидуално. Тоест националната идентичност е общо явление, тъй като тя е усещане за връзка между голям брой индивиди. Тоест тя придобива смисъл само при положение че съществува у много хора едновременно. Това е едно общо субективно понятие, бихме могли да го наречем още междусубектно [intersubjectif]. Съществува едно единствено законно определение за народите: грък е този, който се чувства грък, албанец, който се чувства албанец, и т.н. Това не пречи усещането за принадлежност да се крепи въху множество езикови, религиозни или териториални особености.



--- End quote ---
Благодаря и аз Шабан,съгласен с написаното по горе,много е точно според мене.Лично мнение!

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page