Author Topic: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine  (Read 78713 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor.

Offline bogutevolu

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 1000
  • Gender: Male
Ynt: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #1 on: May 07, 2010, 10:15 »
You are not allowed to view links. Register or Login
pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor.

Tezinizi destekleyen belgeleri sabırsızlıkla bekliyoruz. Tarihsel, antropolojik, kültürel, linguistik, arkeolojik her açıdan delil ve belgelerinizle sitemizde tatışma ortamının güçlendirilmesinden ve gerçeklerin aydınlatılmasından onur duyacağız.

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #2 on: May 09, 2010, 22:42 »
Elbette.Şu an yeni trafi kazası sonrası ameliyat oldum.Sizlere bu konuda llkaynaklı dipnotlu sunmak isterdim ancak, tek kol ile ve kıpırdayamaz halde oldugumdan genel olarak temel bilgileri sunmak durumundayım.Ancak kaynak kitaplardan siz irdeleyebilir ve inceleyebilirsiniz. Yararlandıgım kaynaklar: Prof.N.todorov,(bulgar Bilimler Akademisi,Türkçesi var,Bulgar Tarihi), Prof.L.N.Gumilev,tüm kitapları, Ayrıca adını su an hatırlayamadıgım bir macar tarihçi,Oxford universitesinde çıkmış kitabı).Şimdi;Pomakça'daki slavca,Rsian slavca değildir.Ziyadesiyle Ukrayna ,Avrasya ağırlıklı slavcadır. (Slav etnosunun oluşumu için, Gumilev'e bakınız. Rusyadaki slavlığın oluşumunda ve Ukrayna -Avrasya slavlığının oluşumunda FARKLI ETNOSLAR SUPEROTNOSA Gidiyor,tek ana slav kütlesi adı altında değişik varyasyonlar oluşuyor.(Rusyada moskova knezinin kim olacagını M.S.9-10.yuzyıllarda (minnacık tarih kayması olabilir) Altınorda hanları belirliyorduYani Rus ya da slavv dediğiniz kitleler, tarih-i kadim ve güçlü değil her zaman.Daha yeni bir şey.Hele Türk etnosuna göre.)Pomakça'daki slavca'da Ukrayna slavcasının daha fazla olduğu belirtirler, bazı yazarlar. Ancak pomakçada sadece slavca değil, ORta Asya kökenli çok arı türkçe köklü sözcüklerin varlığından bahsedilir. Ayrıca sosyal davranış noktasında, şamanist arkaik kültür izlerinden bahsederler. Esasen pomagların, Peçeneg türk boyu olduğunu ve Peçeneglerin de Ukrayna bölgesi yerleşimli olduğunu söylerler. Peçenekler sarışın,kumral Türkler olarak bilinirler. (Tabii ki, bunda topluluğun coğrafik yer değiştirme sürecinde etnogenezik gelişimin etkisi fazla olsa gerektir.). O dönemde (MS.4-5-6 yy.lar olsa gerek)bulgar (şimdiki bulgarlar değil;şu anda Tataristanda da olan Türk-Bulgarları ile Ukrayna bölgesinde olan ve yeni Bulgaristana göç eden Peçenegler (sanırsam macar bilim adamında göç haritaları Avarlarla birlikte, haritalar verilmişti.). şimdiki Bulgarların ataları olan Türk-Bulgarlarından önce Bulgaristana,(güney Bulgaristana gelmişlerdir). (Hatta bazı peçeneg kabilelerinin Bizans için asker olarak çalıştıklarından da başka kaynaklarda bahsedilmiştir). M.S.8-9. yuzyıl ile birlikte, V(b)olga-İtil bölgesinden bulgarlar aşağıya doğru akmaya başlarlar. (Tekrarlamak gerekirse, bunlar Türk-Bulgarı anlamındadır.(Gerçi Ataka'ya göre,Bulgarları pamir (India) yaylalarına bağlıyorlar,ama bu bizim derdimiz değil şu an.)Bu Bulgar toplulukları (HAn Asparuh,Omurtag v.d.lerinin önderliğinde şimdiki Bulgaristan'da (orta ve Kuzey Bulgaristan ) yerleşmişlerdir. Ancak Bulgarların akışından bir süre sonra, Slav kabileleri de göçe başlar. Ve güçlü bir göç dalgasıdır bu. Sonrasında şu anki Bulgar kimliğini oluşturma yolunda hızlı bir etnogenez başlar. ÖZellikle ortodoks hristiyanlık din zorlaması ie birlikte. İşte tam burada Orta ve Kuzey bulgaristan'!da patırtılar kopar. Bir kısım Türk-Bulgarlar bu dinsel ayraçlı etnogeneze karşoı çıkar. Çıkar da, ya kılıçtan geçirilirler ya da bir kısmı İtalya'ya kaçar. Sonuçta,şimdiki bulgar kimliğinin ilk modeli oluşur. Pomaglar burada nerede? Pomaglar Orta ve Kuzey bulgaristanda değil zati. Güneydeler.Farklı bir iklimdeler. (Rodoplar,kuzey yunanistan ve şimdiki Makedonyanın bir kısmında gibi). Ancak bu süreçte dilleri artık ağırlıklı olarak slavcadır.(Yukarıda kan gövdeyi götürürken,bu şaşırtıcı değilki.).Ki makedonya da bolca slav kabileleri vardır. (Peçenegler onlara göre, yerlidirler,.Bizans v.s. bir farklı kulvardadırlar,slav kabilelerine göre).İşte pomagları (ki tarihsel olarak peçeneglerin dönüşmüş halidir diye düşünebiliriz. Bunu aslında antropolojik,antrolojik-coğrafik ayrımlar ile desteklemek gerekir.Ancak bu konuda doğrudan bu alanla ilgili olmadığımdan açmak istemiyorum..Bu konuda farklı fikirleri olan olursa,onlardan yola çıkarak değerlendirmede bulunabiliriz. Ya da onlar katkıda bulunabilirler.(Teşekkürler ve Saygılar)
not:Gönül isterdiki daha ayrınıtılı konuyu değerlendirelim.Ama dediğim gibi. Ekleyen ya da karşı çıkan olursa, ben de ekleme yapmak isterim.

Offline bogutevolu

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 1000
  • Gender: Male
Ynt: Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #3 on: May 10, 2010, 09:01 »
Öncelikle geçmiş olsun dileklerimi sunuyorum. Yazınıza şimdilik bir göz attım. Uygun bir zamanımda derinlemesine okuyup eleştiri anlamında değil de fikir paylaşımı açısından kendi düşüncelerimi ifade edeceğim.
 
Söylem olarak daha önce Kuman nickli bir üyemizin ve arkadaşımızın söylemine benzemektedir. Pomakların Kuman veya Peçenek olduklarına dair iddiaların doğrudan karşısında değilim. Sadece bu konuda bilimsel verilerin daha sağlam kanıtlarıyla sunulması yönünde tavsiyelerim olmuştu.
 
Ben de 45 yaşına kadar genellikle sadece Türkiye kaynaklı verilerle beslenmiş olduğumdan başlangıçta Pomakları safkan Kuman veya Peçenek Türk boyu zannediyordum. Sonra daha geniş bir literatüre erişince bu konuda tarihin belirli ön hedefler ile istenen sonuçları elde etmek için nasıl da ayıklandığını ve her ulus yada milletin kendi kökenini yada tarihini yüceltmek maksadıyla tarihi manipüle ettiklerini gördüm. O nedenle ben işin en başından pomakların kökeni ve tarihi konusunda taraftarlık yaklaşımıyla tarihsel gerçekleri çarpıtmamak için objektif olarak konuyu incelemeye karar verdim.
 
Pomak.eu bu yaklaşımı esas almaktadır. Bu nedenle belki başta ne Türk, ne Bulgar ne Yunan nede başka kaynakların paralelinde değil, sadece önce doğrunun ne olduğunu bilmeye çalıştığımızı belirtmek isterim. Tabi bu zor bir yoldur. Çünkü hiç kimseye kendinizi beğendirememiş olursunuz. Ancak lütfen kabul ediniz ki yaklaşımımız tamamen herkes tarafından çarpıtılmaya çalışılan bu konuda önce kendimiz doğru bilgiye ulaşmaya çalışıyoruz. Bu yaklaşımın da -hiç bir tarafı kabul etmiyoruz- anlamında değerlendirilmemesi konusunda ricamızı peşinen belirtelim.
 
Bu nedenle bizim için ufuk açıcı olacak, sağlam veriler ve kaynaklara dayanan bilgilere ve yaklaşımlara daima açık olduğumuzu belirtiyoruz.
 
Bu vesile ile sunduğunuz bilgi ve düşüncelerinizi analiz etmeyi yakın bir zamana bırakarak size teşekkür ediyorum.

Offline bogutevolu

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 1000
  • Gender: Male
* “Yararlandıgım kaynaklar: Prof.N.todorov,(bulgar Bilimler Akademisi,Türkçesi var,Bulgar Tarihi), Prof.L.N.Gumilev,tüm kitapları”
Buradaki eserleri bir şekilde temin edip incelemek isterim.

* “Ayrıca adını su an hatırlayamadıgım bir macar tarihçi,Oxford universitesinde çıkmış kitabı)”
Benim aklıma Geza Feher geliyor. Bulgar Türkleri tarihi isimli kitabı bende var. Yararlandığım bir kaynak.

* “Şimdi;Pomakça'daki slavca,Rsian slavca değildir.Ziyadesiyle Ukrayna ,Avrasya ağırlıklı slavcadır. “

Pomakçadaki Slavcanın -“Rsian” kelimesini Rusian” olarak okuyorum- Rus Slavcası olmadığını belirtmişsiniz. Rusların tarihsel gelişimini gösteren bir haritalar zinciri var. Keşki bunları burada verebilseydim. Oradan edindiğim izlenime göre Rusların tarih sahnesine çıkışları 9.yüzyılı buluyor. Bu haritalar dizgesinde 800’lü yıllarda henüz Rus oluşumu yok. 900’lü yıllarda Kiev’den ta kuzeye bir Rus oluşumu ortaya çıkıyor. Ancak 1000’li yıllarda geniş bir Rus oluşumuna şahit oluyoruz.

Diğer taraftan Slavların batıya ve güneye göçlerinin 600’lerde başladığını görüyoruz. Güneye olan slav göçlerinden Smolyanilerin Rodop dağlarına yerleşmesi 700’leri buluyor.  Buanlamıyla Pomakları Ruslarla özdeşleştirmemek gerek. Dolayısıyla Pomak Slavcası eşittir Rusça değildir.

Ancak bir çok durum ve veri bize Pomakçanın Bulgarcanın bir alt kolu olmadığını Güney Rusça ağızları ile ilintili olduğunu da göstermektedir.

Bunlardan birisi 17. Yüzyılda Rodop dağlarını gezen bir seyyahın burada Rusçaya benzer bir dille konuşan bir halk var demesinden ve ayrıca kendi dilimizin de Bulgarcaya ancak yarı yarıya yakın ve benzer olmasından hareketle Pomak Slavcasının daha özgün bir karaktere sahip olduğunun farkındaydık.

Bugün bile yaşadığımız örnek olaylarda Bulgarca konuşanların sizin diliniz Rusça demesine şahit olmamız ve bir Pomakın bir Rus ile gayet kolayca anlaşabilmesi bir gerçeğe işaret etmektedir. Ne dedik Pomakçayı Rusça ile yada Bulgarca ile eşitlememek şartıyla.

Sitemizde bir çok kere Rodoplardaki özellikle Smolyan ve Şiroka Laka ağızlarının güney Rusya ağızlarına olan benzerlik ve yakınlığı bizzat  Bulgar kaynaklarınca da belgelenmiştir.
Bulgar dilinde iki yönlü bir reform yapılarak aynen Türkçemizdekine benzer süreçler ve devrimler orada da yapılmıştır. Birincisi Türkçenin etkisinden kurtarılmaya çalışılması; ikincisi de modern bir dil yaratmak için özellikle Rusçadan yapılan alıntılardır. Yoksa sayısı onbinlere yakın olan Türkçe kelimeler ile Bulgarcanın bağımsız niteliği bile tartışılır niteliktedir.

Burada hemen yazıyı kaynak aramalarla bölmemek için linkleri hemen veremediysek kusura bakılmasın. Çünkü bunların hepsi sitemizde mevcuttur.

Yine de nereden olursa olsun Pomakçanın dilbilimsel yapısını aydınlatabilecek her türlü belge ve kaynak tarafımızca memnuniyetle karşılanacaktır.

Konu ile ilgili değerlendirmelerimiz devam edecektir.

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2346
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #5 on: May 10, 2010, 10:55 »
Macar tarihçi Istvan Vasary olabilir mi? Kitabın tamamını okumuştum.
 

 
 
Ayrıca daha önce macar yazarın kitabını aşağıdaki linkte paylaşmıştım.
 
You are not allowed to view links. Register or Login

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2346
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #6 on: May 10, 2010, 11:29 »
İsterseniz tartışmamıza Peçenek Türklerinin 29 nisan 1091 tarihinde Lebenium savaşında Kumanlar ve Bizanslılar tarafından kılınçtan geçirilp vahşice kadın-çocuk denilmeden katledilmeleri sonrasından başlayalım. 

Offline bogutevolu

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 1000
  • Gender: Male
Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #7 on: May 10, 2010, 12:04 »
1091 Lebunium'da (Meriç nehri ağzı Enez civarı) Peçenekler kamp kurmuş ve deniz yoluyla gelecek Çaka bey kuvvetlerini bekliyorlardı. İki kuvvet birleşerek Bizans üzerine yürüyeceklerdi. Bu sıkışık durumdan sıyrılmayı Bizans entrikası gayet etkili biçimde becerdi.
 
Bizans Kumanlarla anlaşarak onları birlikte Peçeneklerin üzerine saldırmaya ikna ettiler. 40 000 kişilik bir Kuman süvari gücü Peçeneklere saldırdı. Kalanları Bizanslılar vahşice yok ettiler. Belki bu Peçeneklerden çok az bir kısmı da Batı Trakya'ya doğru çekilerek canını kurtarabildiler.
 
Kalan Peçenekler nereye sığındılar. Bu konunun açıklığa kavuşması lazım. Eğer Rodoplara sığındılarsa Pomakların Kumanlardan değil Peçeneklerden geldiğini kabul etmek lazım, ama gücünü yitirmiş bir grubun Rodoplarda dominant etki yapabileceğini söylemek zor.
 
Kumanlar kuzeyden geldiler. Bazı kaynaklarda Varna civarında kamp kurup oradan gelerek Peçeneklere saldırdıkları belirtiliyor. Zaten Bizansın Peçeneklere uyguladığı katliam onların gözünü korkutmuş olmalı ki, Kumanlar bir gece vakti Bizansa hissettirmeden bölgeden uzaklaştılar. nereye gittiler ? Rodoplara mı ? Hayır, zira Anna Komnenos kronikleri Kumanların kuzeye çekildiğini yazmaktadır. Zaten onların yurdu o sıralar Tuna nehrinin kuzeyinde idi. İleride Besarabya bölgesinde Kumania devletini kurdular. Katolik hristiyan idiler. Moğol baskısı artınca dağılan Kuman devletinin ardından Kumanların büyük bölümü Orta Macaristana göç ettiler. Çünkü Macarlar da katolik idiler.
 
Kumanlarla ilgili vurgulamak istediğim en önemli konu Orta Macaristan Nagy Kunsag bölgesindeki Kumanlar uzun yüzyıllar boyunca Kumancayı ve Kuman bilincini unutmadan yaşadılar. Taki en son Kumancayı konuşan kimse 1911 yılında ölene kadar. Hatta şimdi yeniden Macaristanda Kumancayı yeniden canlandırma girişimleri olmaktadır. Bu neden anlattım. Eğer Pomaklar kumanlardan yada Peçeneklerden gelseydi bu konuda çok ciddi yığınla belirti, belge, kanıt ve gelenek olması gerekirdi. Madem Pomakların Kuman yada Peçeneklerden geldiği iddia ediliyor, öyleyse iddia sahiplerinin bununkanıtlarını ortaya koyması gerekirdi.
 
Bence Vardar Makedonyasındaki Kumanova şehri adından başlayarak bu konuda delillerini öne sürmeleri gerekir. Bizde bunları değerlendiririz. Zira bizim amacımız tarihimizin aydınlatılmasından başka bir şey değildir. Ancak durum biraz farklı görünüyor. Nedense Balkanlarda müslüman olmuş her türkçe konuşmayan topluma birer Türk köken arayışına gidiliyor. Kabul ki öyle olsun. Bari delil ve kanıtlarını sunsunlar.
 
 
Sonuç olarak bizim şimdiye kadar yaptığımız araştırmalar henüz Rodoplara yaygın ve dominant etki yapacak düzeyde bir Kuman yada Peçenek yerleşimi olmadığı yönündedir.   

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2346
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #8 on: May 10, 2010, 12:33 »
Voden ile ilgili konu bölümden ayrılarak ilgili yere taşınmıştır.

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #9 on: May 10, 2010, 13:17 »

Konuyu taşıyarak duyarlık gösteren moderatör dostlara teşekkür ederek esasa ilişkin birkaç söz söylemeliyim şimdi.

"pomaklar Türktür;slavdır diye bulgarlar diyor." demişti "kumaner" dostumuz. Yalnız Bulgarlar söylemiyor bunu, İlber Ortaylı gibi saygın Türk tarihçileri de "Müslüman olmuş Slav'lardır" diye söylüyor. Yine Kemal Gözler gibi saygın akademisyenlerimizin Lofça Pomakları üzerindeki araştırmaları gibi birçok katkı sitemizin ilgili sayfalarında sergileniyor. Bunları hatırlatmak gerekiyor kendisine öncelikle...  Okuma zahmetine katlanmaksızın ya da okuduğu halde yok sayarak aklına her esenin estiği yerde  sıfırlanmış bir kilometre sayacı takmışçasına; "Pomaklar Türktür" teraneli yarış otosunu ortalığa sürmesi,  bilimsel bir tartışma olmanın ötesinde tek kişilik korsan miting ortamına götürür bizi...  Sokağa çıkıp her slogan atana cevap yetiştirmek diye bir derdimiz de yok bizim açıkçası...  Her soruda başa sarıp sıfırdan başlamak bir yere taşımaz bizi...  Hiçe sayar yılların ürünü birikimlerimizi... Bizimle sağlıklı bir bilgi/fikir alışverişi yapmak istiyorsa gerçekten; ilgisini çeken konuda daha önce yazılan bir şeylerin olup olmadığını araştırma gayretini sergilemesini beklemek en doğal hakkımızdır. Paylaşılan bilgi ya da fikir mevcutsa eğer ilave bilgi ya da fikirlerini ekleyebilir ya da katılmadığı konulara eleştiri getirerek verimli bir tartışmaya bizi davet edebilir. Bu siteye emek verenlerin bu kadarcık bir saygıyı talep etmesi haklarıdır sanırım. Ciddi paylaşımlar birbirine saygı duyanlar arasında mümkün olabilir çünkü....

Ciddiyet evet!... İletişimde temel prensiptir. Olmalıdır da... Durduk yerde bir tartışma başlatıp; benim şimdi mazeretim var,  demenin ciddiyetini sorgulamak ta gerekir biraz. Burada tartışma açmak zaman aşımına tabi değildir ki işleyen süreyi kesmek için tartışmayı başlatıp mola istemeyi haklı çıkarsın. "Pomaklar Türktür" gibi devasa bir çıkarımı alelacele ve kel alaka bir paylaşımın altına sürüp "mazeretim var" diye türkü çığırmanın mantığı ne olabilir?...  Hasta yatağına ninni mi bekliyor bizden...

Kucağında olduğunu söylediği mini mini taşları dökmeye mazeretliyse dostumuz; devasa çamları devirmeye, dağlarca kaya kütlelerini ortalığa yuvarlamaya gücü nerden geliyor?...  Pomakça'daki orta asya kökenli sözler ve Peçeneklerin bölgedeki bilinen tarihsel varlıklarından dem vurarak kısa yoldan kocaman bir sonuca varıyor hemen "Pomaklar Türktür".... Ne kolay...  Bu verileri reddeden yok ki zaten.. Ama o sonuca ulaşmak noktasında çok ciddi tereddütlerimiz var bizim. Çünkü Pomakçada mevcut Türkçe sözcük sayısı taş çatlasa % 10 kadar. Hangi mantık, geride kalan % 90 oranındaki söz varlığı ile Slavik grameri yok sayacak sonuçlara taşır? düşünmesini bilen insanları. Ve yine Peçeneklerden başka Pomak varlığının tarihte sahne aldığı dönem ve öncesinde, bölgeden gelip geçen ve gelip geçemeyen, eriyerek dönüşen o kadar çok topluluk var ki saymakla bitmez. Bunlar arasında çok kısa süreli ve çok düşük yüzdeli bir yer işgal eden Peçenekler'i kimlik belirlemede öne çıkaran nedir?.Ne olursa olsun Pomakları Türklüğe bağlamaya yönelik bir ön kabulden başka bir yanıt gelmiyor benim aklıma...

Sırplar da geçti bölgeden ve Sırpçada da binlerce Türkçe sözcük var. Sırplar da Türk sayılabilir bu mantığa göre... Ve Ruslar hatta, baksanıza Avrasya Slavları'ymış onlar... Hadi utanmayın bir adım da ben taşıyayım ileri "Orta Asya Slavları" diyelim gitsin. Türklerle iç içe yaşamış olurlar. Hem baksanıza Knezlerini bile Altınorda yöneticileri atıyormuş bir dönem... Ruslar nasıl Türk olmasın o zaman...  Türkçede de Arapça, Farsça sözcük ganimeti var.  Aynı coğrafyayı da paylaşmışlar uzun süre... Türkler peki, neden Arap ya da İranlı olmuyor acaba?... 

Ciddiyet diyorduk. Çok sınırlı bir parçasını ele alıp bütüne ilişkin sonuçlar çıkarmak bilimsel ciddiyetle bağdaşmaz.

Kumaner dostumuza acil şifalar diliyorum şimdilik. İyileştiğinde daha ciddi veri ve düşünceler dökülecekse kucağından. Kucağımızdakilere karıştırıp, yeni bişeyler arama çabasında ortaklaşırız belki... Ama böyle bölük pörçük bilgi kırıntılarından devasa sloganlar üretmekse derdi,  boş yere meşgul etmesin gündemimizi..

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #10 on: May 10, 2010, 19:00 »
Selamlar
Kaynağa ulaşmak derken sayfa numarası vermekti kasdım sevgili Recep bey. Bilgi-veri noktasında verilen bu kaynaklar önemli kaynaklardır. Özellikle  demişsiniz ya,Moskova knezliği,Altınordu,Slavların  Avrasya slavlığı, diğer halklarla etnogenezi konusunda sorgulamışsınız. İşte bu konularda  Prof.Dr. Lev Nikolayevic Gumilev çok önemli bir referanstır. Bu bilim adamının özelliği, Avrasya halkları, özellikle Slav ve Türk halkları üzerine  çok bilinmiş bir etnolog-etno-tarihçi olmasıdır. Bence prof. Gumilev,etnolojinin bir bilim olduğunu dünyaya anlatan bir araştırmacıdır. (Selenge yayınlarından çevrilmiştir kitapları. Gumilev, etnos,etnogenez nasıl olur,superetnos nedir üzerine çalışmıştır ve özelde de Avrasya ve orta-Asya halkları (ki özellikle slav ve türklerin coğrafik, etno-coğrafik dolaşımları ve oluşumlarında) üzerine önemli bilgiler sunmuştur,arayanlar için.  Benim de bir önceki mesajda söylediğimi(ki şüphelerinizin  yanıtlarını) onda bulabilirsiniz. (Macar yazarın künyesini ay sonuna doğru diliyorum bulabilirim.İnş.).  Öncelikle, şunu söylemeliyim:Benim için,Pomagların Türk olması ya da Slav olması duygusal bir konu değil. Slav olduğunu öğrenmiş olsa idim öyle derdim. Ama Türktürler. Diğer taraftan,müslüman olanı Türk kabul etmek gibi bir kaygım yok... (Bence bir topluluk ne ise odur). Şu basit soruyu soralım:Tarihsel olarak Kumanlar orda,oğuzlar burda,tatarlar şurda,Türkmenler orda...,peki, peçenekler nerde? Bir kere bu bölgede olduğunun parmak izlerine (bizans ilişkileri gibi) sahibiz. Bir önceki kısımlarda da sorgulandı. Geniş bir haritalama ile Balkalarda bir yerlerde çocukları olması lazım (dimi?)? Eğer ki yer yarılıp içine girmediler ise.... (Bu bir sorudur ,iddia değil). Okuduklarım ve bilgi birikimim pomagların Türk olduklarını söylüyor. (Elbette aksi ispat edilirse, bunu kabul ve teşekkür ederim) . Bu konuda bilgisi olanların -aksi görüştekiler de dahil- katkılarını beklerim. 
not 1:Değerli Recep bey daha önce (benim başlatmış olduğum "Pomaglar Türktür" biçimindeki) bu sorguyu siz daha önce netleştirdi iseniz, ben linkini bulamadım,gönderirseniz teşekkür edeceğim.
not 2:sevgili bogutevolu hoş bir konuya değinmişsiniz, bulgarcadaki türkçe oranı. Bu konu benim çok önceleri düşünüp de eğilemediğim ,bilgi bulamadığım bir konu idi. Siz bahsedince çok mutlu etti. Acaba bulgarca'da türkçe düzeyi ve etkinliği ne düzeydedir? Ayrıntılı bilgiye sahipseniz paylaşırsanız çok teşekkür ederim.ya da okuyabileceğim bir kaynak var mıdır bildiğiniz,ingilizce,türkçe gibi.  (saygılar ve Teşekkürler)

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2346
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #11 on: May 10, 2010, 19:29 »
Peçenek türklerinin izini sürmek istiyorsanız. Şop bölgesi ve gacallar üzerinde araştırma yapmanızı öneririm. Pomaklar üzerinde değil.

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #12 on: May 10, 2010, 20:04 »
sevgilşi Tosca
derdim Poımaglar ve peçenegler ilişkisine. Bazıları, Peçeneglerin (ki kumanlar da aslında aynı kutlede düşünülebilir,karşıtlıklar olsa da,kumjan=Polovest =sarışın insanlar,(sarışın Türkler diyorum ben. ) Orta-Asya'dan geldiler, dogrudan Balkanlara girdiler gibi düşünebiliyor. Yok oyle bir şey.  Ben ukrayna derken ve sonra rodoplar (Balkanlar) derken, çok uzun bir süre ve o sureçte kaldıkları noktalarda yeni etnogenezleşmelerden bahsediyorum.  Ukraynada kumanlarlarla ve diğer Türk ve o bölge kabileleri ile ortaklaşa etkinlikler ve dolayısıyla etkleşimler de burada düşünülmeli.Diili de buraya ekleyin. Bir yanda atları ve silahları ile egemenleşen ve istediğini alan topluluklar.Diğer yanda aldıkça bir şeyleri verme hali. Bilmem anlatabildim mi. (Hayatın kuralı).  Ben dil değişimini Avrasyada-ukryna taraflarında görüyorum. orada yeni göçler ile v.d. biçimde dengeler değişir ve yaşam koşulları olumsuzlaşırken, bulgaristan güneyine,kuzey yunanistana dogru göçüşler başlamış olsa gerektir.  Yoksa at sırtında geldiler orta asyadan ve balkanlara, rodoplara yerleştiler diye bir şey yok bence. (Göçer-köylü tolumlarda antropolojik kanıtlar, eger bunu yapmaya fon tahsis ederseniz de çok fazla çıkmayabiliyor.)

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #13 on: May 10, 2010, 20:52 »

Sayın kumaner;

Etkileşimler, karışımlar, dönüşümlerden söz etmeye başladığınıza göre belirli noktalarda anlaşabileceğiz sanırım sizinle. Bizim Pomak kimliği içinde bahsettiğiniz kesimlerden hiçbir bileşen mevcut değildir yolunda bir iddiamız yok. Bölgeye  Peçenek, Kuman, Uz ve bunun öncesinde Hun, Avar gibi Türk topluluklarının dalgalar halinde geldiğini de biliyoruz.  Bunu ayrıca kaynaklara dayanarak kanıtlamanıza gerek yok. Tabii ilginç gördüğünüz alıntıları paylaşma ihtiyacı duyarsanız, bu bizi memnun eder gene de.. Eksiğimizi tamamlar, bilgimizi pekiştirir sonuçta... Peçeneklerin Slavlara karışarak erime, dönüşme süreçlerinin Ukrayna'da başlamış olması da mümkün.  Buna işaret eden somut verileriniz varsa bunlar da ilgimizi çekecektir.

Anlaşamadığımız nokta şu ki; tamamı Balkanlarda erimiş olsa bile bölgede bugün Peçenek varlığından söz etmek mümkün değilken, "Pomaklar Peçenek'tir ve Peçenek oldukları için Türktür."  gibi bir sonuca varabilmek mümkün değil diye düşünüyoruz biz. Eldeki veriler Pomaklar içinde çok sınırlı bir Peçenek karışımı olabileceğine işaret ediyor sadece.  Dil ve diğer ırksal özellikler (beyaz ten, sarı/kumral saç/mavi göz) Slavik bir yapıyı gözümüzün içine sokuyor (Bu arada; sarışın Türklerin Kumanlar olduğunu bile bile bu özelliği Peçeneklere tranfer ederek tipik Slav özelliklerini Peçeneklerle ilişkilendirmek nasıl bir anlayıştır bilemedim.). Söz dağarında % 10 a varmayan Türkçe ağırlığından söz edebiliyoruz. Bu oranın, beş asırlık Osmanlı döneminde dahil olanları ve Slavlaşmış Avar, Bulgar, Kuman ve Uz benzeri etkilerden kalanları çıkardığımızda Peçeneklerden taşındığını varsayacağımız kısmın çok daha aşağılara belki % 1 lere ineceği açıktır. Bunun dahi Peçenek Türkçesi ile bağlantısı olduğunun ayrıca ispata muhtaç olduğu kesin. Yani gerek dil gerekse ırksal yapının % 99 luk kısmını gözardı edip Pomaklar Peçenek'tir sonucuna varmayı almıyor bizim aklımız. Dahası içinde, Traklar'dan, Keltler'den, Gotlar'dan ve 6-8. asırlar arasında bütün Balkanları Slav'laştıracak kadar yoğun bir göç dalgasıyla gelip dil ve Irksal özelliklere damga vuran Slavlardan oluşan ezici ağırlık demek bile zor aslında  neredeyse bütünü yok sayacak düşünme alışkanlığını edinenemedik nedense.

Bölgeye gelen ama şu an ortalarda görünmeyen Peçenekler'i saklandıkları yerden bulup çıkarmak diye özel bir derdimiz de yok bizim. Yani "buralarda bir zamanlar Peçenekler vardı, şimdi onlar yok ama Pomaklar var. Öyleyse Pomaklar Peçenek'tir" gibi olmayana ergiyi hedefleyen eksik uslamlamalarla bölgeyi yalnızca Peçenek dolayımıyla Türk kimliğine devşirmeyi  iş edinmedik. Peçeneklerin günümüze taşınmış izlerini gösterme ihityacı duyuyor ve buna dair  somut veriler sunabiliyorsanız buyrun sunun. Biz de istifade edelim.  Ama bunu bölgeye başka hiçbir topluluk gelmemiş ve Peçenek öncesinde var olanları  da görünmez bir gücün iptal ettiğini yansıtan bir anlayışla yapmayın lütfen. Komik oluyor bu... Diğer bütün bileşenlerin etkileriyle bağlantı içinde kavramak mümkün böyle bir şeyi çünkü....

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2346
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #14 on: May 10, 2010, 20:55 »
Sevgili Kumaner, Eğer bizlere peçenekler; bir etnisitenin oluşumunun parçasıdır diyebiliyorsanız amenna objektif olmak adına hürmet ederim. Dil hususuna gelince rodoplardaki slavik lehçeler ( orta rodoplarda "rup" şivesi )  Анты  (anty)adlı7 slav kabilesinin balkanlara göç etmesiyle birlikte şekillenmeye başlamıştır. Dil hususundaki ayrımı başkaca nedenlere bağlıyorsanız ilginizi çekecek olan bir haritayı yayınlayayım.
 
Bu harita eski rodop şivelerinde yer alan proto-slavik bir harf olan (yat'ın) (ѣ) telafuz edildiği coğrafi haritadır.
 

 
 
Devam edeceğim...

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 
anything